Raphael hat geschrieben:Chapeau, ovi!
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Gott und das Übel in der Welt
Re: Gott und das Übel in der Welt
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Sempre,
bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können. Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse. Und die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
"Tugend will ermuntert sein, Bosheit kann man von allein." sagte Wilhelm Busch.
bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können. Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse. Und die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
"Tugend will ermuntert sein, Bosheit kann man von allein." sagte Wilhelm Busch.
Nein. Die beiden wußten ja nicht mal, was Gut und Böse ist. "Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum." sagte die Schlange laut Goethe. Das schrieb der Mephisto dem Schüler in sein Stammbuch. Für die Nichtlateiner: "Werde wie Gott, erkenne was Gut und Böse ist." Und da es keinen Tod im Paradies gab, wußten sie auch nicht, was Sterben ist.Sempre hat geschrieben:Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.
Laß dich nicht von den Philologen auslachen!overkott hat geschrieben:Andererseits kennt unsere Sprache für Sexualität auch Worte wie Geschlecht und Verkehr. Darin klingen schlecht und verkehrt an.
Re: Gott und das Übel in der Welt
Hat er laut zweiter Schöpfungsgeschichte auch: Nach Gen 2,16 ist seine Maßnahme sein Gebot. Der Mensch ist nicht doof. Er kann das Gebot verstehen. Im Vertrauen auf Gott kann er verstehen, dass sterben nicht gut ist. Der Baum der Erkenntnis ist nicht der Baum der Philologie, sondern der eigenen Ethik. Sein-wollen-wie-Gott bedeutet an dieser Stelle nicht Identifikation (Vater und Sohn sind im Geist eins), sondern Rebellion (Vater und Sohn sind im Geist entzweit). In der ersten Schöpfungsgeschichte ist Sexualität offenbar ein Segen, in der zweiten Schöpfungsgeschichte ist Sexualität latent ein Problem.Friedricus hat geschrieben:Sempre,
bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können.
Was die Variante im Trauerspiel Faust anbelangt, gibt es tatsächlich Anlehnungen an die zweite Schöpfungsgeschichte: Wie die Schlange Eva verführt, übertölpelt Mephisto Faust. Das ist Mephisto möglich, weil Faust ein Raffnix ist. Der hat zwar alles studiert, aber nix kapiert. Er bezeichnet sich selbst als Tor. Soweit er unmündig ist, ist er nicht einmal schuldig, sondern einfach nur tragisch.
Zuletzt geändert von overkott am Montag 4. April 2011, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Ah?Friedricus hat geschrieben:Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse.
Genesis 2, 16f.: »Und er [Gott, der Herr] gebot ihm [Adam] und sprach: Von allen Bäumen des Gartens magst du essen; aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.«Friedericus hat geschrieben:Nein.Sempre hat geschrieben:Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.
Genesis 3, 2f.: »Da antwortete das Weib [Eva] derselben [der Schlange]: Von den Früchten der Bäume, die im Paradiese sind, dürfen wir essen, aber von der Frucht des Baumes, der in der Mitte des Paradieses ist, gebot uns Gott, nicht zu essen, und ihn auch nicht zu berühren, damit wir nicht sterben.«
Wie kommst du angesichts dieser Schriftstellen zu der Meinung, Adam habe nicht gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum isst?
Ich denke, Overkott ging es nicht um philologische Bezüge, sondern philosophische?Friedericus hat geschrieben:Laß dich nicht von den Philologen auslachen!overkott hat geschrieben:Andererseits kennt unsere Sprache für Sexualität auch Worte wie Geschlecht und Verkehr. Darin klingen schlecht und verkehrt an.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Gott und das Übel in der Welt
Der Prophet Jesaja (45, 7) hat geschrieben:Ich bilde das Licht und schaffe die Finsternis, ich wirke das Heil und schaffe das Unheil; ich bin der Herr, der all dies wirkt.
Der Prophet Amos (3, 6) hat geschrieben:Geschieht ein Unglück in der Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Er unterlag dem Fluch der frühen Geburt. Heute könnte er wissen, was die Welt im Inneren zusammenhält, vorausgesetzt, er würde Quantenphysik und Nuklearphysik studieren. Damals war vor allem das Wissen der Mediziner beinahe Null.overkott hat geschrieben:Das ist Mephisto möglich, weil Faust ein Raffnix ist. Der hat zwar alles studiert, aber nix kapiert. Er bezeichnet sich selbst als Tor.
"...und sehe, daß wir nichts wissen können -
das will mir schier das Herz verbrennen."
Inzwischen hat sich der Standpunkt der Wissenschaftler geändert. Die sind geradezu froh darum, daß hinter jeder Antwort hundert neue Fragen lauern. Abenteuer Forschung. Das ist der Unterschied, du liest die Bibel und den Katechismus und sagst selbstzufrieden: "Ich weiß alles."
Woher sollte er wissen, was "sterben" ist? Um ihn rum ist nie was gestorben.lifstyle.. hat geschrieben:Wie kommst du angesichts dieser Schriftstellen zu der Meinung, Adam habe nicht gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum isst?
Ja, mein Lieber, der Mensch wird böse geboren. Moral, Ethik - alles muß er erst lernen. Hast du noch keine Kinder aufgezogen?
Danke, Alexander. Das sind so Stellen in der Bibel, die einen zweifeln lassen, so man es wagt zu denken.
Warum bedeuten die Ausrufe: "Um Himmels Willen!" und "Um Gottes Willen!" immer was Unangenehmes?
- lifestylekatholik
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Deine beiden Schriftzitate stehen etwas beziehungslos im Raum. Ich denke, sie sind Reaktion auf das hier:Alexander hat geschrieben:Der Prophet Jesaja (45, 7) hat geschrieben:Ich bilde das Licht und schaffe die Finsternis, ich wirke das Heil und schaffe das Unheil; ich bin der Herr, der all dies wirkt.Der Prophet Amos (3, 6) hat geschrieben:Geschieht ein Unglück in der Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?
Dazu wäre zu sagen, dass der Zusammenhang bei Amos 3, 6 ganz klar macht, dass es nicht um »moralisches Übel« geht, sondern es ist die Rede des Herrn an sein Volk Israel: »Nur euch [Israel] kenne ich von allen Geschlechtern der Erde, darum werde ich an euch alle eure Verschuldungen heimsuchen. ... Stößt man in einer Stadt in die Posaune, ohne dass das Volk erbebt? Kommt ein Unglück über eine Stadt, ohne dass der Herr es verhängt hat? ... Denn zur Zeit, da ich Israels Missetaten zu ahnden beginne, werde ich es heimsuchen samt den Altären Bethels ...« (Amos 3, 2, 6 und 14)Berolinensis hat geschrieben:Katechismus der Katholischen Kirche, 311 hat geschrieben:Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.
Ähnlich Jesaja 45, 7, denn schließlich sagt er (Isaias 45, 19): »Ich bin der Herr, der Gerechtigkeit redet und verkündet, was recht ist.«
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Montag 4. April 2011, 13:55, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Worauf möchtest du damit entgegnen? Falls es sich auf mein Zitat aus dem Weltkatechismus beziehen soll: bitte dort die Qualifizierung des Übels beachten, dessen Urheber nicht Gott ist.Alexander hat geschrieben:Der Prophet Jesaja (45, 7) hat geschrieben:Ich bilde das Licht und schaffe die Finsternis, ich wirke das Heil und schaffe das Unheil; ich bin der Herr, der all dies wirkt.Der Prophet Amos (3, 6) hat geschrieben:Geschieht ein Unglück in der Stadt, ohne dass der Herr es bewirkt hat?
Re: Gott und das Übel in der Welt
Auf den Eröffnungbeitrag des ganzen Strangs *lange Leitung hab*Berolinensis hat geschrieben:Worauf möchtest du damit entgegnen?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Etwas Schöpfungsgeschichte hätte auch schon seinen Geist erleuchten können.Friedricus hat geschrieben:Er unterlag dem Fluch der frühen Geburt.overkott hat geschrieben:Das ist Mephisto möglich, weil Faust ein Raffnix ist. Der hat zwar alles studiert, aber nix kapiert. Er bezeichnet sich selbst als Tor.
Vom negativen Zweifel an seinem Verstand bis zur positiven Erkenntnis der Subjektivität und Intersubjektivität von Wahrheit ist nur ein kleiner, aber befreiender Schritt.Heute könnte er wissen, was die Welt im Inneren zusammenhält, vorausgesetzt, er würde Quantenphysik und Nuklearphysik studieren. Damals war vor allem das Wissen der Mediziner beinahe Null.
"...und sehe, daß wir nichts wissen können -
das will mir schier das Herz verbrennen."
Er musste einfach nur zum Prinzip zurückfinden.
Das ist ja auch wirklich toll. Ein christlicher Forscher wird in der Mitte seiner Forschung immer Christus finden.Inzwischen hat sich der Standpunkt der Wissenschaftler geändert. Die sind geradezu froh darum, daß hinter jeder Antwort hundert neue Fragen lauern. Abenteuer Forschung.
Ein gläubiger Christ sagt nur: Ich kenne Gott als das Prinzip und damit im Prinzip alles. Aber eben nicht alle Details.Das ist der Unterschied, du liest die Bibel und den Katechismus und sagst selbstzufrieden: "Ich weiß alles."
Er brauchte nur dem himmlischen Vater vertrauen. Mehr Wissen war gar nicht erforderlich.Woher sollte er wissen, was "sterben" ist? Um ihn rum ist nie was gestorben.
Woher weißt du, was böse ist, wenn nicht von Guten, also von Gott her? Warum liebst du deine Kinder, wenn du sie böse findest? Du liebst sie doch, weil du sie im Prinzip gut findest.Ja, mein Lieber, der Mensch wird böse geboren. Moral, Ethik - alles muß er erst lernen. Hast du noch keine Kinder aufgezogen?
Bei dir?Warum bedeuten die Ausrufe: "Um Himmels Willen!" und "Um Gottes Willen!" immer was Unangenehmes?
Re: Gott und das Übel in der Welt
Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.Berolinensis hat geschrieben:Sempre hat geschrieben:Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.Friedricus hat geschrieben:Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.Katechismus der Katholischen Kirche, 311 hat geschrieben:Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Gott und das Übel in der Welt
Wenn das so ist, dann gilt auch:Sempre hat geschrieben:Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.Berolinensis hat geschrieben:Sempre hat geschrieben:Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.Friedricus hat geschrieben:Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.Katechismus der Katholischen Kirche, 311 hat geschrieben:Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.
Damit wäre das ganze Gerede von "Strafe Gottes" etc. obsolet.
Stattdessen gilt dann: "Shit happens"
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Aristoteles war die Erstursache für das thomistische Deismusproblem. Wenn Thomas mehr von der Schöpfungsgeschichte mit Paulus und Anselm gedacht hätte, wäre ihm das nicht passiert.Juergen hat geschrieben:Wenn das so ist, dann gilt auch:Sempre hat geschrieben:Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.Berolinensis hat geschrieben:Sempre hat geschrieben:Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.Friedricus hat geschrieben:Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.Katechismus der Katholischen Kirche, 311 hat geschrieben:Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.
Damit wäre das ganze Gerede von "Strafe Gottes" etc. obsolet.
Stattdessen gilt dann: "Shit happens"
Re: Gott und das Übel in der Welt
Bei dieser Folgerung setzt Du stillschweigend voraus, dass die Lithosphäre einen freien Willen habe.Juergen hat geschrieben:Wenn das so ist, dann gilt auch:Sempre hat geschrieben:Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.
Damit wäre das ganze Gerede von "Strafe Gottes" etc. obsolet.
Stattdessen gilt dann: "Shit happens"
Gruß
Sempre
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Re: Gott und das Übel in der Welt
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Einen Widerspruch sah ich in der Aussage von Friedericus, da dort nicht zwischen physischem und moralischem Übel differenziert wurde.Sempre hat geschrieben:Ich sehe da keinen Gegensatz. Einen freien Willen zu haben, bedeutet doch gerade, neue Kausalketten anstoßen zu können, deren Erstursachen im freien Willen selbst liegen. Wenn Gott nun Urheber des freien Willens ist, ist er dennoch nicht Urheber der freien Willensentscheidungen und ihrer Folgen.Berolinensis hat geschrieben:Sempre hat geschrieben:Es trifft zu, dass Gott alles aus nichts erschaffen hat. Mensch und und Engel inklusive. Darunter auch Dich, mich und den Teufel. Und er hat uns mit freiem Willen geschaffen, so dass wir die Möglichkeit haben, allerlei Übles zu tun.Friedricus hat geschrieben:Alles was da ist hat Gott erschaffen. So habe ich es gelernt. Daraus folgert die Vernunft mit Hilfe der Logik: Also hat Gott auch das Übel in der Welt erschaffen. Und für die, die an den leibhaftigen Teufel glauben: Auch den hat ER erschaffen.Katechismus der Katholischen Kirche, 311 hat geschrieben:Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Ja, Gott hätte allerlei tun können, was er nicht tat. Das aber betrifft nicht die Frage, ob er gütig ist angesichts dessen, was er tat.Friedricus hat geschrieben:bei den meisten Menschen wird versucht, ihnen vom Kleinkindalter so eine Art Hemmschuh durch Erziehung einzubauen, daß sie nichts Böses tun sollen. Bei vielen gelingt das auch. Trotzdem haben sie noch einen freien Willen, aber nicht mehr so ganz. Der Wille, Böses zu tun, ist durch Erziehung eingeschränkt.
Das hätte Gott durch entsprechende Maßnahmen gleich von vornherein machen können.
Es mag scheinen, dass er Mensch von Natur aus böse sei. Gemäß dem Glauben der Kirche ist er nicht von Natur aus böse, sondern er erbt die Ursünde von Adam. Das ist ein Kernpunkt des Glaubens, ohne den der Rest des Glaubens weitenteils sinnfrei wäre.Friedricus hat geschrieben:Tatsächlich ist der Mensch von Natur aus böse. Und die Bösen tun das, wovon die Guten träumen.
"Tugend will ermuntert sein, Bosheit kann man von allein." sagte Wilhelm Busch.
Siehe oben bei lifestylekatholik.Friedricus hat geschrieben:Nein. Die beiden wußten ja nicht mal, was Gut und Böse ist.Sempre hat geschrieben:Adam hat auch gewusst, dass er sterben würde, falls er vom verbotenen Baum ißt.
Gruß
Sempre
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Offenbar geht es dir zunächst um das Verhältnis von Ewigkeit und Zeit. Ewigkeit und Zeit hängen miteinander zusammen. Ewigkeit ist die Fülle der Zeit. Sie umfasst Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Vergangenheit ist Erinnerung, Gegenwart ist Wahrnehmung, Zukunft ist Planung.Friedricus hat geschrieben:Ich kann immer nur staunen, wie manche Menschen die simpelste Logik nicht begreifen:
Die Zukunft zu wissen bedeutet, daß sie vorherbestimmt ist. Anders geht es nicht.
Die Zukunft aufgrund eines umfassenden Wissens vorauszusehen bedeutet nur, zu erkennen und zu wissen, wie sie wohl wahrscheinlich sein könnte. Und das ist die einzige Möglichkeit für Gott, sich die Option offen zu halten, daß er in das Weltgeschehen eingreift. Denn mit jedem Eingriff von ihm verändert sich die Zukunft.
Über den letzten Satz bitte besonders nachdenken. Wer ihn ablehnt, muß auch Bittgebete an den Herrn, etwa um Schutz oder Hilfe, als sinnlos ansehen.
Gott ist Geist, Wort, Weisheit. Gott hat alle Erinnerungen, nimmt alles wahr, kennt alle Pläne. Auch wenn Gott alle Pläne kennt, schließt das weder seine Freiheit, noch die Freiheit des Menschen aus.
Wie aber greift Gott ein? Gottes Eingreifen ist die ewige Schöpfung, an der auch der Mensch als Gottes Abbild und Mitschöpfer teilhat, indem er seinen Schöpfungsauftrag wahrnimmt, indem er fruchtbar ist, sich mehrt und die Welt lenkt, leitet und gestaltet.
Vater, wir ehren deinen Namen und erfüllen dein Gebot, damit die Welt wird, wie du sie dir vorgestellt hast. Wir möchten Weizen anbauen für das tägliche Brot und Vergebung heranreifen lassen für die ewige Ernte. Stell uns nicht auf die Probe, sondern mache uns frei von unseren Schwächen.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Ja, der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Und wenn er ihn gefunden hat hört er auf. Darum haben wir ja auch beinahe zweitausend Jahre lang keinen wissenschaftlichen Fortschritt gehabt und dafür den völligen Dummfug (wenn sie über Naturwissenschaftliches redeten) der alten Kirchenlehrer immer wieder breitgetreten.Overkott hat geschrieben:Das ist ja auch wirklich toll. Ein christlicher Forscher wird in der Mitte seiner Forschung immer Christus finden.
Ja. Er hat kein Brett vor dem Kopf, sondern eine dicke Bibel. Ich verstehe das so, daß also ein gläubiger Christ möglichst nichts, gar nichts wissen soll, höchstens das, was er für seinen Beruf braucht. Also Scheuklappen anlegen.Overkott hat geschrieben:Ein gläubiger Christ sagt nur: Ich kenne Gott als das Prinzip und damit im Prinzip alles. Aber eben nicht alle Details.
Von meinen Eltern. Nicht von Gott. Der sagt nie was.Overkott hat geschrieben:Woher weißt du, was böse ist, wenn nicht von Guten, also von Gott her?
Stimmt. Er hat nur fürchterlich gepfuscht, als er die Erde schuf. Man sieht es überall, daß er seine Schöpfung in nur sechs Tagen zusammengeklatscht hat.juergen hat geschrieben:Wenn das so ist, dann gilt auch:
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.
"Und er sah, daß es gut war." Eigenlob stinkt.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:
Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.azs hat geschrieben:Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Dienstag 5. April 2011, 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Gott und das Übel in der Welt
Anselm sagt: Credo ut intellego. Der Glaube ist der Vater des Gedankens. Duns Scotus variiert: Der Wille. Das ist in der Forschung nicht anders. Die Auswahl der Forschungobjekte ist eine Vorentscheidung. Ich beurteile die vergangenen Jahrtausende Forschungsgeschichte positiver. Mit der rapiden Vergrößerung der Menschheit kam auch eine rapide Differenzierung der Forschung. Dem stimme ich zu.Friedricus hat geschrieben:Ja, der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Und wenn er ihn gefunden hat hört er auf. Darum haben wir ja auch beinahe zweitausend Jahre lang keinen wissenschaftlichen Fortschritt gehabt und dafür den völligen Dummfug (wenn sie über Naturwissenschaftliches redeten) der alten Kirchenlehrer immer wieder breitgetreten.Overkott hat geschrieben:Das ist ja auch wirklich toll. Ein christlicher Forscher wird in der Mitte seiner Forschung immer Christus finden.
Jeder liest die Bibel mit dem ihm von Gott gegebenen Verstand. Die Geistesgaben sind in der Tat unterschiedlich verteilt. Wenn du vor lauter Buchstaben in der Bibel den Sinn nicht siehst, hast du ein Problem.Ja. Er hat kein Brett vor dem Kopf, sondern eine dicke Bibel. Ich verstehe das so, daß also ein gläubiger Christ möglichst nichts, gar nichts wissen soll, höchstens das, was er für seinen Beruf braucht. Also Scheuklappen anlegen.Overkott hat geschrieben:Ein gläubiger Christ sagt nur: Ich kenne Gott als das Prinzip und damit im Prinzip alles. Aber eben nicht alle Details.
Gott hat schon immer zu den Menschen gesprochen: durch die Väter und Propheten. Ich glaube, was Gott und was schlecht ist, kannst selbst du erkennen, wenn du sprachlich und moralisch begabt bist.Von meinen Eltern. Nicht von Gott. Der sagt nie was.Overkott hat geschrieben:Woher weißt du, was böse ist, wenn nicht von Guten, also von Gott her?
Warum bewunderst du den Schöpfer nicht für seine Schöpfung? Bist du selbst mit deiner Arbeit unzufrieden? Wo hast du gepfuscht?Stimmt. Er hat nur fürchterlich gepfuscht, als er die Erde schuf. Man sieht es überall, daß er seine Schöpfung in nur sechs Tagen zusammengeklatscht hat.juergen hat geschrieben:Wenn das so ist, dann gilt auch:
Wenn Gott Schöpfer der Erde mit ihrer Plattentektonik ist, ist er dennoch nicht Urheber von Erdbeben, Tsunamis etc.
"Und er sah, daß es gut war." Eigenlob stinkt.
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Ach. Ist das wichtig? Naja, es ist in Nordirland ja immer noch üblich, daß Katholiken und Protestanten sich gegenseitig erschlagen. Äh, nein, "niederstrecken", so heißt das in der Bibel. Oder "mit der Schärfe des Schwertes würgen".lifestylekatholik hat geschrieben:Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:
Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.azs hat geschrieben:Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?
Christen, gleich welcher Couleur, sollten doch wohl ganz selbstverständlich eine gemeinsame Basis haben.
Na klar, ich habe in meinem Leben oft genug "gepfuscht", Fehler gemacht. Aber ich bin ja auch nicht allwissend und allmächtig!overkott hat geschrieben:Warum bewunderst du den Schöpfer nicht für seine Schöpfung? Bist du selbst mit deiner Arbeit unzufrieden? Wo hast du gepfuscht?
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Und tschüs. *plop*
- Florianklaus
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?Friedricus hat geschrieben:Darum haben wir ja auch beinahe zweitausend Jahre lang keinen wissenschaftlichen Fortschritt gehabt und dafür den völligen Dummfug (wenn sie über Naturwissenschaftliches redeten) der alten Kirchenlehrer immer wieder breitgetreten.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Mittwoch 6. April 2011, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Gott und das Übel in der Welt
"ut intelligam", bitte. Ut braucht hier den Konjunktiv.overkott hat geschrieben:Anselm sagt: Credo ut intellego.
Ich traue Dir zwar zu, daß Du tatsächlich meinst "credo ut intelligo", also "ich glaube, wie ich es erkenne" - aber das ist nicht dasselbe wie Anselms "ich glaube, damit ich erkenne".
Re: Gott und das Übel in der Welt
Eigentlich war es ein Konflikt zwischen Iren und Engländern. Auch ging es da um soziale Spannungen. Da kommt es drauf an, welchen Karren Kleriker woher und wohin ziehen. Am besten natürlich zum Frieden.Friedricus hat geschrieben:Ach. Ist das wichtig? Naja, es ist in Nordirland ja immer noch üblich, daß Katholiken und Protestanten sich gegenseitig erschlagen. Äh, nein, "niederstrecken", so heißt das in der Bibel. Oder "mit der Schärfe des Schwertes würgen".lifestylekatholik hat geschrieben:Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:
Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.azs hat geschrieben:Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?
Christen, gleich welcher Couleur, sollten doch wohl ganz selbstverständlich eine gemeinsame Basis haben.
Eben. Bescheidenheit ist der erste Schritt.Na klar, ich habe in meinem Leben oft genug "gepfuscht", Fehler gemacht. Aber ich bin ja auch nicht allwissend und allmächtig!overkott hat geschrieben:Warum bewunderst du den Schöpfer nicht für seine Schöpfung? Bist du selbst mit deiner Arbeit unzufrieden? Wo hast du gepfuscht?
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Jaja, blabla, geschenkt. Diese Übungen in Wortfechtereien können wir auch grad überspringen.Friedricus hat geschrieben:Ach. Ist das wichtig? Naja, es ist in Nordirland ja immer noch üblich, daß Katholiken und Protestanten sich gegenseitig erschlagen. Äh, nein, "niederstrecken", so heißt das in der Bibel. Oder "mit der Schärfe des Schwertes würgen".lifestylekatholik hat geschrieben:Friederice, interessant wäre es, wenn du die hier im Thread schon gestellte Frage beantworten würdest:
Vielleicht kann es dann gelingen, eine gemeinsame Gesprächsbasis zu finden. Ansonsten ist es eher Stochern im Nebel.azs hat geschrieben:Welcher Religion bzw. Weltanschauung hängst du an?
Christen, gleich welcher Couleur, sollten doch wohl ganz selbstverständlich eine gemeinsame Basis haben.
Bist du vielleicht gerade in einer Phase intensiver Suche? Kann ja auch sein. Oder warum fällt es dir so schwer, eine Antwort zu geben?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Ja, z.B. das weltbewegende Problem, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohl sitzen können, und ob die Jungfrau Maria ihren Sohn wohl durch das Ohr empfangen habe, und durch welches Ohr?Florianklaus hat geschrieben:Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?
Schon mal was von Giordano Bruno und Galileo Galilei gehört? Es gab sogar Wissenschaftler, die ihre Werke erst posthum veröffentlichen ließen. Weil sie sich vor der Rache der Katholischen Kirche fürchteten.
Warum ist es dir so wichtig, meine Religionszugehörigkeit zu erfahren? Gehörst du zu den Leuten, die da sagen: "Der ist ein *, mit dem rede ich nicht."lifystylekatholik hat geschrieben:Bist du vielleicht gerade in einer Phase intensiver Suche? Kann ja auch sein. Oder warum fällt es dir so schwer, eine Antwort zu geben?
bei * wahlweise einsetzten:
Evangele
Zeuge Jehovas
Lutheraner
Jude
Moslem
usw.
Re: Gott und das Übel in der Welt
Es könnte das wechselseitige Gespräch (vulgo "Dialog", so heißt das ja wohl heute) schon nicht ganz unerheblich erleichtern, wenn man halbwegs wüßte, wie man mit seinem Gegenüber dran ist und welche religiösen Vorstellungen man bei ihm im Großen und Ganzen voraussetzen kann. Meinst Du nicht auch?Friedricus hat geschrieben:Warum ist es dir so wichtig, meine Religionszugehörigkeit zu erfahren?
Re: Gott und das Übel in der Welt
Gerade die Frage nach den Engeln ist doch sprachphilosophisch und erkenntnistheoretisch von höchster Bedeutung. Wie kann man anders den Unterschied zwischen einem Geistwesen und einer physikalischen Entität verdeutlichen?Friedricus hat geschrieben:Ja, z.B. das weltbewegende Problem, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohl sitzen können, und ob die Jungfrau Maria ihren Sohn wohl durch das Ohr empfangen habe, und durch welches Ohr?Florianklaus hat geschrieben:Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?
Und natürlich hat die Jungfrau Maria ihren Sohn durch das Ohr und mit reinem Herzen empfangen. Das entspricht der Theologie von der makellosen Konzeption. Katholischer und klarer kann man es kaum sagen.
Dass es in der Kirche Gelehrsamkeit und Ignoranz nebeneinander gab, wird kaum ein Kirchenvertreter bestreiten. Auch ernsthafte Wissenschaftler werden darauf hinweisen, wo Bruno und Galilei recht haben und wo sie falsch lagen.
Re: Gott und das Übel in der Welt
Fürchte dich nicht.taddeo hat geschrieben:Es könnte das wechselseitige Gespräch (vulgo "Dialog", so heißt das ja wohl heute) schon nicht ganz unerheblich erleichtern, wenn man halbwegs wüßte, wie man mit seinem Gegenüber dran ist und welche religiösen Vorstellungen man bei ihm im Großen und Ganzen voraussetzen kann. Meinst Du nicht auch?Friedricus hat geschrieben:Warum ist es dir so wichtig, meine Religionszugehörigkeit zu erfahren?
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Re: Gott und das Übel in der Welt
Was hast Du denn von den beiden schon gehört? Wußtest Du, daß Kopernikus katholischer Domherr war?Friedricus hat geschrieben:Ja, z.B. das weltbewegende Problem, wieviele Engel auf einer Nadelspitze wohl sitzen können, und ob die Jungfrau Maria ihren Sohn wohl durch das Ohr empfangen habe, und durch welches Ohr?Florianklaus hat geschrieben:Wer ist "wir"? Und welche zweitausend Jahre meinst Du? Ist Dir bekannt, daß es seit dem Mittelalter katholische Universitäten gibt, an denen auch naturwissenschaftlich geforscht wurde?
Schon mal was von Giordano Bruno und Galileo Galilei gehört? Es gab sogar Wissenschaftler, die ihre Werke erst posthum veröffentlichen ließen. Weil sie sich vor der Rache der Katholischen Kirche fürchteten.