Gott und das Übel in der Welt

[Friedricus]

Ich kann immer nur staunen, wie manche Menschen die simpelste Logik nicht begreifen:
Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht.
Die Zukunft aufgrund eines umfassenden Wissens vorauszusehen bedeutet nur, zu erkennen und zu wissen, wie sie wohl wahrscheinlich sein könnte. Und das ist die einzige Möglichkeit für Gott, sich die Option offen zu halten, daß er in das Weltgeschehen eingreift. Denn mit jedem Eingriff von ihm verändert sich die Zukunft.

Über den letzten Satz bitte besonders nachdenken. Wer ihn ablehnt, muß auch Bittgebete an den Herrn, etwa um Schutz oder Hilfe, als sinnlos ansehen.

[azs]

Ich glaube du wirfst da zwei Sachen in einen Topf:

1) Deine eigenen freien Willensentscheidungen > du hast die Kontrolle
2) Die äußeren Gegebenheiten, die an dich herangetragen werden (Begegnungen, Situationen, Erlebnisse usw.) > du hast keine Kontrolle

Punkt 1 ist deine reine freie Willensentscheidung, wie ich es vorher schon beschrieb. Du allein bist der Herr darüber. Punkt 2 ist maßgeblich von Gottes Vorsehung gelenkt und bestimmt, du hast keinen Einfluss darauf "was" dir an einem Tag alles passiert. Und hier lenkt und waltet Gott, je wie du dich nach 1) entscheidest!

Natürlich verändert sich deine Zukunft mit dem Eingreifen der Vorsehung, weil er die äußeren Gegebenheiten eben deiner freien Entscheidung anpasst. Je nachdem ob du mit "ja" oder "nein" in einer Situation antwortest, leitet der Herr das drumherum und danach. Aber das betrifft deinen freien Willen nicht, weil er nur mit deiner Entscheidung arbeitet. Du tust den ersten Schritt (jenen der freien Willensentscheidung) und Gott die Schritte danach. Er schenkt dir nur die Situationen, in denen er auf deine freie Entscheidung wartet. Alles weitere hängt aber ganz von dir ab. Die Zukunft zu wissen bedeutet eben nicht, dass sie vorherbestimmt ist, weil sie immer von deiner Entscheidung abhängt. Gott richtet sich nach deiner Entscheidung und macht dich nicht zur willenlosen Marionette! Und da er aber jetzt schon sieht, wie du dich morgen entscheiden wirst, wird er das äußere des morgigen Tages zum Besten fügen. Deshalb soll man sich ja auch bei jeder Entscheidung, die an einen gestellt wird, danach fragen, ob die eigene Entscheidung Gottes Werke vorantreibt - denn jede Situation ist als Möglichkeit von ihm geschenkt, sie möglichst fruchtbar zu machen.

Btw: Wenn du dich morgen von Gott abwenden würdest - ist das dann durch ihn vorherbestimmt oder deine Entscheidung?

[Berolinensis]

Friedericus fährt fort, den von allen Katholiken zu glaubenden Satz über das göttliche Vorauswissen zu ignorieren (das ist materiell häretisch), wie auch verschiedene andere Punkte der katholischen Lehre. Bevor hier irgendetwas einfach so dahinbehauptet wird, sollte man sich vielleicht erstmal mit den Grundlagen des Galubens vertraut machen.
Im übrigen ist die Zukunft vorherbestimmt - gerade das bedeutet ja die göttliche Vorsehung. Diese schließt aber die freien Entwcheidungen der Vernunftgeschöpfe, wie gesagt, mit ein; einen Widerspruch gibt es nicht.
Auch Bittgebete sind nicht sinnlos. Zwar ändern sie den göttlichen Willen nicht ex post ab, da dieser als Attribut Gottes vollkommen und damit unabänderlich ist. Gott hat aber die künftigen Bittgebete in seinem Wetlplan bereits von anfang an als Zweitursachen mit berücksichtigt.

[azs]

Vielleicht ist er ja nicht katholisch, dann muss man ihm das eben erläutern. Dann kann er ja leugnen was er will. Zum Glück nehmen die Dogmen der Kirche nicht das Denken ab, sondern lenken unser Denken auf vernünftige Weise in die richtige Richtung. Dogmen sind nicht unsinnig, von daher ist auch für nicht-Katholiken alles erklärbar. Und auch für jene Katholiken, die sowas nicht verstehen. Sätze wie "fährt fort den von allen zu glaubenden Glaubenssatz zu leugnen" sind mega-kontraproduktiv. Wir sind ja hier nicht die Öffentlichkeitsabteilung der Glaubenskongregation^^. Zum erklären und erläutern ist ein Forum ja da - kein christliches Ghetto .

[Berolinensis]

Vielleicht ist er ja nicht katholisch, dann muss man ihm das eben erläutern. Dafür ist ein Forum ja da - kein christliches Ghetto .

Dann soll er doch sein "mission statement" abgeben, damit man weiß, was die Verhandlungsgrundlage ist. Ich gehe zunächst von der katholischen Lehre aus.

[azs]

Vielleicht ist er ja nicht katholisch, dann muss man ihm das eben erläutern. Dafür ist ein Forum ja da - kein christliches Ghetto .

Dann soll er doch sein "mission statement" abgeben, damit man weiß, was die Verhandlungsgrundlage ist. Ich gehe zunächst von der katholischen Lehre aus.

[lifestylekatholik]

Vielleicht ist er ja nicht katholisch, dann muss man ihm das eben erläutern. Dafür ist ein Forum ja da - kein christliches Ghetto .

Na ja, es ist ja nun häufig genug mit verschiedenen Ansätzen zu erklären versucht worden.

Zudem sagt Fridericus ja nicht, er verstehe die kirchliche Lehre an diesem Punkt nicht, sondern er sagt, die kirchliche Lehre widerspreche an diesem Punkte der Logik und sei unlogisch. Das ist allerdings eine erstaunliche Behauptung.

[Friedricus]

Je nachdem ob du mit "ja" oder "nein" in einer Situation antwortest, leitet der Herr das drumherum und danach.

Richtig. Nur ändert er dann auch jedesmal damit den Ablauf der Ereignisse und das, was daraufhin kommt. Damit hat auch er Entscheidungsfreiheit und muß sich nicht unbedingt an seine Plänung halten.

Im übrigen ist die Zukunft vorherbestimmt

folglich haben wir keine freie Entscheidungsmöglichkeit. Wir müssen tun, was vorherbestimmt ist.

Wenn du dich morgen von Gott abwenden würdest - ist das dann durch ihn vorherbestimmt oder deine Entscheidung?

Wenn Berolinensis recht hat, ist es vorherbestimmt - nicht meine Entscheidung.

[azs]

Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?

[Sempre]

Ich kann immer nur staunen, wie manche Menschen die simpelste Logik nicht begreifen:
Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht.

Und schon wieder: Du wiederholst Dich nur und gehst nicht auf die Erklärungen ein, warum nicht zutrifft, was Du sagst.



1.) Deine Behauptung Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht. ist bloß eine Behauptung. Du hast keinerlei Begründung vorgetragen, warum sie zutreffen sollte.

2.) Ich habe erläutert, warum Deine Behauptung jedenfalls auf Gott nicht zutrifft. Dazu hast Du Dich nicht geäußert.

3.) Die Frage, ob Deine Behauptung zutrifft oder nicht, ist keine Frage der Logik sondern ein Frage danach, wie sich die Dinge tatsächlich verhalten.

4.) Da Du auf Einwände gegen Deine Vorträge nicht eingehst, hinterlässt Du den Eindruck, ein Bot zu sein.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Das ganze ist doch etwas komplexer, als es hier mit ein paar Stichworten abgehandelt wird. Folgende, hier noch nicht genannte oder nur gestreifte Aspekte wären ebenfalls zu berücksichtigen:

- Die unfehlbare und unabänderliche göttliche Weltregierung durch die Vorsehung (hier die providentia specialis)

- Die Prädestination; hier scheinen mir die Gegner des Friedericus zu übersehen, daß die Thomisten in kirchlich zulässiger Weise die absolute Prädestination lehren, ad gloriam tantum, d.h. ohne Rücksicht auf die vorausgesehenen Verdienste der Prädestinierten

- Die Lehre von Gnade und Freiheit: hier ist besonders zu fragen: ist die gratia efficax von der gratia sufficiens artmäßig verschieden und bewirkt per se sive intrinseco physisch die freie Zustimmung (so die Thomisten)?

[Raphael]

- Die Prädestination; hier scheinen mir die Gegner des Friedericus zu übersehen, daß die Thomisten in kirchlich zulässiger Weise die absolute Prädestination lehren, ad gloriam tantum, d.h. ohne Rücksicht auf die vorausgesehenen Verdienste der Prädestinierten

Ach, sind die Thomisten etwa zu Calvinisten mutiert oder sind die Calvinisten einige der Wenigen, die die thomistische Lehre richtig rezipiert haben?

[Friedricus]

Ich kann immer nur staunen, wie manche Menschen die simpelste Logik nicht begreifen:
Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht.

Und schon wieder: Du wiederholst Dich nur und gehst nicht auf die Erklärungen ein, warum nicht zutrifft, was Du sagst.



1.) Deine Behauptung Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht. ist bloß eine Behauptung. Du hast keinerlei Begründung vorgetragen, warum sie zutreffen sollte.

2.) Ich habe erläutert, warum Deine Behauptung jedenfalls auf Gott nicht zutrifft. Dazu hast Du Dich nicht geäußert.

3.) Die Frage, ob Deine Behauptung zutrifft oder nicht, ist keine Frage der Logik sondern ein Frage danach, wie sich die Dinge tatsächlich verhalten.

4.) Da Du auf Einwände gegen Deine Vorträge nicht eingehst, hinterlässt Du den Eindruck, ein Bot zu sein.

Gruß
Sempre

Zu 1.) Es ist simple Logik. Du verweigerst dich der Logik. Meine Aussage erklärt sich von selbst. Was ist daran nicht zu verstehen?
Man kann die Zukunft nur dann sicher wissen, wenn sie auch sicher vorherbestimmt ist. Andernfalls kann man nur prognostizieren, das heißt auf Grund von Fakten ihre Wahrscheinlichkeiten vorhersehen.
Nebenbei: Da Gott alle Fakten weiß, kann er die Zukunft mit großer Sicherheit ziemlich weit vorhersehen - aber er ist frei, sie zu bestimmen und abzuändern, indem er die Fakten abändert, wenn er das möchte oder will.
Eine unveränderlich vorherbestimmte Zukunft würde übrigens auch Gottes Allmacht beschneiden! Das wäre dann so, als würde er auf ein Bittgebet antworten: "Nichts zu machen, die Sache ist schon lange entschieden!"
Zu 3.) Die Dinge verhalten sich logisch. Das ist die Wirklichkeit.
Deine Aussage könnte man auch so formulieren: "Meine Meinung steht fest. Irritiere mich bitte nicht mit Tatsachen."

@Berolinensis:
Würdest du bitte die deutsche Sprache gebrauchen?

[lifestylekatholik]

Wir sind ein bisschen vom Thema abgekommen.

Gott kennt den Lauf der Welt in der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft. Das ändert aber nichts daran, dass der Mensch einen freien Willen hat und die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden. Das Vorauswissen Gottes schränkt den freien Willen nicht ein.

[Friedricus]

Ja, ich weiß.
credo quia absurdum est (Tertullian)
auf deutsch:
Ich glaube es, obwohl es Unsinn ist.

[lifestylekatholik]

Ja, ich weiß.
credo quia absurdum est (Tertullian)
auf deutsch:
Ich glaube es, obwohl es Unsinn ist.

Was findest du daran bloß Unsinn?

[Niels]

Gute Frage, erklär' mal, Friedericus.

[Clemens]

Fridericus, weil du nicht darauf reagiert hast, frage ich einfach nochmals und zitiere mich dabei ausnahmsweise selbst. Deine Behauptung, Vorherwissen setze Vorherbestimmung voraus, stimmt m.E. nur, wenn du dein Weltbild auf 4 Dimensionen beschränkst.
Hast du schon versucht, das Problem aus folgender Warte zu sehen?:

"Aus dem Vorherwissen Gottes folgt nicht, dass das, was er vorher weiß, auch vorherbestimmt ist.
Es ist wohl eher so, dass Gott die gesamte Zeit, die wir als linear empfinden, weil wir drin stecken, aus einer höheren Dimension heraus insgesamt in den "Blick" nehmen kann, ähnlich wie wir aus der Dreidimensionalität eine zweidimensionale Strecke überblicken können, was einem hypothetischen zweidimensionalen Wesen nicht möglich wäre.
Unsere Wahrnehmungsfähigkeit ist auf die vier Dimensionen Raum + Zeit beschränkt.
Aus höheren Dimensionen dagegen kann Gott unsere 4-Dimensionalität wahrnehmen, so wie wir ein 2-dimensionales Bild wahrnehmen.

=> "im voraus für Gott (Dimension 5+) erkennbar" heißt nicht: "für uns (Dimension 4) vorherbestimmt". "

(@ Sempre: deine Kritik daran habe ich inhaltlich nicht verstanden. )

[Sempre]

Es ist simple Logik. Du verweigerst dich der Logik. Meine Aussage erklärt sich von selbst. Was ist daran nicht zu verstehen?

Nein Friedericus. Deine Behauptung Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht. ist keine simple Logik, und ich verweigere mich keineswegs der Logik. Im Gegenteil.

Die Logik ist die Lehre vom vernünftigen Schlussfolgern. Dabei gibt es Axiome, d.h. Aussagen, die ohne Beweis als wahr angenommen werden. Aus diesen Axiomen werden dann weitere Aussagen gemäß den Regeln der Logik abgeleitet.

Du aber legst nicht Axiome vor und dazu dann eine den Regeln der Logik folgende Ableitung, die zu dem Schluss führte, dass Deine Behauptung wahr sei, sondern Du legst einfach nur Deine Behauptung vor und insistierst, dass sie wahr sei, weil sie logisch sei.

Auf diese Weise demonstrierst Du nur, dass Du gar nicht weißt, was Logik ist, dass Du Deine Behauptung einleuchtend findest und dass Du meinst, sie müsse anderen ebenfalls einleuchten. Mit der Tatsache konfrontiert, dass sie einigen hier nicht einleuchtet, wiederholst Du aber nur stur Deine Behauptung nochmal, nochmal und nochmal, und ignorierst sämtlich Einwände.

Dir selbst erscheint Deine Behauptung vermutlich deswegen einleuchtend, weil Du stillschweigend voraussetzt, was Du behauptest. Ich empfehle Dir die wenigen einleitenden Zeilen des Artikels `Determinismus' der Wikipedia:

Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) bezeichnet die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.

In der heutigen Naturphilosophie wird üblicherweise „Determinismus“ spezifischer auf Ereignisse der Natur - oder einen bestimmten Bereich derselben - bezogen. Gestützt wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch die Annahme, dass strikte, nicht-probabilistische Naturgesetze über sämtliche natürlichen Prozesse regieren. Ob wiederum die besten physikalischen Theorien diese Annahme stützen, ist umstritten. Wenn geistige Zustände ebenfalls natürliche Zustände sind, scheint ein Determinismus Probleme für die Realität eines freien Willens zu erzeugen. Ob dieser Gegensatz besteht, ist ebenso umstritten wie die jeweiligen Konsequenzen.

(meine Hervorhebung)

Du rennst also nicht nur hier bei einigen Teilnehmern des Forums mit der sturen Wiederholung Deiner Behauptung und Deiner Ignoranz aller Einwände gegen die Wand. Deine Behauptung ist auch andernorts umstritten. Dein Standpunkt bedürfte auch andernorts einer Begründung.

In Deinen bisherigen Beiträgen finden sich leider bisher keinerlei Anzeichen dafür, dass Du willens und in der Lage bist, wenigstens einzusehen, dass Dein Standpunkt einer Begründung bedarf. Du merkst - so scheint es - nicht einmal, dass Du durchaus auf die zahlreichen Einwände reagieren müsstest, so Du ernstgenommen werden willst.

Gruß
Sempre

[Sempre]

(@ Sempre: deine Kritik daran habe ich inhaltlich nicht verstanden. )

Es ist wohl eher so, dass Gott die gesamte Zeit, die wir als linear empfinden, weil wir drin stecken, aus einer höheren Dimension heraus insgesamt in den "Blick" nehmen kann, ähnlich wie wir aus der Dreidimensionalität eine zweidimensionale Strecke überblicken können, was einem hypothetischen zweidimensionalen Wesen nicht möglich wäre.

1.) Eine Strecke ist nicht zwei- sondern eindimensional, und ihre Ausdehung ist endlich.

2.) Wir befinden uns im dreidimensionalen Raum und können nicht nur eine eindimensionale (begrenzte) Strecke überblicken, sondern auch eine zweidimensionale (begrenzte) Fläche und einen dreidimensionalen (begrenzten) Körper.

3.) Wir befinden uns im dreidimensionalen Raum und können einen eindimensionalen (unbegrenzten) Strahl oder eine eindimensionale (unbegrenzte) Gerade oder eine zweidimensionale (unbegrenzte) Ebene oder einen dreidimensionalen (unbegrenzten) Körper nicht überblicken, da sie unendlich ausgedehnt sind.

4.) Vier- und mehrdimensionale Räume sind Konstrukte des abstrakten Denkens. Es gibt sie in der Wirklichkeit nicht. Wenn der Mathematiker von `Raum' spricht, dann meint er i.a. nicht das, was landläufig mit Raum gemeint ist. Wenn der Physiker von `Raum' spricht, dann meist so wie der Mathematiker. Sein Raum hat i.a. diverse Dimensionen, wobei drei davon den eigentlichen (landläufig so genannten) Raum bezeichnen und die weiteren andere, nicht eigentlich räumliche Aspekte seines Modells von der Wirklichkeit. Es ist allgemein nicht sinnvoll, etwa von einem vierdimensionalen Raum zu reden, wobei alle vier Dimensionen eigentlich räumliche Ausdehnung meinen. Solche Räume haben jedenfalls weder mit der bekannten Wirklichkeit noch mit anerkannten physikalischen Theorien zu tun.

5.) Es gibt zwar keinen vierdimensionalen Raum im eigentlichen Sinne. Gäbe es aber einen Raum, der in vier orthogonalen Richtung ausgedehnt wäre, dann könnte ein vierdimensionales Wesen in diesem vierdimensionalen Raum eine eindimensionale (begrenzte) Strecke überblicken, eine zweidimensionale (begrenzte) Fläche überblicken, einen dreidimensionalen (begrenzten) Körper überblicken und einen vierdimensionalen (begrenzten) Hyperkörper überblicken. Sie könnte aber keinen eindimensionalen (unbegrenzten) Strahl und keine eindimensionale (unbegrenzte) Gerade und keine zweidimensionale (unbegrenzte) Ebene und keinen dreidimensionalen (unbegrenzten) Körper und auch keinen vierdimensionalen (unbegrenzten) Hyperkörper überblicken, da diese unendlich ausgedehnt sind.

6.) Bei Zeitdimensionen verhält es sich analog. Das Hinzufügen weiterer zeitlicher Dimensionen hebt keinerlei Schranken der einen bekannten auf, selbst dann, wenn die weiteren zeitlichen Dimensionen nicht mit einem Zeitpfeil behaftet wären, der das Fortschreiten in nur einer Richtung erlaubt.

7.) Eine zusätzliche Raumdimension (vgl. von der Erdoberfläche gen Himmel steigen) ermöglicht u.U. einen Blick, der durch weniger Hindernisse getrübt ist. Er befreit aber nicht von den grundsätzlichen Schranken, die die Raumgebundenheit mit sich bringt.

8.) Bei einer zusätzlichen Zeitdimensionen verhält es sich analog.


Fazit: Stellt man sich vor, Gott existiere in einer gedachten höherdimensionalen Raumzeit, dann wäre Gott an diese gebunden. Es bestünde kein grundsätzlicher Unterschied zum Menschen, der an den bekannten Raum und die bekannt Zeit gebunden ist. Weitere räumliche und/oder zeitliche Dimensionen heben nicht die Beschränkungen auf, die durch die vorhandenen Dimensionen gegeben sind.

Gott ist nicht an Raum und Zeit gebunden. Er ist (sofern man von seiner Menschwerdung absieht) ein rein geistiges Wesen. Er hat keinen Körper, der ihn an Raum und Zeit bände. Weder an 3D-Raum plus 1D-Zeit noch an nD-Raum plus mD-Zeit (n = 4,5,...; m = 2,3,...). Er hat keinen 3D-Körper und auch keinen 5D-Körper. Er hat auch keine Augen, auch kein 7D-Augen, die Teile eines 7D-Raumes okkupieren und einen relativ unbehinderten Blick auf 6D-Unterräume erlauben. Er ist eben Geist und ist an keinen Ort im Raum und an keinen Zeitpunkt in der Zeit gebunden - ganz gleich wieviele Dimensionen man jeweils für Raum und Zeit ansetzt.

Solche Überlegungen, was Dimensionen angeht, widersprechen der Offenbarung. Sie widersprechen auch den Begriffsinhalten von Raum, Zeit, Körper und Geist. Sie sind Gestammel. Sie tragen auch überhaupt nichts zur Antwort auf die Frage bei, wie Gott bei gleichzeitigem freiem Willen der Menschen im Voraus wissen kann, wie wir entscheiden. Solange man Gott an Raum und Zeit gebunden denkt, ganz gleich wieviele Dimensionen, solange denkt man Gott so beschränkt, wie wir Menschen es sind.

Gruß
Sempre

[Clemens]

Danke für die ausführliche Erklärung.
Ich gebe dir (wenn ich dich recht verstanden habe) recht in allem, bis auf die Schlussfolgerung im letzten Absatz.

Ich denke mir Gott nicht raumzeitlich beschränkt auf n Dimensionen, sondern seine "Unendlichkeit" bezieht sich m.E. auch auf die Dimensionalität. Er hat sozusagen mindestens n+1 Dimensionen, sodass er auf alle existierenden Dimensionen "herab"blicken kann.

Worum es mir ggü. Fridericus ging, war ja nur zu zeigen, dass aus Gottes Vorherwissen das Vorherbestimmtsein nicht notwendig folgt, weil Gottes Vorherwissen kein zeitliches Vorher meint, sondern in Gott kein Früher und Später sind, und somit ihm alle Zeiten gleichzeitig sind. Er steht außerhalb der Zeit (Dimension 4+x) und überblickt die ganze (begrenzte, nicht unendliche!) Zeit ähnlich, wie wir ein Bild auf einen Blick erfassen können, auch wenn die linke untere Ecke vielleicht ein paar cm näher an uns dran ist, als die rechte obere.


Anderes Beispiel: An Ostern tritt Jesus im verrammelten Saal plötzlich mitten unter seine Jünger und verschwindet wieder ebenso.
Ist er durch die Wand gegangen wie ein Gespenst? Nein, er stieg aus einer höheren (für uns unsichtbaren) Dimension in die Sichtbarkeit unseres 3-D-Raumes hinunter, (entfernt!!) ähnlich, wie wenn ein 3-D-Betrachter seinen Finger in ein 2-D-Bild hineinbohrt. Würdest du das anders sehen? (Bitte nicht an der Ausdrucksweise aufhalten! Sie kann das, was ich meine, nur unvollkommen abbilden.)

[Sempre]

Ich denke mir Gott nicht raumzeitlich beschränkt auf n Dimensionen, sondern seine "Unendlichkeit" bezieht sich m.E. auch auf die Dimensionalität. Er hat sozusagen mindestens n+1 Dimensionen, sodass er auf alle existierenden Dimensionen "herab"blicken kann.

Der Raum ist entweder etwas eigenständiges Geschaffenes, oder er existiert nicht unabhängig sondern hängt den geschaffenen Körpern an. Das Wesentliche an einem Körper ist, dass er Raum okkupiert. Etwas, das Raum okkupiert, ist ein Körper. Der Raum hat räumliche Dimensionen. Die Zeit ist ebenfalls entweder etwas eigenständiges Geschaffenes, oder sie existiert nicht unabhängig sondern hängt den Bewegungen geschaffener Dinge an.

Gott ist aber Geist und nicht körperlich. Er ist ungeschaffen. Er ist unbeweglich. Er hat mit Dimensionen nichts zu schaffen. Dimensionen haben mit der Schöpfung zu tun, Gott aber ist unabhängig von der Schöpfung. Er ist `jenseits' von allem, was Schöpfung ist, was mit Dimensionen zu tun hat.

Wäre Gott ein hundertdimensionales Wesen, das in einem hundertdimensionalen Raum weilte, dann okkupierte er einen Teil eines hundertdimensionalen Raumes. Dann wäre Gott körperlich, er hätte einen hundertdimensionalen (Hyper-) Körper. Entsprechendes gälte bei unendlich vielen Dimensionen. Gott ist aber nicht körperlich, er ist reiner Geist.

Geist okkupiert keinen Raum, keinen dreidimensionalen und keinen hundertdimensionalen Raum, Geist ist nicht körperlich.

Anderes Beispiel: An Ostern tritt Jesus im verrammelten Saal plötzlich mitten unter seine Jünger und verschwindet wieder ebenso.
Ist er durch die Wand gegangen wie ein Gespenst? Nein, er stieg aus einer höheren (für uns unsichtbaren) Dimension in die Sichtbarkeit unseres 3-D-Raumes hinunter, (entfernt!!) ähnlich, wie wenn ein 3-D-Betrachter seinen Finger in ein 2-D-Bild hineinbohrt. Würdest du das anders sehen? (Bitte nicht an der Ausdrucksweise aufhalten! Sie kann das, was ich meine, nur unvollkommen abbilden.)

Das ist jetzt ein anderes Thema. Es geht nicht mehr um den Gegensatz von Geist und Körper.

Ja, es ist formal denkbar, dass ein vierdimensionaler Hyperkörper (hier: der gedachte 4D-Auferstehungsleib des Herrn), der den dreidimensionalen Raum `schneidet', wobei die `Schnitt'menge ein dreidimensionaler Körper ist, sich in einer Richtung `von dannen fürbaß' macht, die eine zu den drei Raumrichtungen orthogonale Komponente hat. Dann verschwindet er einfach aus dem 3D-Raum, seine `Schnitt'menge mit dem 3D-Raum wird typischerweise kleiner und kleiner, bis sie leer ist. Allgemein wäre der 3D-Schnitt des 4D-Auferstehungsleibes des Herrn variabel. Je nachdem, wie tief und in welchem Raumwinkel er gerade in den 3D-Raum eintaucht, hätte er unterschiedliche Formen. Taucht er nur mit seiner 4D-Nase ein, dann sehen die Jünger nur einen 3D-`Schnitt' der 4D-Nase.

Die Idee allerdings, dass der Auferstehungsleib des Herrn vier- oder mehrdimensional sei, wobei die Jünger nur einen dreidimensionalen `Schnitt' durch den Auferstehungsleib gesehen hätten, ist eine Spekulation, die sich auf keine Überlieferung berufen kann. Außerdem kann sich diese Spekulation auch auf nichts anderes berufen. Es gibt weder in der Theologie noch in sonst einer Wissenschaft irgendeinen behandelten Sachverhalt, der auf solche Weise erklärt wird. Es handelte sich auch gar nicht um eine Erklärung, da von einer Erklärung zu erwarten ist, dass sie etwas Unbekanntes auf etwas Bekanntes zurückführt. Ein Raum oder ein Körper, der nicht genau drei Dimensionen hat, ist aber nichts Bekanntes, sein ontologischer Status ist `Fiktion'. Vier Dimensionen sind keine Erklärung für das plötzliche Erscheinen sowie Verschwinden des Herrn. Die `erklärende' Vorstellung ist zwar durchaus nicht gänzlich unanschaulich, aber eben nur im Sinne einer Fiktion bekannt. Sie erhellt das Geheimnis ebensowenig wie etwa die genauso willkürliche Aussage, der Herr sei mit 3D Auferstehungsleib per `Teleportation' erschienen und wieder verschwunden.

Worum es mir ggü. Fridericus ging, war ja nur zu zeigen, dass aus Gottes Vorherwissen das Vorherbestimmtsein nicht notwendig folgt, weil Gottes Vorherwissen kein zeitliches Vorher meint, sondern in Gott kein Früher und Später sind, und somit ihm alle Zeiten gleichzeitig sind. Er steht außerhalb der Zeit (Dimension 4+x) und überblickt die ganze (begrenzte, nicht unendliche!) Zeit ähnlich, wie wir ein Bild auf einen Blick erfassen können, auch wenn die linke untere Ecke vielleicht ein paar cm näher an uns dran ist, als die rechte obere.

Auch einem gedachten Wesen, das in einer Hyperwelt mit etwa sechs räumlichen und drei zeitlichen Dimensionen lebte, von denen drei räumliche Dimensionen und eine zeitliche Dimension unsere Welt bilden, ist kein Blick in die Zukunft möglich. Wenn hier ein zweidimensionales Wesen mit freiem Willen auf der Tischplatte hauste, könnte ich ja auch nicht überblicken, welche freien Willensentscheidungen es in der Zukunft trifft, bloß weil ich einen 3D-Körper habe und mich durch den 3D-Raum bewege. Auch eine weitere Zeitdimension machte es mir nicht möglich, die Zukunft auf der gegebenen Zeitachse vorherzusehen.


Zusätzliche Dimensionen erklären nicht, wie Gott freie Willensentscheidungen im Voraus überblicken kann. Räumliche und zeitliche Dimensionen sind Aspekte der geschaffenen körperlichen Welt, die wir die sichtbare Welt nennen. Das bloße Hinzufügen von weiteren Dimensionen, führte nicht automatisch zur Möglichkeit, die Zukunft voraussehen zu können. Eine solche höherdimensionale Welt wäre immer noch körperliche, sichtbare Schöpfung und unterläge ohne weiteres den gleichen Einschränkungen wie die bekannte Welt.

Gruß
Sempre

[Friedricus]

mit der sturen Wiederholung Deiner Behauptung und Deiner Ignoranz aller Einwände

Wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken im Auge?
Ich sehe schon....
Denken heißt, mit Zweifeln leben. Luther hatte wohl doch recht, als er sagte, Vernunft und Denken sei der größte Feind des Glaubens. Und Luther war ja auch Katholik.
Und niemand kann die Zweifel widerlegen oder erklären.
Gott und das Übel in der Welt:
Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.
Warum tut ein gütiger Gott sowas?

[Raphael]

mit der sturen Wiederholung Deiner Behauptung und Deiner Ignoranz aller Einwände

Wie war das noch mit dem Splitter und dem Balken im Auge?
Ich sehe schon....
Denken heißt, mit Zweifeln leben. Luther hatte wohl doch recht, als er sagte, Vernunft und Denken sei der größte Feind des Glaubens. Und Luther war ja auch Katholik.
Und niemand kann die Zweifel widerlegen oder erklären.
Gott und das Übel in der Welt:
Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.
Warum tut ein gütiger Gott sowas?

Hast Du schon im Buch Hiob nachgelesen?

Und noch eins: Wer bist Du, daß Du meinst, Gott sei Dir Rechenschaft schuldig?

[Clemens]

Hallo Sempre,

danke, deine Erklärungen konnte ich gut nachvollziehen (obwohl ich in Physik und Mathe keine Leuchte bin).
Mein Gedanke war, dass Gott jenseits der Zeit ist und er dieselbe deshalb "überblicken" kann. Von Gott aus gesehen ist die Zukunft nicht noch nicht geschehen, sondern alle Zeit von Anfang bis Ende ist für ihn genauso "gegenwärtig", wie für mich ein 2-D-Bild, das ich insgesamt betrachten kann.

Gott sieht also nicht in die Zukunft, wie ein Hellseher, was ja Determination nahelegen würde, sondern er sieht die Zukunft in gleicher Weise wie die Vergangenheit, ohne sie damit beeinflussen zu müssen.

Dieses Modell ist zwar nicht positiv offenbart, ist aber trotzdem m.E. keine reine Willkür. Es hat aus meiner Sicht den Vorteil gegenüber bspw. der Teleportationsidee, dass derselbe Gedanke (Gottes Höher-, bzw. unendliche Transdimensionalität) alle derartigen Phänomene - Prophetie und Erscheinungen Jesu bei den Jüngern, aber auch die Allgegenwart Gottes - anschaulich erklärt, ohne auf Determinismus zurückgreifen zu müssen. Deine (richtige) Aussage, dass Gott reiner Geist ist, wird dadurch nicht relativiert.

[overkott]

@Sempre und Clemens

Gott ist der Bibel entsprechend vor allem Raum und aller Zeit. Man kann sich das so vorstellen: Gott auf der einen Seite, Raum und Zeit auf der anderen Seite. Gott = Raum und Zeit. Raum und Zeit entstehen durch das Schöpferwort: Licht. Licht kam in die Dunkelheit: Die Grenzen von Raum und Zeit werden erkennbar. Gottes Geist unterscheidet von Ewigkeit her Raum und Zeit. So entsteht die Schöpfung am ersten Tag.

[Friedricus]

Hast Du schon im Buch Hiob nachgelesen?

Ja, kenne ich. Satan war ganz schön blöd, mit einem Allwissenden zu wetten. Nach eurer Meinung hat Gott ja von vornherein gewußt, daß er die Wette gewinnt.
Oder ich habe recht: ER wußte eben nicht genau, wie's ausgehen würde. Nur, daß er eine große Chance hatte, dessen konnte er sich freilich sicher sein.

[Sempre]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.

Warum tut ein gütiger Gott sowas?

Die Alternativen bestehen darin,

a) eine Welt zu schaffen, in der kein Geschöpf einen freien Willen hat, so dass alles Übel vermieden werden kann, damit aber auch gleichzeitig kein Geschöpf in der Lage ist, sich freiwillig für Gott zu entscheiden und Gott zu dienen, sprich: in der kein Geschöpf in der Lage ist, zu lieben.

b) Eine Welt zu schaffen, in der es Geschöpfe mit freiem Willen gibt, die dazu fähig sind, Gott und seine Schöpfung zu lieben. Der freie Wille aber hat notwendig zur Folge, dass auch die Entscheidung contra Gott und pro Übel möglich ist.

Gott ist gütig, indem er dafür sorgt, dass alles tatsächliche Übel, das durch Untaten der Geschöpfe mit freiem Willen verursacht wird, sowie auch alles scheinbare Übel, wie etwa Naturkatastrophen, immer im rechten Maß die Richtigen trifft. Die Verdammten, die das Übel trifft, haben es verdient und werden noch mehr erhalten. Den Seligen verhilft das Übel, das sie trifft, überhaupt zur Seligkeit oder zur größeren Seligkeit. Es ist ihnen Züchtigung, die sie auf den rechten Weg zur ewigen Seligkeit bringt und dort voranbringt. Gott ist also gütig, indem er jegliches Übel so oder so zum Guten wendet.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Hast Du schon im Buch Hiob nachgelesen?

Ja, kenne ich. Satan war ganz schön blöd, mit einem Allwissenden zu wetten.

Tja, der Hochmut. Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.

Nach eurer Meinung hat Gott ja von vornherein gewußt, daß er die Wette gewinnt.
Oder ich habe recht: ER wußte eben nicht genau, wie's ausgehen würde. Nur, daß er eine große Chance hatte, dessen konnte er sich freilich sicher sein.

Wie hätte er sich denn sicher sein können, dass er eine große Chance hatte, wenn er doch Deinen Ideen folgend den Ausgang der Geschichte nicht kannte? Du hast leicht reden, da der Ausgang der Geschichte nun bekannt ist.

Sollte Gott nicht im Voraus gewusst haben, wie die Geschichte ausgeht, dann hätte uns die Kirche, die diese und andere Geschichten überliefert, belogen. In diesem Fall wäre es vernünftiger, die Geschichte erst gar nicht zu glauben.

Gruß
Sempre

[overkott]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Die beiden Schöpfungsgeschichten erzählen: Alles, was da ist, hat Gott aus nichts anderem erschaffen als aus Liebe: aus Liebe zu seinem Geschöpf. Denn auf den Menschen hin hat Gott alles geschaffen. Ihm hat er alles zu Füßen gelegt. Nichts, was Gott ihm zu Füßen legte, war schlecht. Denn Gott war mit allem zufrieden, was er erschaffen hatte: Tag für Tag und nach allen Tagen. Alles war gut. Auch die Schlange.

Wie kam es nun, dass die Schlange schlecht wurde? Wir wissen nur, dass sie listiger war als alle Tiere der Erde. Hatte sie sich schon am Baum der Erkenntnis von Gut und Böse hochgeschlängelt wie am Aeskulapstab? Gott jedenfalls machte sie für ihr Handeln verantwortlich.

Auch Eva und Adam machte er für ihr eigenes Handeln selbst verantwortlich. Wenn nun jeder für sein Handeln selbst verantwortlich ist, woher kann das Böse kommen, wenn nicht durch sich selbst? Jesus wird später sagen: Aus dem Herzen kommen die bösen Gedanken. Aber wie kommen sie ins Herz?

Eigentlich ist der Mensch von Anfang an, also prinzipiell gut. Deshalb sprechen wir auch von den unschuldigen Kindern. Erst mit der Zeit wird der Mensch schlecht, wenn er beginnt, sich von Gottes Willen abzuwenden, und eigenwillig wird. Wenn er vom Baum der Erkenntnis isst und selber zwischen Gut und Schlecht unterscheidet. Dann können sich seine Ansichten ändern. Was ihm vorher gut erschien, erscheint ihm plötzlich schlecht. Damit endet für ihn die Zeit im Paradiesgarten.

Wie wird der Mensch eigenwillig? Durch die Freiheit. Gott hat den Menschen frei erschaffen. Ebenso kann sich der Mensch frei entscheiden. Er darf an fast alle Bäume des Gartens gehen. Er kann sogar an alle. Der Mensch ist frei. Er ist frei, Gott und mit ihm das Gute zu lieben oder auch das Böse zu verneinen. Aber er kann auch anders. Wenn er Gut und Schlecht verdreht, handelt er verkehrt.

Hat das etwas mit Sexualität zu tun? Sicherlich auch. Prinzipiell ist Sexualität Gottes gute Gabe. Denn Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, segnete sie und gebot ihnen, fruchtbar zu sein. Andererseits kennt unsere Sprache für Sexualität auch Worte wie Geschlecht und Verkehr. Darin klingen schlecht und verkehrt an.

Selbst der Teufel war prinzipiell gut. Dann aber hat er sich vom Guten abgewandt. Das Böse hat also kein eigenes Sein, sondern ist eine Richtung, eine negative Beziehung zu Gott. Die Folge ist ein schlechter Tausch. Der Teufel verdreht aus Eigenwillen Gut und Übel, wirft alles durcheinander. Deshalb heißt der Satan auch Diabolo: Durcheinanderwerfer. In seiner Perversion ist der Teufel also ein Chaot und Zerstörer.

Demgegenüber bringt Gottes Geist Licht ins Dunkel, Ordnung ins Chaos und Leben in die Wüste. Das haben die ersten Theologen im Spiegel seiner Schöpfung schon sehr früh erkannt. Und als Gesetz des Schöpfers haben sie verstanden, dass die Welt durch Ausgleich ins Gleichgewicht kommt. Daher ist die Nächstenliebe ein Schöpfungsgesetz. Wer dieses Gesetz befolgt, geht den Weg zum Leben.

[Raphael]

Chapeau, ovi!

P.S. Welcome back!

[Berolinensis]

Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.

Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.

Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.