Gott und das Übel in der Welt

[Allons]

6 ist die Zahl des Menschen.

Wieso ist 6 die Zahl der Menschen? Hats bei Euch schon Zeugnisse gegeben ? Grüße, Allons!

[Lioba]

Woran ich mich bei dem ursprgl. Threadtitel sehr gerieben habe war oder ist die Verbindung zwischen Gott/das Gute also Person bzw. Abstraktum und böse - was eine Eigenschaft ausdrückt.

Zunächst optisch aber dann auch inhaltlich.
Ich muss sagen, dass mir die bisherige Diskussion da nicht viel weitergeholfen hat.

[Raphael]

6 ist die Zahl des Menschen.

Wieso ist 6 die Zahl der Menschen? ...........

Aus Tradition!

[LePenseur]

Gute Tradition! Ohne 6 gäb's keine Menschen mehr, die wären nämlich sonst längst ausgestorben

[lutherbeck]

Gute Tradition! Ohne 6 gäb's keine Menschen mehr, die wären nämlich sonst längst ausgestorben

Also wirklich...

[LePenseur]

Doch, Lutherbeck — wirklich!

Vermehrung mit Ablegern funktioniert außer bei Pflanzen nicht wirklich ...

[Raphael]

Ohne 6 gäb's keine Menschen mehr, die wären nämlich sonst längst ausgestorben

Inwiefern ist der Mensch als Gattung von einer Zahl abhängig?

[Lioba]

Scherzkekse allesamt!

[Allons]

Gute Tradition! Ohne 6 gäb's keine Menschen mehr, die wären nämlich sonst längst ausgestorben

Das ist richtig, von da her stellt sich die Frage warum 6 nicht 7 oder 8 heißt. Da wir schon bei Zahlen sind: Gewinnt die deutsche Mannschaft gegen Spanien mit 4: -1 ? Späte Grüße, Allons!

[Raphael]

Das ist richtig, von da her stellt sich die Frage warum 6 nicht [........] 8 heißt.

Das ist doch völlig logisch: Wenn die 8 umfällt (und liegenbleibt), dann wird sie unendlich!
Beim Menschen ist das genau umgekehrt .................

Daher kann die 8 nicht die Zahl des Menschen sein!

[Allons]

Inwiefern ist der Mensch als Gattung von einer Zahl abhängig?

Naja, Du brauchst halt immer Zwei & Sechs, also Acht........ ich habs! ich habs!

[Raphael]

Inwiefern ist der Mensch als Gattung von einer Zahl abhängig?

Naja, Du brauchst halt immer Zwei & Sechs, also Acht........ ich habs! ich habs!

Nee, damit hast Du Dir Deine Mathe-Arbeit versaut, sodaß ich Dir lediglich eine 6 geben kann!

Wenn schon dann Zwei + Sechs = Drei (oder vier/fünf/sechs); aber Acht ist so unwahrscheinlich, daß die korrekte Lösungsmenge gegen Null geht ......

[Gallus]

Wir sind ja alle recht fassungslos angesichts der Ereignisse in Japan. Folgerichtig stellt sich auch wieder die alte Frage, wieso Gott all das zulässt. Auf SWR2 gab es heute als "Wort zum Tag" diesen Antwortversuch eines katholischen Theologen:

SGW. „So Gott will". Ein üblicher Spruch noch vor ein, zwei Generationen. Beim Abschied hatte er seinen Platz, beim Auf-Wiedersehen-Sagen. Wir sehen uns wieder - So Gott will. Der Satz taugte für alles, was in der Zukunft lag: Der Hausbau wird klappen - So Gott will. Ich werde eine gute Stelle finden - So Gott will. Manchmal hat man das sogar abgekürzt: SGW. So wie heute unter Jugendlichen im Mailen oder beim Chatten Abkürzungen üblich sind. Hdl - hab dich lieb. SGW. So Gott will. Der Spruch hat mir immer Unbehagen gemacht. Ich weiß doch gar nicht, was Gott will. Und ist es nicht leichtfertig, mit Gottes Willen so zu hantieren? Klappt nämlich mal was nicht, dann war es eben nicht Gottes Wille. Und der Mensch hatte sich einfach zu fügen. Nach dem Motto: Der Mensch denkt, Gott lenkt. So Gott will. Früher war mir dabei nur unbehaglich. Heute, am vierten Tag nach dem brutalen, zerstörerischen Erdbeben im Pazifik, finde ich diesen Satz nur noch zynisch und menschenverachtend. So Gott will. Was ist das für ein Gott, der so etwas will? Ich habe viele Bücher gelesen über die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts von Elend und Leid in der Welt, die Rechtfertigung Gottes, angesichts zerstörerischer Kräfte in der Natur. Und es ist mir schon klar, dass Gott nicht einfach in diese Welt eingreift und ein Erdbeben stoppt oder einen Tsunami verhindert, so sehr ich mir das auch wünschen würde. Ich glaube, wir Menschen sind auch auf dieser Erde, um mit unserer eigenen Kraft Leben zu gestalten - in und mit der Natur, und eben auch im Kampf mit den Kräften der Natur. Freiheit und Verletzlichkeit gehören zusammen. Aber diese Gedanken schmecken schal - wenn ich nach Japan schaue. Und wenn ich an die vielen Toten und Vermissten denke. Da soll Gott nichts mit zu tun haben? Der Gott, der in der Bibel als menschenfreundlicher und fürsorglicher Gott erfahren wird? Ich merke, ich bin mit diesem Gott noch lange nicht fertig. Ich kann nur weiterfragen und mich an Antworten herantasten. Eine davon könnte heißen: Gott leidet mit den Menschen. Steht ihnen bei, begleitet sie, ist Trost, wenn kein Trost da ist. Und zu erfahren ist Gott vielleicht auch durch die vielen Menschen, die jetzt in Japan Hilfe leisten.

Mich würden die Meinungen von Forumsdiskutanten dazu interessieren, die theologisch fitter sind als ich.

[Raphael]

Nur in aller - eigentlich unzulässigen - Kürze:
Die Theodizee-Debatte wurde insbesondere befeuert durch das Erdbeben 1755 in Lissabon.

Als Ergebnis kann man festhalten, daß wir
1. in der besten aller möglichen Welten leben und
2. Gott nicht vor den Richterstuhl des Menschen zu treten hat, sondern in diesem Ansinnen eine Selbstüberhöhung des Menschen erkennbar wird.

[Robert Ketelhohn]

6 ist die Zahl des Menschen.

Wieso ist 6 die Zahl der Menschen? ...........

Aus Tradition!

Weil der Mensch am sechsten Tag erschaffen ward.

[Robert Ketelhohn]

Mich würden die Meinungen von Forumsdiskutanten dazu interessieren, die theologisch fitter sind als ich.

Keine Meinung, ein Denkanstoß: viewtopic.php?p=49692#p49692

[Sempre]

[...] So Gott will. Früher war mir dabei nur unbehaglich. Heute, am vierten Tag nach dem brutalen, zerstörerischen Erdbeben im Pazifik, finde ich diesen Satz nur noch zynisch und menschenverachtend. So Gott will. Was ist das für ein Gott, der so etwas will? Ich habe viele Bücher gelesen über die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts von Elend und Leid in der Welt, die Rechtfertigung Gottes, angesichts zerstörerischer Kräfte in der Natur. Und es ist mir schon klar, dass Gott nicht einfach in diese Welt eingreift und ein Erdbeben stoppt oder einen Tsunami verhindert, so sehr ich mir das auch wünschen würde. Ich glaube, wir Menschen sind auch auf dieser Erde, um mit unserer eigenen Kraft Leben zu gestalten - in und mit der Natur, und eben auch im Kampf mit den Kräften der Natur. [...]

Der Autor tut so, als sei ein Kampf mit den Kräften der Natur unabhängig von Gott. Die Natur ist aber Gottes Schöpfung und alles, was Gott geschaffen hat, schützt und lenkt er durch seine Vorsehung*. Wer mit einem Erdbeben oder mit einem wilden Tier kämpft, der kämpft mit dem, womit Gott ihn konfrontiert. Aber auch wer mit einem gebrochenen Staudamm, der von Menschenhand errichtet, oder mit einem Amokläufer oder mit seiner Frau kämpft, der kämpft mit dem, womit Gott ihn konfrontiert.

Es ist völlig belanglos, ob Gott in die Welt eingreift, um zu verhindern, was er selbst vorprogrammiert hat, oder ob er gleich von Anfang an so programmiert, dass er nicht eingreifen muss. Er kennt schließlich den gesamten Lauf der Dinge im Voraus, inklusive die freien Willensentscheidungen der Menschen.

Heute, am vierten Tag nach dem brutalen, zerstörerischen Erdbeben im Pazifik, finde ich diesen Satz nur noch zynisch und menschenverachtend. So Gott will.

Was aber erst wäre das für ein Gott, der das nicht wollte und dennoch nicht verhinderte? Er wäre entweder so armselig und schwach wie wir selbst, so dass er es nicht verhindern könnte, oder er wäre psychisch gestört, so dass er es verhindern wollte aber seinem eigenen Willen nicht folgte. Wie auch immer - er wäre gar nicht Gott.

Gruß
Sempre

(*) Vaticanum I., Dogmatische Konstitution Dei Filius, über den katholischen Glauben, Nr. 10

[Stilus]

...ohne Gott in Auschwitz
auch kein Pater Maximilian Kolbe. Wir muessen GOtt im KLeinen sehen lernen...

[Friedricus]

Er kennt schließlich den gesamten Lauf der Dinge im Voraus, inklusive die freien Willensentscheidungen der Menschen.

Nein, mein Lieber. Wäre dem so, hätten weder wir noch Gott Willensfreiheit!
Versuche mal logisch zu denken: Wäre der Lauf der Welt von Gott vorprogrammiert, hätte er auch sich selbst festgelegt, ganz abgesehen von uns, die wir tun müssen, was er geplant hätte.
Nein, wenn er auch allwissend ist, so doch nicht allwissend in die Zukunft hinein. Natürlich kann er aufgrund seines Allwissens recht gut voraussehen, wie die Zukunft wahrscheinlich ablaufen wird. (Nennt man Prognosen erstellen.) Aber auch diese Voraussicht wird ungenauer, je weiter er in die Zukunft zu sehen versucht. Aber nur das gibt ihm und uns die Möglichkeit, etwas zu tun und Entscheidungen zu treffen.
Wäre dem nicht so, müßte er sich fürchterlich langweilen.

[Marion]

Das ist ein Glaubenssatz De Fide

23. Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe mit unfehlbarer Gewissheit voraus.

Deine Folgerung (daß der Mensch und Gott keine Willensfreiheit habe) daraus, ist aber falsch.

[Sempre]

Er kennt schließlich den gesamten Lauf der Dinge im Voraus, inklusive die freien Willensentscheidungen der Menschen.

Nein, mein Lieber. Wäre dem so, hätten weder wir noch Gott Willensfreiheit!
Versuche mal logisch zu denken: Wäre der Lauf der Welt von Gott vorprogrammiert, hätte er auch sich selbst festgelegt, ganz abgesehen von uns, die wir tun müssen, was er geplant hätte.

Nein, der Lauf der Welt ist nicht von Gott vorprogrammiert. Wäre es so, dann könnten wir tatsächlich keinen freien Willen haben. Dennoch weiß Gott den gesamten Lauf der Dinge im Voraus, inklusive die freien Willensentscheidungen der Menschen. Das offenbart die Hl. Schrift und das lehrt die Kirche Gottes verbindlich.

Unlogisch ist das nicht. Wenn jemand vorhersieht, was ich tun werde, dann schränkt das meinen freien Willen nicht ein. Mein freier Wille wäre erst dann eingeschränkt, wenn mich jemand zwänge, etwas Bestimmtes zu wollen. Das aber kann niemand außer Gott, und Gott tut es nicht, er lässt mir meinen freien Willen.

Selbst wenn Gott mir offenbarte, was ich morgen tun werde, wäre mein freier Wille nicht eingeschränkt. Ich werde dann zwar tun, was er mir im Voraus sagt, die Entscheidung aber, es zu tun, liegt immer noch ganz bei mir. Das Wissen Gottes ist keine Ursache für meine Entscheidung. Die Mitteilung Gottes ebenso nicht. Meine Entscheidung ist umgekehrt Ursache für das Wissen Gottes. Hierbei ist ein kausaler Zusammenhang gegeben, obwohl Gott weiß, bevor ich mich entscheide. Das liegt daran, dass Gott nicht an die Zeit (und auch nicht an den Raum) gebunden ist. Er hat wahlfreien Zugriff auf jedes raumzeitliche Ereignis.

Wir Menschen haben keinen wahlfreien Zugriff insbesondere auf die Zukunft nicht. Daher kann kein Mensch sicher wissen, was die Zukunft bringt, und speziell auch nicht wissen, welcherlei freie Entscheidungen mit freiem Willen begabte Geschöpfe treffen werden.

Der Herr sagte dem Petrus voraus, dass er ihn verleugnen werde. Damit hat er Petrus nicht dazu verdammt, ihn zu verleugnen. Er hat ihm nicht die Möglichkeit geraubt, ihn nicht zu verleugnen. Er hat lediglich im Voraus gewusst, wie Petrus entscheiden würde, und hat Petrus dies mitgeteilt. Petrus hat dennoch frei entschieden.

Nein, wenn er auch allwissend ist, so doch nicht allwissend in die Zukunft hinein. Natürlich kann er aufgrund seines Allwissens recht gut voraussehen, wie die Zukunft wahrscheinlich ablaufen wird. (Nennt man Prognosen erstellen.) Aber auch diese Voraussicht wird ungenauer, je weiter er in die Zukunft zu sehen versucht. Aber nur das gibt ihm und uns die Möglichkeit, etwas zu tun und Entscheidungen zu treffen.

Nein, denn Gott ist nicht wie wir an Raum und Zeit gebunden. Er kennt den gesamten Lauf dieser und der kommenden Welt vom Anfang bis in alle Ewigkeit.

Wäre dem nicht so, müßte er sich fürchterlich langweilen.

Langeweile ist ein Gefühl unvollkommener Geschöpfe, die nicht Herr ihres Oberstübchens sind.

Gruß
Sempre

[Friedricus]

Unlogisch ist das nicht. Wenn jemand vorhersieht, was ich tun werde, dann schränkt das meinen freien Willen nicht ein.

Oh doch, es ist unlogisch. Der Jemand kann nur dann vorhersehen, was ich tun werde, wenn ich keinen freien Willen habe. Wäre meine Entscheidung frei, könnte er nur raten, was ich wohl tun werde.

Nein, denn Gott ist nicht wie wir an Raum und Zeit gebunden. Er kennt den gesamten Lauf dieser und der kommenden Welt vom Anfang bis in alle Ewigkeit.

Damit haben wir keinen freien Willen. Alles ist schon vorausbestimmt.

[Raphael]

Alles ist schon vorausbestimmt.

Nein, Gott ist allwissend, aber nicht alldeterminierend!

[taddeo]

Damit haben wir keinen freien Willen. Alles ist schon vorausbestimmt.

Vorauswissen und Vorausbestimmung sind aber zwei paar Stiefel. Das eine schließt das andere doch nicht aus.

[Marion]

Oh doch, es ist unlogisch. Der Jemand kann nur dann vorhersehen, was ich tun werde, wenn ich keinen freien Willen habe. Wäre meine Entscheidung frei, könnte er nur raten, was ich wohl tun werde.

Wir Menschen können nur raten was wahrscheinlich geschehen wird. Der Herr kann tatsächlich "ins Jahr 2050 reisen" und gucken was da los ist.

[holzi]

Der muss da nicht erst hin"reisen", er ist ja schon dort. Das ist das Praktische an der Ewigkeit.

[azs]

Oh doch, es ist unlogisch. Der Jemand kann nur dann vorhersehen, was ich tun werde, wenn ich keinen freien Willen habe. Wäre meine Entscheidung frei, könnte er nur raten, was ich wohl tun werde.

Wenn du dich in zwei Wochen mittels deines freien Willens für ein "Nein" entscheidest, sieht der Herr das jetzt schon voraus und bezieht dieses Nein in seine Vorsehung mit ein. Wenn du dich in zwei Wochen in der selben Situation für ein "Ja" entscheidest, sieht er es ebenfalls jetzt schon und bezieht es in seine Vorsehung mit ein. Was daran schränkt deinen freien Willen ein? Nichts. Du bist frei, Gott sieht nur jetzt schon, wie du dich frei entscheidest und handelt damit weiter. Du hast die Wahl, er kümmert sich nur ums drumherum .

[Berolinensis]

Damit haben wir keinen freien Willen. Alles ist schon vorausbestimmt.

Vorauswissen und Vorausbestimmung sind aber zwei paar Stiefel. Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Wobei der der unabänderliche göttliche Weltplan - sprich die Vorsehung - die vorausgewußten freien Entscheidungen der Vernunftgeschöpfe mit umschließt.

[Marion]

Der muss da nicht erst hin"reisen", er ist ja schon dort. Das ist das Praktische an der Ewigkeit.

Ich weiß schon, ER ist auch gleichzeitig (also auch erst) genauso im Jahr 1523 anwesend ohne dort extra "hinreisen" zu müssen.

Dieses bildliche vor- und zurückreisen in der Zeit, zeigt aber deutlich, daß wissen, was wann passiert auch theoretisch möglich ist, ohne das Leben und den freien Willen zu manipulieren oder zu bestimmen, was Friedricus als unmöglich meint bewiesen zu haben.

[Sempre]

Unlogisch ist das nicht. Wenn jemand vorhersieht, was ich tun werde, dann schränkt das meinen freien Willen nicht ein.

Oh doch, es ist unlogisch. Der Jemand kann nur dann vorhersehen, was ich tun werde, wenn ich keinen freien Willen habe. Wäre meine Entscheidung frei, könnte er nur raten, was ich wohl tun werde.

Nein, denn Gott ist nicht wie wir an Raum und Zeit gebunden. Er kennt den gesamten Lauf dieser und der kommenden Welt vom Anfang bis in alle Ewigkeit.

Damit haben wir keinen freien Willen. Alles ist schon vorausbestimmt.

Du wiederholst Dich nur und gehst nicht auf die Erklärungen ein, warum nicht zutrifft, was Du sagst.



Gruß
Sempre

[Clemens]

Aus dem Vorherwissen Gottes folgt nicht, dass das, was er vorher weiß, auch vorherbestimmt ist.
Es ist wohl eher so, dass Gott die gesamte Zeit, die wir als linear empfinden, weil wir drin stecken, aus einer höheren Dimension heraus insgesamt in den "Blick" nehmen kann, ähnlich wie wir aus der Dreidimensionalität eine zweidimensionale Strecke überblicken können, was einem hypothetischen zweidimensionalen Wesen nicht möglich wäre.
Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist auf die vier Dimensionen Raum + Zeit beschränkt.
Aus höheren Dimensionen dagegen kann Gott unsere 4-Dimensionalität wahrnehmen, so wie wir ein 2-dimensionales Bild wahrnehmen.

=> "im voraus für Gott (Dimension 5+) erkennbar" heißt nicht: "für uns (Dimension 4) vorherbestimmt".

Vielleicht hilft dir diese Erklärung, Fridericus.

[Sempre]

@Clemens

Der Vergleich mit den Dimensionen haut nicht hin. Die Zeit hat nur eine Dimension und dennoch können wir Ereignisse in der Zukunft nicht erkennen. Eine Ebene im Raum hat nur zwei Dimensionen und dennoch befinden wir uns zu jedem Zeitpunkt entweder fern von der Ebene oder an nur einem Ort auf der Ebene. Ereignisse an entfernten Orten auf der Ebene können wir i.a. nur mit zeitlicher Verzögerung erkennen.

Friedericus hängt vielmehr an der Kausalität. Jede Wirkung hat eine Ursache, die ihr zeitlich vorausgeht. Das Wissen von einer freien Willensentscheidung eines mit freiem Willen begabten Menschen kann nur eine Wirkung sein und die Willensentscheidung die dazugehörige Ursache. Daher kann das Wissen nicht der Willensentscheidung vorangehen. Jegliches angebliche Wissen von einer zukünftigen freien Willensentscheidung kann nur eine mehr oder weniger unsichere Prognose sein. Das sind Regeln, die für alle gelten, die in Raum und Zeit `gefangen' sind, die nicht aber für Gott gelten. Gälten sie auch für Gott, dann wäre es etwa ein Verbrechen, dass er den Teufel und dessen Dämonen auf uns losläßt, dann wäre er aber auch nicht Allherrscher sondern vielmehr ohnmächtig wie wir.

Gruß
Sempre