Falschübersetzungen liturgischer Texte

[Galilei]

Gängige Falschübersetzungen:

"Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade"

[…]

"geboren von der Jungfrau Maria"

[…]

"die Sünde der Welt"

Was wird da warum falsch übersetzt?

[asderrix]

Gängige Falschübersetzungen:

"Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade"

[…]

"geboren von der Jungfrau Maria"

[…]

"die Sünde der Welt"

Was wird da warum falsch übersetzt?

würde mich auch interessieren, verschieb det mal an geeigneten Platz.

[taddeo]

Gängige Falschübersetzungen:

"Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade"

[…]

"geboren von der Jungfrau Maria"

[…]

"die Sünde der Welt"

Was wird da warum falsch übersetzt?

Richtig (d. h. wörtlich nach dem Lateinischen) heißen diese Stellen aus dem Meßordinarium:

"... den Menschen guten Willens" (bonae voluntatis)
"hat Fleisch angenommen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria" (et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine)
bzw. im Apostolicum: "geboren aus der Jungfrau Maria" (natus ex Maria virgine)
"die Sünden der Welt" (peccata mundi)

[asderrix]

"geboren von der Jungfrau Maria"

Was wird da warum falsch übersetzt?

Richtig (d. h. wörtlich nach dem Lateinischen) heißen diese Stellen aus dem Meßordinarium:

"hat Fleisch angenommen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria" (et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine)
bzw. im Apostolicum: "geboren aus der Jungfrau Maria" (natus ex Maria virgine)

Worauf bezieht sich das, auf die kirchliche Formel oder ein Bibelzitat?

[taddeo]

Auf die "kirchliche Formel", wie Du es nennst.
Die lateinischen Fassungen, die ich ergänzt habe, sind die der amtlichen lateinischen Meßtexte, und zwar schon seit ältester Zeit.

[Clemens]

Wobei zum ersten anzumerken ist, dass es nicht eigentlich falsch übersetzt ist, sondern aufgrund einer textkritischen Entscheidung nach den Qumranschriften, die nach allgemeiner Anschauung die älteste Textvariante dieser Stelle bieten.
Robert ist da zwar anderer Meinung (hier gibt´s irgendwo einen Strang dazu), aber - wie gesagt - üblich ist seit einigen Jahren die Übersetzung "den Menschen seines Wohlgefallens" (oder ähnlich).

[Galilei]

Richtig (d. h. wörtlich nach dem Lateinischen) heißen diese Stellen aus dem Meßordinarium:

"... den Menschen guten Willens" (bonae voluntatis)

Nun, es wird zwar aus dem Lateinischen übersetzt, aber zum Verständnis des lateinischen Begriffs ist ein Blick auf den griechischen Text sinnvoll. Da heißt es: »εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας«. Für »εὐδοκία« gibt mein Wörterbuch »Wohlgefallen, Wille, Beschluss« an, wovon hier offenbar nur »Wohlgefallen« gemeint sein kann. Im Lateinischen wird dies mit »bonæ voluntatis« wiedergegeben. Im Stowasser findet sich unter »voluntas« neben »Wille« auch »Neigung, Wohlwollen« und darunter wiederum der Hinweis »bonæ voluntatis Huld (Gottes) Chr«.
Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

"hat Fleisch angenommen vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria" (et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria virgine)
bzw. im Apostolicum: "geboren aus der Jungfrau Maria" (natus ex Maria virgine)

Das Nicäno-Constantinopolitanum wird selten auf Deutsch gebetet, daher habe ich im GL nachgesehen: Da heißt es völlig korrekt »hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria«. Die Übersetzung des Apostolicums mit »geboren von der Jungfrau Maria« ist ebenfalls völlig korrekt. Die Wendung »geboren aus« gibt es im Deutschen nicht.

"die Sünden der Welt" (peccata mundi)

Den Plural hatte ich glatt übersehen, da hat Libertas natürlich Recht.

[Berolinensis]

Richtig (d. h. wörtlich nach dem Lateinischen) heißen diese Stellen aus dem Meßordinarium:

"... den Menschen guten Willens" (bonae voluntatis)

Nun, es wird zwar aus dem Lateinischen übersetzt, aber zum Verständnis des lateinischen Begriffs ist ein Blick auf den griechischen Text sinnvoll. Da heißt es: »εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας«. Für »εὐδοκία« gibt mein Wörterbuch »Wohlgefallen, Wille, Beschluss« an, wovon hier offenbar nur »Wohlgefallen« gemeint sein kann. Im Lateinischen wird dies mit »bonæ voluntatis« wiedergegeben. Im Stowasser findet sich unter »voluntas« neben »Wille« auch »Neigung, Wohlwollen« und darunter wiederum der Hinweis »bonæ voluntatis Huld (Gottes) Chr«.
Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

Der Papst zumindest versteht die lateinische Formulierung als "Menschen guten Willens". Dazu hatten wir ja unlängst einen ganzen Strang: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=47442#p47442

Administrativer Hinweis:
Die angebene Verknüpfung scheint in die Irre zu führen. Besser hier nachschauen:
viewtopic.php?f=4&t=9549&p=339743&hilit ... ας#p339743

[Lioba]

Aus der Jungfrau klingt für uns Heutige aber arg nach Pferdezucht. Vom Hengst x aus Stute y. Wäre von denn sinnentstellend?

[taddeo]

Ich habe nur angeführt, was man an diesen Stellen als "Falschübersetzung" bezeichnen kann.
Eines Kommentars dazu will ich mich eigentlich enthalten.

Allerdings sind meiner Meinung nach für die Übersetzungen dieser Texte ausschließlich die lateinischen Originale der Editio typica maßgeblich, die man so wörtlich wie möglich wiedergeben sollte (was auch im neuen englischen Missale so gehandhabt wurde, soweit mir bekannt ist). Die zugrundeliegenden Bibeltexte sind hier völlig unmaßgeblich, zumal es von der Bibel keine "editio typica" gibt und alle bekannten Handschriften letztlich nur Sekundärüberlieferungen sind.
Es geht hier nicht um Exegese, sondern um Liturgie. Es muß übersetzt werden, was die Kirche seit Jahrtausenden glaubt und betet - nicht, was es vielleicht heißen könnte.

[Galilei]

Richtig (d. h. wörtlich nach dem Lateinischen) heißen diese Stellen aus dem Meßordinarium:

"... den Menschen guten Willens" (bonae voluntatis)

Nun, es wird zwar aus dem Lateinischen übersetzt, aber zum Verständnis des lateinischen Begriffs ist ein Blick auf den griechischen Text sinnvoll. Da heißt es: »εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας«. Für »εὐδοκία« gibt mein Wörterbuch »Wohlgefallen, Wille, Beschluss« an, wovon hier offenbar nur »Wohlgefallen« gemeint sein kann. Im Lateinischen wird dies mit »bonæ voluntatis« wiedergegeben. Im Stowasser findet sich unter »voluntas« neben »Wille« auch »Neigung, Wohlwollen« und darunter wiederum der Hinweis »bonæ voluntatis Huld (Gottes) Chr«.
Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

Der Papst zumindest versteht die lateinische Formulierung als "Menschen guten Willens". Dazu hatten wir ja unlängst einen ganzen Strang: viewtopic.php?p=47442#p47442

Ich glaube nicht, dass meine Darlegung im Widerspruch zum Papst steht.

[Galilei]

Ich habe nur angeführt, was man an diesen Stellen als "Falschübersetzung" bezeichnen kann.
Eines Kommentars dazu will ich mich eigentlich enthalten.

Allerdings sind meiner Meinung nach für die Übersetzungen dieser Texte ausschließlich die lateinischen Originale der Editio typica maßgeblich, die man so wörtlich wie möglich wiedergeben sollte (was auch im neuen englischen Missale so gehandhabt wurde, soweit mir bekannt ist). Die zugrundeliegenden Bibeltexte sind hier völlig unmaßgeblich, zumal es von der Bibel keine "editio typica" gibt und alle bekannten Handschriften letztlich nur Sekundärüberlieferungen sind.
Es geht hier nicht um Exegese, sondern um Liturgie. Es muß übersetzt werden, was die Kirche seit Jahrtausenden glaubt und betet - nicht, was es vielleicht heißen könnte.

Irgendwann wurde hier mal diskutiert, ob »pro multis« mit »für viele« oder »für die vielen« wiederzugeben ist. Dabei wurde auch Bezug auf den griechischen Bibeltext genommen. Wenn der lateinische liturgische Text mehrere Übersetzungsmöglichkeiten zulässt, scheint mir das nicht nur zulässig, sondern sogar geboten.
Und »aus der Jungfrau« ist nun einmal falsch oder meinetwegen schlechter Stil, genauso wie die wörtliche Übersetzung eines participii coniuncti (siehe Strang zur Übersetzung der orthodoxen Bischofskonferenz).

[Clemens]

Die zugrundeliegenden Bibeltexte sind hier völlig unmaßgeblich, zumal es von der Bibel keine "editio typica" gibt und alle bekannten Handschriften letztlich nur Sekundärüberlieferungen sind.
Es geht hier nicht um Exegese, sondern um Liturgie. Es muß übersetzt werden, was die Kirche seit Jahrtausenden glaubt und betet - nicht, was es vielleicht heißen könnte.

Diese Einstellung finde ich - mit Verlaub - recht problematisch. Gerne akzeptiere ich, dass die Tradition die Schrift auslegt und somit zurecht neben ihr als Erkenntnisquelle stehen darf. Dass sie sich unabhängig von der Heiligen Schrift gebärden oder sogar über sie hinwegsetzen darf, mag ich aber nicht akzeptieren.
Ich hoffe vielmehr, dass die Neubesinnung der katholischen Theologie auf die Bibel hier auch zu einem klaren Bekenntnis zu ihren Inhalten führt. Und wenn klar ist*, dass der biblische Begriff "Menschen seines Wohlgefallens" meint, dann ist zwar nicht unmaßgeblich, aber zweitrangig, was in der lateinischen Liturgie steht. Denn es geht hier in erster Linie um die Wahrheit des Wortes Gottes und nur davon abgeleitet (sekundär) um Liturgie.


* Dass diese Klarheit in diesem konkreten Fall tatsächlich nicht unumstritten ist, spielt für die Grundsatzfrage m.E. keine Rolle.

[Nassos]

»hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria«

Lieber Galilei,
Du hättest hier ja auch mal den griechischen Text reinbringen können, wo es heißt:

καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου

und Fleisch angenommen aus (von?) dem Geist Heiligen und Marias der Jungfrau?

[Galilei]

»hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria«

Lieber Galilei,
Du hättest hier ja auch mal den griechischen Text reinbringen können, wo es heißt:

καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου

und Fleisch angenommen aus (von?) dem Geist Heiligen und Marias der Jungfrau?

Lieber Nassos,
der griechische Text war mir gar nicht bekannt. Danke für den Hinweis, der scheint in der Tat ein wenig anders zu lauten (»hat Fleisch angenommen von dem Heiligen Geist und von Maria der Jungfrau«).
Für die Übersetzung der Liturgie der lateinischen Kirche scheint mir das allerdings nicht relevant zu sein.

[taddeo]

Und »aus der Jungfrau« ist nun einmal falsch oder meinetwegen schlechter Stil, genauso wie die wörtliche Übersetzung eines participii coniuncti (siehe Strang zur Übersetzung der orthodoxen Bischofskonferenz).

Die Unsitte, lateinische Ausdrücke bei der Verwendung im Deutschen mitzudeklinieren, ist grammatikalisch genauso falsch - wenn Du schon schlechten Stil anprangerst. "participium coniunctum" wird zumindest heutzutage im Deutschen nicht (mehr) dekliniert - außer, man heißt Robert K. oder will bewußt Archaismen als Stilmittel verwenden. Der Klarheit im Ausdruck dient es jedenfalls nicht.

[Galilei]

Und »aus der Jungfrau« ist nun einmal falsch oder meinetwegen schlechter Stil, genauso wie die wörtliche Übersetzung eines participii coniuncti (siehe Strang zur Übersetzung der orthodoxen Bischofskonferenz).

Die Unsitte, lateinische Ausdrücke bei der Verwendung im Deutschen mitzudeklinieren, ist grammatikalisch genauso falsch - wenn Du schon schlechten Stil anprangerst. "participium coniunctum" wird zumindest heutzutage im Deutschen nicht (mehr) dekliniert - außer, man heißt Robert K. oder will bewußt Archaismen als Stilmittel verwenden. Der Klarheit im Ausdruck dient es jedenfalls nicht.

Richtig, hier haben die Gewohnheiten des Hausherrn ein wenig auf mich abgefärbt.
Aber was ich schreibe, sind ja auch keine liturgischen Texte.

[ad-fontes]

Kann man den Thread hier anhängen, denn hier geht es um die freie Übersetzung der neuen "Gabengebete" (Aufopferungsgebete), die zur Ersetzung von Offertorium zu Gabenbereitung beiträgt:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=132

[ad-fontes]

Gängige Falschübersetzungen:

"Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade"

[…]

"geboren von der Jungfrau Maria"

[…]

"die Sünde der Welt"

Was wird da warum falsch übersetzt?

Richtig (d. h. wörtlich nach dem Lateinischen) heißen diese Stellen aus dem Meßordinarium:

"... den Menschen guten Willens" (bonae voluntatis)

Warum nicht "Menschen des Wohlgefallens"?

[berneuchen]

Und »aus der Jungfrau« ist nun einmal falsch oder meinetwegen schlechter Stil, genauso wie die wörtliche Übersetzung eines participii coniuncti (siehe Strang zur Übersetzung der orthodoxen Bischofskonferenz).

Die Unsitte, lateinische Ausdrücke bei der Verwendung im Deutschen mitzudeklinieren, ist grammatikalisch genauso falsch - wenn Du schon schlechten Stil anprangerst. "participium coniunctum" wird zumindest heutzutage im Deutschen nicht (mehr) dekliniert - außer, man heißt Robert K. oder will bewußt Archaismen als Stilmittel verwenden. Der Klarheit im Ausdruck dient es jedenfalls nicht.

Richtig, hier haben die Gewohnheiten des Hausherrn ein wenig auf mich abgefärbt.
Aber was ich schreibe, sind ja auch keine liturgischen Texte.

Aus- Geburten vieler verschlafener Lateinstunden

[taddeo]

Warum nicht "Menschen des Wohlgefallens"?

Weil sich dann unweigerlich die Frage stellt, WESSEN Wohlgefallens - und weil eben dieser notwendige Bezugspunkt nicht dasteht?

[ad-fontes]

Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

Menschen des Wohlgefallens und Menschen guten Willens sind aber nicht dasselbe.

[ad-fontes]

Warum nicht "Menschen des Wohlgefallens"?

Weil sich dann unweigerlich die Frage stellt, WESSEN Wohlgefallens - und weil eben dieser notwendige Bezugspunkt nicht dasteht?

Warum notwendig?

[ad-fontes]

Aus der Jungfrau klingt für uns Heutige aber arg nach Pferdezucht. Vom Hengst x aus Stute y. Wäre von denn sinnentstellend?

Ich finde an der Redeweise des Hervorgangs des Gottessohnes aus Maria der Jungfrau, nichts anstößiges.

[Galilei]

Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

Menschen des Wohlgefallens und Menschen guten Willens sind aber nicht dasselbe.

Richtig.

[ad-fontes]

Die zugrundeliegenden Bibeltexte sind hier völlig unmaßgeblich, zumal es von der Bibel keine "editio typica" gibt und alle bekannten Handschriften letztlich nur Sekundärüberlieferungen sind.
Es geht hier nicht um Exegese, sondern um Liturgie. Es muß übersetzt werden, was die Kirche seit Jahrtausenden glaubt und betet - nicht, was es vielleicht heißen könnte.

Diese Einstellung finde ich - mit Verlaub - recht problematisch. Gerne akzeptiere ich, dass die Tradition die Schrift auslegt und somit zurecht neben ihr als Erkenntnisquelle stehen darf. Dass sie sich unabhängig von der Heiligen Schrift gebärden oder sogar über sie hinwegsetzen darf, mag ich aber nicht akzeptieren.
Ich hoffe vielmehr, dass die Neubesinnung der katholischen Theologie auf die Bibel hier auch zu einem klaren Bekenntnis zu ihren Inhalten führt. Und wenn klar ist*, dass der biblische Begriff "Menschen seines Wohlgefallens" meint, dann ist zwar nicht unmaßgeblich, aber zweitrangig, was in der lateinischen Liturgie steht. Denn es geht hier in erster Linie um die Wahrheit des Wortes Gottes und nur davon abgeleitet (sekundär) um Liturgie.


* Dass diese Klarheit in diesem konkreten Fall tatsächlich nicht unumstritten ist, spielt für die Grundsatzfrage m.E. keine Rolle.

Bzgl. der Legitimität des Heranziehens außerlateinischer Textüberlieferungen zwecks Klärung, was gemeint ist, stimme ich dir zu, aber wenn du schreibst: "Dass sie sich unabhängig von der Heiligen Schrift gebärden oder sogar über sie hinwegsetzen darf, mag ich aber nicht akzeptieren.", dann hieße das ja, die römische Überlieferung des Einsetzungsberichts (im Canon) müßte sich dem biblischen unterordnen und ihm (welchem?) angepaßt werden. Ein solches Ansinnen ist zu verwerfen! Oder etwas milder ausgedrückt: Davon halte ich nichts.

[ad-fontes]

Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

Menschen des Wohlgefallens und Menschen guten Willens sind aber nicht dasselbe.

Richtig.

Ich würde dies als Sinnverengung bezeichnen, nicht unbedingt als Sinnentstellung.

[taddeo]

Aus der Jungfrau klingt für uns Heutige aber arg nach Pferdezucht. Vom Hengst x aus Stute y. Wäre von denn sinnentstellend?

Ich finde an der Redeweise des Hervorgangs des Gottessohnes aus Maria der Jungfrau, nichts anstößiges.

Ich auch nicht, um ehrlich zu sein.
Und wenn man die Geburt seiner eigenen Kinder hautnah miterlebt hat, dann ist das "aus ..." sogar ungemein einleuchtend. Sozusagen eine plastische Illustration dessen, daß Jesus wahrer Mensch ist.

[ad-fontes]

Und ex und de meinen doch schon sehr Verschiedenes.

[Libertas Ecclesiae]

Aus der Jungfrau klingt für uns Heutige aber arg nach Pferdezucht. Vom Hengst x aus Stute y. Wäre von denn sinnentstellend?

Ich finde an der Redeweise des Hervorgangs des Gottessohnes aus Maria der Jungfrau, nichts anstößiges.

Ich auch nicht, um ehrlich zu sein.
Und wenn man die Geburt seiner eigenen Kinder hautnah miterlebt hat, dann ist das "aus ..." sogar ungemein einleuchtend. Sozusagen eine plastische Illustration dessen, daß Jesus wahrer Mensch ist.

Ich schließe mich der Einschätzung ad-fontes' und taddeos an. Die Formulierung "geboren aus Maria, der Jungfrau" bringt das Dogma der Jungfräulichkeit in der Geburt viel klarer zur Geltung als die Formulierung "von der Jungfrau Maria":

Christus wurde nicht nach dem gewöhnlichen Laufe der Natur geboren
Aber wie die Empfängnis selbst die Ordnung der Natur durchaus übersteigt: so lässt sich auch in der Geburt nichts als Göttliches wahrnehmen. Überdies - und Wunderbareres kann durchaus nicht ausgesprochen noch gedacht werden - wird er geboren aus der Mutter ohne jede Verletzung der mütterlichen Jungfräulichkeit, und wie er später aus dem verschlossenen und versiegelten Grab hervorging und "zu seinen Jüngern durch verschlossene Türen eintrat" (Joh 20,19); oder, um auch von den Dingen, welche wir täglich in der Natur vor sich gehen sehen, nicht abzugehen: wie die Strahlen der Sonne die feste Masse des Glases durchdringen, ohne sie zu brechen oder irgendwie zu verletzen: auf ähnliche und noch erhabenere Weise ging Jesus Christus aus dem mütterlichen Schoß ohne den geringsten Nachteil der Jungfräulichkeit seiner Mutter hervor; denn wir feiern ihre unverletzte und beständige Jungfrauschaft mit zweifellos wahren Lobsprüchen. Und zwar wurde dies durch die Kraft des Heiligen Geistes bewirkt, welcher bei der Empfängnis und Geburt des Sohnes der Mutter so beistand, daß er ihr einerseits Fruchtbarkeit verlieht, andererseits die beständige Jungfrauschaft bewahrte.

Aus dem Katechismus nach dem Beschlusse des Konzils von Trient für die Pfarrer auf Befehl der Päpste Pius V. und Klemens XIII. herausgegeben. Erster Teil, Viertes Hauptstück: Vom dritten Artikel: Der empfangen ist vom Heiligen Geist, geboren aus Maria, der Jungfrau.

[incarnata]

Die Übersetzung »Menschen seiner Gnade« scheint mir daher ebenso vertretbar wie »Menschen guten Willens«.

Menschen des Wohlgefallens und Menschen guten Willens sind aber nicht dasselbe.

Richtig.

Ich würde dies als Sinnverengung bezeichnen, nicht unbedingt als Sinnentstellung.

Ich halte es eher für eine Sinnerweiterung: es zeigt,dass dem guten Willen des Menschens die Gnade Gottes vorausgeht;hätte Gott nicht dieses unbegreiflich liebevolle Wohlgefallen an den Menschen hätte ER Seinen Sohn nicht Mensch werden lassen,um uns zu erlösen

[incarnata]

Ich wüsste gerne mal warum im "grossen" Credo das "credo" mit "wir glauben" statt mit "ich glaube" übersetzt wird; auch das "Reich des Todes" halte ich nicht für eine ganz gelungene Übersetzung des "infernums"; die "Hölle" war allerdings auch missverständlich.
Was steht da im Griechischen ?