Gott finden in allen Dingen

[overkott]

Was hat Jesus zur Erstsünde gesagt? Und warum stimmt das mit der Schöpfungsgeschichte überein? Jesus war da nämlich sehr bibeltreu.

[Raphael]

Was hat Jesus zur Erstsünde gesagt?

Warum fragst Du, wo Du doch die Antwort kennst?

Und warum stimmt das mit der Schöpfungsgeschichte überein?

In der Schöpfungsgeschichte kann man nichts über die Reue lesen, welche Adam und Eva evtl. empfunden haben. Und ein Priester für die Beichte und Absolution war auch nicht in der Nähe ........

Jesus war da nämlich sehr bibeltreu.

Mein'ste wirklich?

Ich meine nämlich, daß die Hl. Schrift sehr jesusgetreu ist!

[overkott]

Was hat Jesus zur Erstsünde gesagt?

Warum fragst Du, wo Du doch die Antwort kennst?

Und warum stimmt das mit der Schöpfungsgeschichte überein?

In der Schöpfungsgeschichte kann man nichts über die Reue lesen, welche Adam und Eva evtl. empfunden haben. Und ein Priester für die Beichte und Absolution war auch nicht in der Nähe ........

Jesus war da nämlich sehr bibeltreu.

Mein'ste wirklich?

Ich meine nämlich, daß die Hl. Schrift sehr jesusgetreu ist!

Du meinst so allerhand ohne Begründung. Du berufst dich auf Jesus, aber belegst es nicht. Das ist zwar ganz unterhaltsam, aber auch etwas substanzlos.

[Raphael]

Du meinst so allerhand ohne Begründung. Du berufst dich auf Jesus, aber belegst es nicht. Das ist zwar ganz unterhaltsam, aber auch etwas substanzlos.

Wenn das, was ich hier schreibe, widersprüchlich gegenüber Jesus Christus oder der Hl. Schrift oder der Tradition der kath. Kirche ist, dann belege es doch!

Dies sollte für Dich als ausgebildeten Theologen eigentlich ein Leichtes sein, wenn an Deinem Vorwurf tatsächlich was d'ran sein sollte!

Ansonsten wendet sich nämlich der Vorwurf der Substanzlosigkeit gegen Dich selber!

[overkott]

Du meinst so allerhand ohne Begründung. Du berufst dich auf Jesus, aber belegst es nicht. Das ist zwar ganz unterhaltsam, aber auch etwas substanzlos.

Wenn das, was ich hier schreibe, widersprüchlich gegenüber Jesus Christus oder der Hl. Schrift oder der Tradition der kath. Kirche ist, dann belege es doch!

Dies sollte für Dich als ausgebildeten Theologen eigentlich ein Leichtes sein, wenn an Deinem Vorwurf tatsächlich was d'ran sein sollte!

Ansonsten wendet sich nämlich der Vorwurf der Substanzlosigkeit gegen Dich selber!

Das ist jetzt aber etwas langweilig. Warum sollte ich deine Thesen belegen? Was meine Thesen anbelangt, tue ich das gerne:

Was hat Jesus zur Erstsünde gesagt? Jesus war kein explizit systematischer Theologe. Das hängt auch damit zusammen, dass er den Glauben der Väter prinzipiell bejahte. Schließlich war er nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Daher stellte er auch die Schöpfungsgeschichte nicht in Frage, sondern setzte sie als bekannt voraus. Für ihn und seine Kultur war klar, dass alle Menschen Sünder sind und Fehler machen. Daher sagte Jesus: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Die Hauptbotschaft der Evangelien ist, dass er die Sünde hinwegnimmt, von Schuld befreit und dadurch Frieden stiftet. Dieses Motiv wird in vielen Varianten widerholt bis zum Tod am Kreuz, der als Schlachtung des Opferlamms interpretiert wird. Damit beantwortet sich auch die Frage, ob Jesus von Gott ist. Denn nur Gott - so seine Gesprächspartner - kann Sünde vergeben. Jesus holt den Himmel auf die Erde. Das wird in Mt 18,18 besonders deutlich. Damit ist kein Herrschaftsanspruch verbunden, sondern eine Dienstverplichtung. Jesus erinnert daran in jedem Vaterunser: Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern. Himmel, Erde. Wir sollen auf Erden selber tun, was wir von Gott erwarten. Wenn wir selber Gutes tun, wird uns alles Gute von oben dazu geschenkt.

[Raphael]

Das ist jetzt aber etwas langweilig. Warum sollte ich deine Thesen belegen?

Nun, ovi, wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Du solltest nicht Deine Thesen belegen, sondern meine These widerlegen. Wenn das für Dich Dasselbe sein sollte, hast Du ein ernsthaftes rationales Problem.

Meine These war, das Adam und Eva die Schuld der Erbsünde auf sich geladen haben und zwar dadurch, daß sie gegen das göttliche Gebot verstoßen haben und Früchte vom Baum der Erkenntnis aßen. Wo diese Geschichte nachlesbar ist, weißt Du bereits, daher brauche ich keinen Beleg hierfür anzuführen.


Demgegenüber hattest Du die Schuld alleine auf den Satan verschoben, der in der Gestalt der Schlange verborgen Adam und Eva verführte.

[overkott]

Die Schlange, Eva und Adam haben ihre erste Sünde begangen. Und zwar kam die Sünde durch Erkenntnis. Daran hält Jesus fest, wenn er sagt: Joh 9,41 Wenn ihr blind wärt, hättet ihr keine Sünde. Jetzt aber sagt ihr: Wir sehen. Darum bleibt eure Sünde. Joh 15,22 Wenn ich nicht gekommen wäre und nicht zu ihnen gesprochen hätte, wären sie ohne Sünde; jetzt aber haben sie keine Entschuldigung für ihre Sünde. Joh 15,24 Wenn ich bei ihnen nicht die Werke vollbracht hätte, die kein anderer vollbracht hat, wären sie ohne Sünde.

Und Paulus: Röm 3,20 Denn durch Werke des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde. Röm 5,12 Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten. Röm 3,9 Was heißt das nun? Sind wir als Juden im Vorteil? Ganz und gar nicht. Denn wir haben vorher die Anklage erhoben, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Herrschaft der Sünde stehen. Röm 6,1 Heißt das nun, dass wir an der Sünde fest halten sollen, damit die Gnade mächtiger werde?
Röm 6,2 Keineswegs! Wie können wir, die wir für die Sünde tot sind, noch in ihr leben? Röm 6,6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben.

Hier geht es klar um Auferstehung zu einem neuen Leben mit Christus. Das äußere Zeichen der Taufe ist das Wasser. Das Wesentliche aber ist, dass der Geist Christi auf die Gemeinde herabkommt: der Geist der Nächstenliebe, der gegenseitigen Vergebung und des Friedens.

Zugegeben: Wir haben eine mangelhafte Übersetzung der Bibel. Aber der Geist Christi ist klar und wahr wie am ersten Tag. Die Lehre von der Erstsünde ist kein Mittel zur Abgrenzung vom Alten Bund, sondern ein Mittel zur Versöhnung und zum Frieden durch Einsicht in die Gebrechlichkeit und Bedürftigkeit aller Menschen. Sie soll dazu dienen, Unbarmherzigkeit und Tod zu überwinden.

[Raphael]

Die Schlange, Eva und Adam haben ihre erste Sünde begangen.

Na also, warum nicht gleich so?

Im Übrigen darf ich daran erinnern, daß Ausgangspunkt dieses Disputs die ontologische Qualität des Bösen war. Wenn man also das Böse als einen Mangel des Guten versteht, dann hat das Böse eine bestimmte ontologische Qualität, aber es ist nicht Nichts!

Kannst Du Dich damit einverstanden erklären?

[overkott]

Das war immer schon gleich so. Im Prinzip ist alles gut. Erst dann kommt das Böse als Abkehr vom Guten. Das Böse hat kein eigenes Sein, sondern ist eine Beziehung zum Guten, eine Relation zum Sein, eine Einstellung zum Leben. Das Böse ist Abkehr vom Guten, Streben zum Nichts, Vernichtung bis hin zur Selbstvernichtung als radikalste Form der Schöpfungsverneinung.

[Raphael]

Das war immer schon gleich so.

Also verändert sich nichts, alles ist nur Stasis?

Im Prinzip ist alles gut.

Da sagt Jesus aber etwas anderes .........
Siehe: Mk 10, 18 bzw. Lk 18,19

[Pilgerer]

Was ist hier genau gemeint? Die "phys. Freiheit" wohl nicht, aber psych. oder mor. Freiheit?

In Gott sind geistige und körperliche Freiheit eins. Auch der Mensch hat sich ja nicht nur am Gedanken erfreut, vom Baum der Erkenntnis probieren zu können.

Beim Menschen sind die beiden Arten der Freiheit wohl noch zu trennen. Ein vollständig gelähmter hat ja auch noch die Freiheit, sich für oder wider Gott zu entscheiden.

Das sowieso, aber ich frage mich, wovon sie da reden: Von der mor. Freiheit schreiben sie, aber die psych. Freiheit scheint gemeint zu sein ...

Die intakte Beziehung zu Gott ist der Leitgedanke. Aber es geht auch um die intakten Beziehungen untereinander. Die Erstsünde hat die Schlange begangen. Gott stellt fest, dass die Folge davon ewige Feindschaft ist zwischen der Schlangenbrut und den Menschenkindern. Sünde hat also Feindschaft zur Folge, Feindschaft Unfriede und Tod.

Ist die Schlange deiner Meinung nach ein "moralisch freies" Wesen? Kann sie sich zwischen gut und böse entscheiden? Dann hätte sie tatsächlich eine Schuld und wäre das Wesen, das Adam mit seiner Bosheit verführte. Doch wer/was ist die Schlange? Ist sie der gefallene Engel namens Satan oder ist sie etwas anderes?
Im Talmud, d.h. der jüdischen mündlichen Überlieferung, gibt es den Gedanken, dass jeder Mensch eine Welt ist. Das hat mich zur Überlegung gebracht, ob das Paradies, was in 1. Mose 2 beschrieben wird, jene Welt ist, die der Mensch ist. Dann können die darin befindlichen Tiere für die verschiedenen Triebe in der menschlichen Natur stehen. Sie sind ursprünglich in der gottgewollten Ordnung, also gut. Sobald der Mensch sich jedoch dazu entschließt, seinen eigenen Gedankenkreisen (in Form der Schlange) mehr zu gehorchen als Gott, tut er den Schritt hin zum Bösen, zur Lüge und zum Tod. In dem Moment, in dem Adam mehr mit sich selbst als mit Gott beschäftigt war, wurde er Gott ungehorsam. Damit verlor er zugleich die innere Ordnung, und die Tiere, die zuvor gut waren, wurden zu jenen Ungeheuern, die z.B. in der Offenbarung des Johannes (Kapitel 13) beschrieben werden. Sie beherrschen die Menschen, die eigentlich die Herren ihrer kleinen Welten sein sollten. Die an sich gute Lust am Leben führt im ungeordneten Zustand zum Beispiel leicht zum Neid auf die, die etwas haben, was unser eigenes Leben verschönern könnte. Die an sich gute Sehnsucht Kains nach göttlicher Anerkennung führte zum Neid auf Abel, der mehr davon erhielt, und schließlich zum Brudermord. Die hier richtige Reaktion Kains wäre gewesen, sich mit Abel zu freuen, dass dieser so sehr von Gott gesegnet ist.

[Raphael]

Die an sich gute Sehnsucht Kains nach göttlicher Anerkennung führte zum Neid auf Abel, der mehr davon erhielt, und schließlich zum Brudermord. Die hier richtige Reaktion Kains wäre gewesen, sich mit Abel zu freuen, dass dieser so sehr von Gott gesegnet ist.

Eine sehr passende Überlegung!
Sie wird übrigens im Gleichnis vom verlorenen Sohn von Jesus Christus höchstselbst wieder aufgegriffen.

[Thomas_de_Austria]

Die an sich gute Lust am Leben führt im ungeordneten Zustand zum Beispiel leicht zum Neid auf die, die etwas haben, was unser eigenes Leben verschönern könnte. Die an sich gute Sehnsucht Kains nach göttlicher Anerkennung führte zum Neid auf Abel, der mehr davon erhielt, und schließlich zum Brudermord. Die hier richtige Reaktion Kains wäre gewesen, sich mit Abel zu freuen, dass dieser so sehr von Gott gesegnet ist.

Aus René Girards „Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Eine kritische Apologie des Christentums“:

Wenn die Menschen von Natur dazu neigen, das zu begehren, was ihre Nächsten besitzen oder vielleicht auch nur begehren, dann herrscht innerhalb menschlicher Gemeinschaften ein ausgesprochener Hang zu Rivalitätskonflikten. Würde ihm nicht entgegengewirkt, dann würde er die Harmonie und selbst das Überleben sämtlicher Gemeinschaften permanent bedrohen.
Rivalisierende Begehren sind gerade deshalb so gefährlich, weil sie sich tendenziell gegenseitig verstärken. Gesteuert wird dieser Konflikttypus vom Eskalations- und Überbietungsprinzip. […] Der Gesetzgeber, der das Begehren nach den Gütern des Nächsten verbietet, setzt alles daran, das Problem Nummer eins jeder menschlichen Gemeinschaft zu lösen: die innergesellschaftliche Gewalt.

Zu Kain und Abel derselbe, im selben Werk:

Die Doktrin des Gründungsmordes ist nicht nur mythisch, sondern auch biblisch. In der Genesis fällt sie mit der Ermordung Abels durch Kain in eins. Die Erzählung dieser Tötung ist kein Gründungsmythos, vielmehr die biblische Interpretation sämtlicher Gründungsmythen. Sie berichtet uns über die blutige Stiftung der ersten Kultur und über deren Folgen; sie bilden den ersten mimetischen Zyklus in der Bibel.
Wie geht Kain vor, um die erste Kultur zu gründen? Der Text stellt die Frage nicht, beantwortet sie aber implizit, indem er sich auf zwei Themen beschränkt: Das erste ist der Mord an Abel, das zweite, wie die erste Kultur Kain zugeschrieben wird: offensichtlich als die direkte Verlängerung des Mordes und in Wahrheit als eins mit den nicht rächend, sondern rituell kodierten Folgen des Mordes.
Die eigene Gewalt flößt den Mördern heilsame Furcht ein. Sie gibt ihnen die ansteckende Natur mimetischer Verhaltensweisen zu verstehen und läßt sie die zukünftigen katastrophalen Möglichkeiten erahnen: So wird es mir ergehen, nun, da ich meinen Bruder erschlagen habe, sagt sich Kain: »...daß mich totschlägt, wer mich findet« (1. Mose 4,14). […] Kain bezeichnet die erste, durch den ersten Gründungsmord geeinte Gemeinschaft. Deshalb ist die Zahl der potentiellen Mörder groß und es gilt, sie am Töten zu hindern.
Der Mord lehrt den oder die Mörder eine Art Weisheit oder Mäßigung, die die eigene Gewalt dämpft. Die Beruhigungsphase nutzend, erläßt Gott das erste Gesetz gegen den Mord: »Nein, sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden« (1. Mose 4,15).

Woher dieses typische rivalisierende, mimetische Begehren und die diversen ungustiösen Folgen stammen, darüber klärt uns der Herr durch die Kirche mit der Lehre von der Erbsünde auf.

(Mir ist übrigens schon klar, dass nicht alles, was Girard so schreibt, mit der Lehre der Kirche 1.000%ig kompatibel ist und dass er keine Theologie betreibt, trotzdem ist sein anthropologischer Ansatz zumindest interessant- und er ärgert ganz offensichtlich "Kandidaten" à la Sloterdijk & Co. damit)

[Pilgerer]

Die an sich gute Sehnsucht Kains nach göttlicher Anerkennung führte zum Neid auf Abel, der mehr davon erhielt, und schließlich zum Brudermord. Die hier richtige Reaktion Kains wäre gewesen, sich mit Abel zu freuen, dass dieser so sehr von Gott gesegnet ist.

Eine sehr passende Überlegung!
Sie wird übrigens im Gleichnis vom verlorenen Sohn von Jesus Christus höchstselbst wieder aufgegriffen.

Meinst du den Neid des braven Bruders gegenüber dem verlorenen Bruder?

Aus René Girards „Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Eine kritische Apologie des Christentums“:

Zu Kain und Abel derselbe, im selben Werk:

Die Doktrin des Gründungsmordes ist nicht nur mythisch, sondern auch biblisch. In der Genesis fällt sie mit der Ermordung Abels durch Kain in eins. Die Erzählung dieser Tötung ist kein Gründungsmythos, vielmehr die biblische Interpretation sämtlicher Gründungsmythen. Sie berichtet uns über die blutige Stiftung der ersten Kultur und über deren Folgen; sie bilden den ersten mimetischen Zyklus in der Bibel.
Wie geht Kain vor, um die erste Kultur zu gründen? Der Text stellt die Frage nicht, beantwortet sie aber implizit, indem er sich auf zwei Themen beschränkt: Das erste ist der Mord an Abel, das zweite, wie die erste Kultur Kain zugeschrieben wird: offensichtlich als die direkte Verlängerung des Mordes und in Wahrheit als eins mit den nicht rächend, sondern rituell kodierten Folgen des Mordes.
Die eigene Gewalt flößt den Mördern heilsame Furcht ein. Sie gibt ihnen die ansteckende Natur mimetischer Verhaltensweisen zu verstehen und läßt sie die zukünftigen katastrophalen Möglichkeiten erahnen: So wird es mir ergehen, nun, da ich meinen Bruder erschlagen habe, sagt sich Kain: »...daß mich totschlägt, wer mich findet« (1. Mose 4,14). […] Kain bezeichnet die erste, durch den ersten Gründungsmord geeinte Gemeinschaft. Deshalb ist die Zahl der potentiellen Mörder groß und es gilt, sie am Töten zu hindern.
Der Mord lehrt den oder die Mörder eine Art Weisheit oder Mäßigung, die die eigene Gewalt dämpft. Die Beruhigungsphase nutzend, erläßt Gott das erste Gesetz gegen den Mord: »Nein, sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden« (1. Mose 4,15).

Woher dieses typische rivalisierende, mimetische Begehren und die diversen ungustiösen Folgen stammen, darüber klärt uns der Herr durch die Kirche mit der Lehre von der Erbsünde auf.

(Mir ist übrigens schon klar, dass nicht alles, was Girard so schreibt, mit der Lehre der Kirche 1.000%ig kompatibel ist und dass er keine Theologie betreibt, trotzdem ist sein anthropologischer Ansatz zumindest interessant- und er ärgert ganz offensichtlich "Kandidaten" à la Sloterdijk & Co. damit)

Der Ausweg aus den Problemen der Konkurrenz-Situation besteht meiner Ansicht nach darin, sich mit den Konkurrenten freuen zu können, wenn diese einen Vorteil gegenüber uns erhalten. Wenn zwei Männer um eine Frau konkurrieren und einer sie gewinnt, kann der Verlierer entweder mit Neid reagieren oder sich mit dem Konkurrenten freuen. Ersteres wäre ein Verstoß gegen das 10. Gebot und nach der Bergpredigt teilweise schon gedanklicher Ehebruch. Wenn der Verlierer sich jedoch mit dem Konkurrent freut, dass dieser nun die Frau hat, handelt er meiner Ansicht nach nach dem Willen Gottes. Dieser Schritt fällt uns Menschen im allgemeinen schwer, aber er ist sehr heilsam. Denn das Mitfreuen mit den Glücklichen (und Glücklicheren) in der Welt kann die Seele heilen und neuen Lebensmut geben.

Um auf Kain und Abel zurück zu kommen: hier gibt es bezüglich der Liebe und Anerkennung Gottes keine Knappheit. Es gibt hier nicht die Situation, dass Gottes Einstellung zu Abel den Kain für alle Zeiten von dieser Anerkennung ausschlösse. Vielmehr kann Gott beide jeweils vollkommen lieben und mit allem himmlischen Reichtum überschütten, ohne dass dieser für irgendwen dadurch geringer würde. Hier gibt es keine Konkurrenz. Trotzdem kann die Tatsache, dass Gott einem Menschen im Moment besonders gnädig ist, bei den anderen zu destruktiven Einstellungen führen, die daraus resultieren, dass das menschliche Streben nach Gottes Anerkennung außer Kontrolle geraten ist. Aus Gutem kann Böses folgen.
Jakobus schreibt: "Gott kann nicht versucht werden zum Bösen" (Kapitel 1,13). Er ist der "Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis." (1,17) Darum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass Gott Böses geschaffen hat. Es entsteht vielmehr aus dem falschen Gebrauch der guten Dinge, die von Gott den Menschen gegeben sind.

[Thomas_de_Austria]

Der Ausweg aus den Problemen der Konkurrenz-Situation besteht meiner Ansicht nach darin, sich mit den Konkurrenten freuen zu können, wenn diese einen Vorteil gegenüber uns erhalten. […]Ersteres wäre ein Verstoß gegen das 10. Gebot […]

Anfangs eine persönliche Anmerkung: Um sich freuen zu können, muss man erst einmal aus der Konkurrenz-Situation raustreten, solange man sich in ihr befindet, wird nix. Gott und was Er gibt, mag zwar nicht knapp sein, aber unser kreatürliches Dasein ist limitiert bzw. wird die konkrete "Art" der Limitation - z. B. kann Kain nun einmal nicht zur Zeit x, an Ort y als Abel an Abels Stelle sein, um von Gott anerkannt zu werden - zum Anlass dieser "Konkurrenz", wie Du das nennst, da das konfliktuelle Begehren leider vorhanden ist.

Wie man dieses überwindet (und dabei ist Jesus durchaus zentral), dazu schreibt Girard im genannten Werk, Folgendes:

Die vom zehnten Gebot angekündigte und vorbereitete Revolution kommt in den Evangelien zum Tragen. Wenn Jesus sich nie in den Begriffen des Verbots, sondern stets in Begriffen des Vorbilds und der Nachahmung ausdrückt, dann deshalb, weil er konsequent die Lehre aus dem zehnten Gebot zieht. Nicht aus Narzißmus empfiehlt er uns, ihn nachzuahmen, sondern weil er uns von den mimetischen Rivalitäten abhalten will.
Worauf genau soll die Nachahmung, die Nachfolge Christi konkret abzielen? Sicherlich nicht auf die Person Jesu noch auf individuelle Gewohnheiten: Darum geht es in den Evangelien nie. […] Jesus fordert uns vielmehr auf, sein eigenes Begehren nachzuahmen, das heißt den Elan, der ihn, Jesus, zu dem Ziel führt, das er sich selbst gesetzt hat: Gott, dem Vater, so ähnlich wie möglich zu werden.
Die Aufforderung das Begehren Jesu nachzuahmen, mag paradox erscheinen, behauptet doch Jesus nicht, ein eigenes Begehren, ein »ihm eigenes« Begehren zu besitzen. Im Unterschied zu uns behauptet er nicht, »er selbst zu sein«, er brüstet sich nicht damit, »einzig dem eigenen Begehren zu gehorchen«. Sein Ziel ist es, das vollkommene Abbild Gottes zu werden. Er setzt seine ganze Kraft dafür ein, diesen Vater nachzuahmen. Indem er uns einlädt, ihn nachzuahmen, ihm nachzufolgen, fordert er uns auf, diese seine Nachahmung nachzuahmen.
Eine keineswegs paradoxe und noch dazu viel vernünftigere Aufforderung als die unserer modernen Gurus. Diese fordern uns allesamt auf, das Gegenteil dessen zu tun, was sie selbst tun oder zumindest zu tun vorgeben. Jeder verlangt von seinen Anhängern, sie sollten in ihm den großen Menschen nachahmen, der niemanden nachahmt. Ganz anders Jesus: Er fordert uns auf, zu tun, was er selbst tut, nämlich wie er Gott, den Vater, nachzuahmen.
Weshalb betrachtet Jesus Gott, den Vater, und sich selbst als die besten Vorbilder für alle Menschen? Weil weder der Vater noch der Sohn gierig und egoistisch begehren. Gott »läßt die Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten. Er gibt den Menschen den Menschen, ohne zu zählen, ohne zwischen ihnen auch nur den geringsten Unterschied zu machen. Er läßt Unkraut und Weizen bis zur Ernte miteinander wachsen. Wenn wir die göttliche Uneigennützigkeit nachahmen, werden wir niemals in die Falle der mimetischen Rivalitäten geraten.

Die Ausdrucksweise darf man natürlich nicht auf die dogmatische Goldwaage legen, wie oben gesagt, aber grundsätzlich hat Girard dbzgl. ein recht günstige Analyse vorgelegt, in anthropologischer Hinsicht.

Darum erscheint es mir unwahrscheinlich, dass Gott Böses geschaffen hat.

Laut traditioneller Theologie/Philosophie kann Gott nichts Böses schaffen, da man Böses überhaupt nicht irgendwie schaffen, d. h. ins Dasein rufen kann, da das Böse schlicht nichts ist: Reine Privation.

[overkott]

Das war immer schon gleich so.

Also verändert sich nichts, alles ist nur Stasis?

Im Prinzip ist alles gut.

Da sagt Jesus aber etwas anderes .........
Siehe: Mk 10, 18 bzw. Lk 18,19

Gott verändert sich nicht. Darin erweist sich seine vollkommene Güte. Er wird nicht schlechter und nicht besser. Denn mit welchem Maß wolltest du den Maßstab messen? Mit welchem Salz das Salz salzig machen? Gott ist der Gleiche gestern, heute und morgen. Das müsstest du doch eigentlich wissen. Außerdem möchtest du Jesus Bescheidenheit wohl nicht als Schöpfungsverachtung auslegen.

[Raphael]

Das war immer schon gleich so.

Also verändert sich nichts, alles ist nur Stasis?

Im Prinzip ist alles gut.

Da sagt Jesus aber etwas anderes .........
Siehe: Mk 10, 18 bzw. Lk 18,19

Gott verändert sich nicht.

Der Disput mit Dir erweist sich mehr und mehr als sinnlos, weil Du nicht auf das Gesagte resp. Geschriebene eingehst, sondern irgendwelchen zusammenhanglosen Sermon absonderst.

Mittlerweile kommt nur noch Dein Mantra "Im Prinzip ist alles gut."
Daß damit Gott und Prinzip als identisch angenomen werden, ist Dir offenbar entgangen ..........

[overkott]

Gott ist das Prinzip, das Selbst, der Selbe, das Ich und das Wir. In Gott ist alles eins. Gott verbindet alles, hält alles zusammen. Gott ist in allem real präsent, Raphael. Gott ist das Sein und der Sinn. Nichts ist sinnlos.

[Raphael]

Gott ist das Prinzip, das Selbst, der Selbe, das Ich und das Wir. In Gott ist alles eins. Gott verbindet alles, hält alles zusammen. Gott ist in allem real präsent, Raphael. Gott ist das Sein und der Sinn. Nichts ist sinnlos.

Wenn Du das so siehst, dann können wir ja hier weitermachen: GOTT, Nichts und die Schöpfung!

[overkott]

Gott ist das Prinzip, das Selbst, der Selbe, das Ich und das Wir. In Gott ist alles eins. Gott verbindet alles, hält alles zusammen. Gott ist in allem real präsent, Raphael. Gott ist das Sein und der Sinn. Nichts ist sinnlos.

Wenn Du das so siehst, dann können wir ja hier weitermachen: GOTT, Nichts und die Schöpfung!

Im Prinzip schon. Denn in der Schöpfungsgeschichte von Gen 1,1 bis Offb 22,20 geht es immer um Gott und seine Schöpfung, um den Anfang, um die Rückkehr zum Prinzip, um Sein oder Nichtsein (auf engl. to be or not to be).

[Raphael]

Gott ist das Prinzip, das Selbst, der Selbe, das Ich und das Wir. In Gott ist alles eins. Gott verbindet alles, hält alles zusammen. Gott ist in allem real präsent, Raphael. Gott ist das Sein und der Sinn. Nichts ist sinnlos.

Wenn Du das so siehst, dann können wir ja hier weitermachen: GOTT, Nichts und die Schöpfung!

Im Prinzip schon. Denn in der Schöpfungsgeschichte von Gen 1,1 bis Offb 22,20 geht es immer um Gott und seine Schöpfung, um den Anfang, um die Rückkehr zum Prinzip, um Sein oder Nichtsein (auf engl. to be or not to be).

Shakespeare wollte ich in diesem Zusammenhang aber nicht disputieren!

[Pilgerer]

Der Ausweg aus den Problemen der Konkurrenz-Situation besteht meiner Ansicht nach darin, sich mit den Konkurrenten freuen zu können, wenn diese einen Vorteil gegenüber uns erhalten. […]Ersteres wäre ein Verstoß gegen das 10. Gebot […]

Anfangs eine persönliche Anmerkung: Um sich freuen zu können, muss man erst einmal aus der Konkurrenz-Situation raustreten, solange man sich in ihr befindet, wird nix. Gott und was Er gibt, mag zwar nicht knapp sein, aber unser kreatürliches Dasein ist limitiert bzw. wird die konkrete "Art" der Limitation - z. B. kann Kain nun einmal nicht zur Zeit x, an Ort y als Abel an Abels Stelle sein, um von Gott anerkannt zu werden - zum Anlass dieser "Konkurrenz", wie Du das nennst, da das konfliktuelle Begehren leider vorhanden ist.

Die Konkurrenz-Situation bleibt meiner Ansicht nach auch dann noch bestehen, wenn der Verlierer sich mit dem Gewinner freuen kann. Im Sport sehen wir das mitunter, dass der Unterlegene positive Mitgefühle mit dem Sieger haben kann, obwohl das nichts an der Konkurrenz ändert. Bei Schiffsunglücken gibt es etwas ähnliches. Wenn die Rettungsboote knapp sind, sind viele Männer bereit, Frauen und Kindern den Vortritt zu lassen. Es gibt also trotz der objektiven Konkurrenz-Situation immer auch die Möglichkeit, das ethisch Beste daraus zu machen und mit dem Nächsten auch dann volles Wohlwollen zu haben, wenn dieser ein Konkurrent ist. Das Wesen der jüdisch-christlichen Nächstenliebe ist, dass sie unpersönlich ist. Sie ignoriert, in welchem persönlichen Verhältnis ein Mensch zu "mir" steht. Sie wünscht allen Menschen ohne Ansehen der Person das Beste. Das ist eine relativ rationale Liebe, die den klaren Willen dazu und die Selbstbeherrschung verlangt. Sie kann aber zunächst nichts an der objektiven Situation ändern, in der wir jeweils stecken. Konkurrenz gehört zu unserer Welt dazu, ebenso gelegentlich Feindschaft oder die Notwendigkeit von Notwehr o.ä.

Die Aufforderung das Begehren Jesu nachzuahmen, mag paradox erscheinen, behauptet doch Jesus nicht, ein eigenes Begehren, ein »ihm eigenes« Begehren zu besitzen. Im Unterschied zu uns behauptet er nicht, »er selbst zu sein«, er brüstet sich nicht damit, »einzig dem eigenen Begehren zu gehorchen«. Sein Ziel ist es, das vollkommene Abbild Gottes zu werden. Er setzt seine ganze Kraft dafür ein, diesen Vater nachzuahmen. Indem er uns einlädt, ihn nachzuahmen, ihm nachzufolgen, fordert er uns auf, diese seine Nachahmung nachzuahmen.

Das bedeutet eine Überwindung des reinen Individualismus? Doch wen sollen die Menschen nachahmen? Wie können sie Jesus hierin nachfolgen?

Laut traditioneller Theologie/Philosophie kann Gott nichts Böses schaffen, da man Böses überhaupt nicht irgendwie schaffen, d. h. ins Dasein rufen kann, da das Böse schlicht nichts ist: Reine Privation.

Mit der traditionellen Theologie kenne ich mich nicht besonders aus, aber sie entspricht hierin voll meinem Empfinden. Der klassische Calvinismus irrt dagegen, dass Gott bestimmte Menschen dazu ausgewählt habe, "böse" zu werden und in die Hölle eingewiesen zu werden. Das würde ja bedeuten, dass Gott mit diesen Menschen etwas Unvollkommenes oder gar Böses geschaffen hätte, und das ist weder mit den Jakobus-Worten, dem Johannesprolog und auch nicht mit 1. Mose 1 wirklich zu vereinbaren. Wie so oft bedeutet auch bei Calvin "Sola Scriptura" die einseitige Verwendung einiger weniger Verse für den Aufbau einer ganzen Theologie (hier Matthäus 22,14).

Gott ist das Prinzip, das Selbst, der Selbe, das Ich und das Wir. In Gott ist alles eins. Gott verbindet alles, hält alles zusammen. Gott ist in allem real präsent, Raphael. Gott ist das Sein und der Sinn. Nichts ist sinnlos.

Hier müssen wir achtgeben, die Grenze zum Pantheismus nicht zu überschreiten. Der Pantheismus sieht alles als Gott an, sodass alles angebetet werden kann. Darum können Hinduisten z.B. Jesus als Gott anerkennen, weil er sich darin nicht von allen anderen Dingen unterscheidet. Die jüdisch-christliche Weltsicht ist, dass die Geschöpfe nicht Gott sind, aber erst aufgrund Gottes Arm (=Logos) in ihnen existieren. Die Geschöpfe sind, so sie lebendig sind, eigene Einheiten, die in stark abgeschwächter Form Gegenüber Gottes sind. Menschen sind sogar dazu berufen, als Personen in die soziale Beziehung zu den göttlichen Personen zu treten. Das unterscheidet sich auch vom Islam, dem der jüdisch-christliche Personalismus fehlt.

[Thomas_de_Austria]

Sie kann aber zunächst nichts an der objektiven Situation ändern, in der wir jeweils stecken. Konkurrenz gehört zu unserer Welt dazu, ebenso gelegentlich Feindschaft oder die Notwendigkeit von Notwehr o.ä.

Die "Welt" - im biblischen Sinne des Wortes - wird bis zur Wiederkunft Christi immer die Welt bleiben. Seit dem Fall leben wir unter diesen Umständen, das ist ganz klar. Daran kann man nichts ändern, darum geht es aber auch nicht. Das konfliktuelle Begehren und was damit zusammenhängt, das ist mit und durch Jesus zu ändern, wenn auch nicht ganz zu überwinden, so doch in relevanter Weise einzuschränken.

Der Herr wendet sich an jeden von uns persönlich, an jedes Individuum, jedes einzelne Subjekt, nicht an Kollektive, nicht an die "Mächte und Gewalten". Das Heil muss von jedem einzelnen Subjekt persönlich ergriffen werden.

Doch wen sollen die Menschen nachahmen?

Jesus Christus, den Herrn, der uns auffordert: "Estote ergo vos perfecti sicut et Pater vester caelestis perfectus est." (Mt V,48) - Wie das genau aussieht, überliefern uns die Evangelisten mit einigen exemplarischen Begebenheiten aus dem Leben des Herrn und Seinen Lehren(/reden) und explizieren dann die verschiedenen Apostel in den Briefen.

Der klassische Calvinismus irrt dagegen, dass Gott bestimmte Menschen dazu ausgewählt habe, "böse" zu werden und in die Hölle eingewiesen zu werden.

Na ja, das ist die Lehre der sog. "doppelten Prädestination": Manche (wie z. B. der einschlägig bekannte Kirchenfeind K. Flasch) unterstellen diese Lehre schon St. Augustino, aber das muss man nicht so sehen. @Robert hat darüber hier sicher schon etwas geschrieben.

Übrigens: Dürfte ich Dich bitten, @Pilgerer, immer, wenn Du etwas zitierst, anzugeben, von wem das Zitat stammt? Das wäre freundlich. So stammt z. B. die letzte, von dir in deinem letzten Beitrag zitierte Stelle, von @overkott.

[overkott]

Lieber Thomas,

Gott betrachten wir als unveränderlich, ewig; die Welt nicht. Das Kreuz steht fest; die Welt dreht sich. Jesus hat durch seine Ankunft gezeigt, dass sie sich wieder Gott zuwenden und zum Guten verändern kann. Das ist der eigentliche Akt der Erlösung vom Bösen. Auferstehung bedeutet für den gefallenen Menschen, wieder aufzustehen mit Christus und sich mit Gott zu versöhnen, aufzustehen aus Sünde und Schuld zu einem neuen Leben nach dem Gebot Gottes.

[Pilgerer]

Der Herr wendet sich an jeden von uns persönlich, an jedes Individuum, jedes einzelne Subjekt, nicht an Kollektive, nicht an die "Mächte und Gewalten". Das Heil muss von jedem einzelnen Subjekt persönlich ergriffen werden.

Das sehe ich auch so. Der Herr und seine Mittler können uns helfen, mit den Situationen, die wir vorfinden, in heiliger Weise umzugehen. Die Märtyrer der Kirchengeschichte sind extreme Beispiele dafür. Sie haben sich nicht bei Gott beklagt, dass er sie in solche Ereignisse kommen lässt, sondern haben gerne die Dornenkrone Jesu am eigenen Leibe mitgetragen. Wie oft haben sie nicht wie Jesus für ihre Feinde gebetet? Sie haben erlebt, wie Gott ihnen Gutes in diesen Situationen schenkt und ihnen geradezu überirdische Kraft gibt, all das durchzustehen. Das Neue an der christlichen Ethik ist, Böses mit Gutem zu vergelten, wie der Herr es gegenüber uns getan hat. Er hat für uns gebetet, als wir (und unsere Väter) noch Feinde waren, und er hat sein Leben für uns böse Menschen gegeben. Diese Einstellung, die nach irdischen Maßstäben völlig irrational ist, kann das Leben und das Gute zum Sieg führen. Christen können also, wenn sie an Gott unbeirrt festhalten, in jeder noch so dunklen Situation noch dem Guten zum Sieg verhelfen.

Jesus Christus, den Herrn, der uns auffordert: "Estote ergo vos perfecti sicut et Pater vester caelestis perfectus est." (Mt V,48) - Wie das genau aussieht, überliefern uns die Evangelisten mit einigen exemplarischen Begebenheiten aus dem Leben des Herrn und Seinen Lehren(/reden) und explizieren dann die verschiedenen Apostel in den Briefen.

Könnte das auch bei denen funktionieren, die Jesus als Menschen, aber nicht als Gott ansehen? Es gibt außerhalb des rechtgläubigen Christentums zahlreiche Menschen, die Jesus als vorbildhaft ansehen, ohne in ihm Gott sehen.

Na ja, das ist die Lehre der sog. "doppelten Prädestination": Manche (wie z. B. der einschlägig bekannte Kirchenfeind K. Flasch) unterstellen diese Lehre schon St. Augustino, aber das muss man nicht so sehen. @Robert hat darüber hier sicher schon etwas geschrieben.

Möglicherweise verwechseln diese das Allwissen Gottes mit der Vorherbestimmung Gottes. Gott kann ja durchaus durch göttliche Wahrscheinlichkeitsrechnung wissen, wie die Zukunft wird, ohne sie selbst aktiv vorherzubestimmen.

[Thomas_de_Austria]

Diese Einstellung, die nach irdischen Maßstäben völlig irrational ist, kann das Leben und das Gute zum Sieg führen.

Das Stichwort "irdisch" in diesem Rahmen erscheint wichtig: Denn für die heidn. und antichristl. Welt (im einschlägigen, biblischen Sinne, wozu wohl "Reich Gottes" und noch einige andere Begriffe antonym sind) ist das eine Torheit (μωρία, stultitia), wenn wir den gekreuzigten Jesus als den Christus und Sein Leben als das schlechthin und eigentlich einzig nachahmenswerte Leben verkünden, so heißt es "… non in doctis humanae sapientiae verbis sed in doctrina Spiritus spiritalibus spiritalia conparantes animalis autem homo non percipit ea quae sunt Spiritus Dei stultitia est enim illi et non potest intellegere quia spiritaliter examinatur" (I Cor II, 13f).
Das versteht sie nicht und kann sie ihrer Struktur nach auch gar nicht verstehen. Diese Erfahrung machen wir in der gegenwärtigen, modernen westlichen Welt eigentlich tagtäglich: Christus und Seine Botschaft wird - im eigentlichen Sinne! - absolut nicht verstanden. Das war auch in früheren Zeiten schon so, allerdings war das Christentum, die Kirche, damals noch wesentlich stärker, sodass es nicht derart auffiel. Heute fällt es allerdings sehr stark auf und heute haben wir auch eine veränderte Situation, im Vergleich zu den antiken und "altheidn." Feinden Christi und Seiner Kirche (ich hoffe, man verzeiht mir, wenn ich für die Darstellung dieser Situation noch einmal Girards genanntes Werk bemühe, denn inhaltlich haben das auch bereits vor längerer Zeit genügend Personen erkannt, aber mir erscheint es hierfür eben sehr passend, außerdem bringt er den Sachverhalt sehr schön auf den Punkt):

Die mächtigste antichristliche Bewegung ist jene, die sich die Sorge um die Opfer zu eigen macht und sie »radikalisiert«, um sie zu paganisieren. Die Gewalten und Mächte verstehen sich inzwischen als »revolutionär« und werfen dem Christentum vor, die Opfer nicht eifrig genug zu verteidigen. In der christlichen Vergangenheit sehen sie nichts als Verfolgung, Unterdrückung, Inquisition.
Dieser andere Totalitarismus präsentiert sich als Befreier der Menschheit, und um Christi Platz zu usurpieren, ahmen die Gewalten und Mächte ihn rivalisierend nach und brandmarken die christliche Sorge um die Opfer als eine heuchlerische und blasse Nachahmung des authentischen Kreuzzugs gegen Unterdrückung und Verfolgung, als dessen Speerspitze sie sich sehen.
In der symbolischen Sprache des Neuen Testaments lässt sich das wie folgt ausdrücken: Beim Versuch, seine Stellung erneut zu festigen und wieder zu triumphieren, bedient sich Satan in unserer Welt der Sprache der Opfer. Satan ahmt Christus immer perfekter nach und scheint ihn sogar zu übertreffen. Diese usurpierende Nachahmung kennt die christianisierte Welt schon seit langem, doch verstärkt sie sich in unserer Epoche ungemein. Diesen Prozeß erwähnt das Neue Testament in der Sprache des Antichrist. Um diesen Begriff zu verstehen, ist er zunächst zu entdramatisieren, denn er entspricht einer ganz alltäglichen und prosaischen Realität.
Der Antichrist rühmt sich, den Menschen Frieden und Toleranz zu bringen, wie sie vom Christentum stets verheißen, aber niemals eingelöst wurde. Was die Radikalisierung der gegenwärtigen »Viktimologie« in Wirklichkeit leistet, ist die effektive Rückkehr zu heidnischen Gewohnheiten aller Art: Abtreibung, Euthanasie, sexuelle Entdifferenzierung, Zirkusspiele ohne Ende (aber dank elektronischer Simulation ohne reale Opfer).
Der Neopaganismus will die Zehn Gebote und die gesamte jüdisch-christliche Moral als inakzeptable Gewalt erscheinen lassen, und ihre Abschaffung ist sein erstes Ziel. Die getreue Einhaltung des moralischen Gesetzes wird als Komplizenschaft mit den Verfolgungsmächten verstanden, deren Wesen religiös sei.

M. E. ist das eine ziemlich genaue, unaufgeregte Zustandsbeschreibung der herrschenden Situation.

Könnte das auch bei denen funktionieren, die Jesus als Menschen, aber nicht als Gott ansehen? Es gibt außerhalb des rechtgläubigen Christentums zahlreiche Menschen, die Jesus als vorbildhaft ansehen, ohne in ihm Gott sehen.

Nun ja, wenn es sich rein um die anthropologische Dimension handelt, es also darum geht, die negativen mimetischen Verhaltensweisen, die durch konfliktuelles Begehren "angefeuert" werden, zu erkennen, die Mythen zu durchschauen und sie damit in ihren Auswirkungen zumindest einzuschränken, dann hilft hier Christi Evangelium enorm, ja ist das Evangelium des Herrn die einzige echte Hilfe. Die Offenbarung hat uns allen ein echtes Wissen, dieser anthropologischen Sachverhalte gebracht, aber keines, in einem gnostischen Sinne, kein Geheimwissen für irgendwelche Zirkel, sondern eines für alle, die Ohren haben und hören wollen, sozusagen, und außerdem auch kein Wissen, das mit irgendwelchen Wissenschaften, sofern sie echte Wissenschaften und nicht antichristl. Ideologien unter dem Deckmantel der "Wissenschaft" sind, in Konflikt geraten könnte. So trägt das Christentum gerade auch heute immer noch zur echten Humanisierung - nicht dieser Ps.-Humanisierung, wie sie im obigen Zitat beschrieben wird und wir sie täglich erleben - aller Völker und Kulturen der Welt bei, auch dort, wo es sich nicht um christlichen Staaten handelt und Christen nicht die Mehrheit der Bevölkerung stellen.

Möglicherweise verwechseln diese das Allwissen Gottes mit der Vorherbestimmung Gottes. Gott kann ja durchaus durch göttliche Wahrscheinlichkeitsrechnung wissen, wie die Zukunft wird, ohne sie selbst aktiv vorherzubestimmen.

Dazu wollte noch anmerken: In der Theologie der (Röm.-kath.) Kirche gehen wir davon aus, dass es einen doppelten Willen Gottes gibt, die Menschen selig zu machen, nämlich a) den universellen und b) den partikulären Heilswillen Gottes.

Ad a):

[quote="L. Ott, "Grundriss der Dogmatik" Viertes Hauptstück, Teil I, Erster Abschnitt, Cap. III, § 11, 1"]Gott will auch unter der Voraussetzung des Sündenfalles und der Erbsünde wahrhaft und aufrichtig das Heil aller Menschen. Sent. fidei proxima.[/quote]

Daß Gott das Heil nicht bloß der Prädestinierten, sondern wenigstens aller Gläubigen will, ist formelles Dogma. Die Kirche hat die Einschränkung des göttlichen Heilswillens auf die Prädestinierten durch die Prädestinatianer, die Kalvinisten und die Jansenisten als häretisch abgelehnt. Vgl. DH 623f, 1567, 2005

Ad b): Der besondere Heilswille Gottes, "der unter Berücksichtigung der endgültigen sittlichen Verfassung der einzelnen Menschen bedingungslos das Heil derer will, die im Gnadenstand aus dem Leben scheiden." (cf. Ott-Dogmatik, selbe Stelle, nur etwas weiter oben). Diese Personen sind auch gleichzeitig die Prädestinierten.

Und "verwechseln" tun die Typen so einiges, aber praktisch gibt es bei denen keinen freien Willen, seit dem Sündenfall.
Allgemeine Literaturempfehlung "De libero arbitrio" von St. Augustin von Hippo.

[overkott]

Diese Erfahrung machen wir in der gegenwärtigen, modernen westlichen Welt eigentlich tagtäglich: Christus und Seine Botschaft wird - im eigentlichen Sinne! - absolut nicht verstanden.

In einer Woche ist der Caritas-Sonntag. Dazu haben wir heute einen Hirtenbrief gehört. Ich denke, dass 80 bis 90 Prozent der Mitmenschen in unserer christlich geprägten Gesellschaft diese Botschaft verstehen. Wo wir nicht verstanden werden, kann das aber auch unseren theoretischen und praktischen Unzulänglichkeiten liegen. Da geht es natürlich um unser mea culpa.

[Thomas_de_Austria]

In einer Woche ist der Caritas-Sonntag. Dazu haben wir heute einen Hirtenbrief gehört. Ich denke, dass 80 bis 90 Prozent der Mitmenschen in unserer christlich geprägten Gesellschaft diese Botschaft verstehen.

Das glaube ich weniger, vor allem was speziell das Kreuz Christi, vor allem bezüglich unseres Heils, anbelangt. Abgesehen davon, halte ich die "Christlichkeit" der westlichen Gesellschaften nur noch für bedingt/eingeschränkt gegeben (der Historiker Paul Veyne hat zum Abschluss seines kleinen Büchleins "Wie unsere Welt christlich wurde" einige lesenswerte Gedanken dazu geäußert; eine christl. Prägung liegt vor, wie auch eine antichristl.-heidn., die das Verständnis durchaus erheblich erschwert).

[ChrisCross]

Diese Erfahrung machen wir in der gegenwärtigen, modernen westlichen Welt eigentlich tagtäglich: Christus und Seine Botschaft wird - im eigentlichen Sinne! - absolut nicht verstanden.

In einer Woche ist der Caritas-Sonntag. Dazu haben wir heute einen Hirtenbrief gehört. Ich denke, dass 80 bis 90 Prozent der Mitmenschen in unserer christlich geprägten Gesellschaft diese Botschaft verstehen. Wo wir nicht verstanden werden, kann das aber auch unseren theoretischen und praktischen Unzulänglichkeiten liegen. Da geht es natürlich um unser mea culpa.

Ich fand den Hirtenbrief an sich ganz nett formuliert. Leider konnte man es aber leider wieder einmal nicht lassen, von Rechten in der Kirche zu sprechen, die es so nicht gibt. Weder auf Weihe noch sonst irgentetwas hat der Mensch vor Gott ein Recht. Sonst würden wir auch ganz übel die Gnade Gottes vernachlässigen. ich würde mich freuen, wenn am Caritas-Sonntag einmal daran gedacht wird, dass entgegen dieser Darstellung der DBK Liebe auch darin besteht, Demut zu zeigen und nicht auf seine Rechte zu pochen.

[overkott]

Diese Erfahrung machen wir in der gegenwärtigen, modernen westlichen Welt eigentlich tagtäglich: Christus und Seine Botschaft wird - im eigentlichen Sinne! - absolut nicht verstanden.

In einer Woche ist der Caritas-Sonntag. Dazu haben wir heute einen Hirtenbrief gehört. Ich denke, dass 80 bis 90 Prozent der Mitmenschen in unserer christlich geprägten Gesellschaft diese Botschaft verstehen. Wo wir nicht verstanden werden, kann das aber auch unseren theoretischen und praktischen Unzulänglichkeiten liegen. Da geht es natürlich um unser mea culpa.

Ich fand den Hirtenbrief an sich ganz nett formuliert. Leider konnte man es aber leider wieder einmal nicht lassen, von Rechten in der Kirche zu sprechen, die es so nicht gibt. Weder auf Weihe noch sonst irgentetwas hat der Mensch vor Gott ein Recht. Sonst würden wir auch ganz übel die Gnade Gottes vernachlässigen. ich würde mich freuen, wenn am Caritas-Sonntag einmal daran gedacht wird, dass entgegen dieser Darstellung der DBK Liebe auch darin besteht, Demut zu zeigen und nicht auf seine Rechte zu pochen.

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

[ChrisCross]

Diese Erfahrung machen wir in der gegenwärtigen, modernen westlichen Welt eigentlich tagtäglich: Christus und Seine Botschaft wird - im eigentlichen Sinne! - absolut nicht verstanden.

In einer Woche ist der Caritas-Sonntag. Dazu haben wir heute einen Hirtenbrief gehört. Ich denke, dass 80 bis 90 Prozent der Mitmenschen in unserer christlich geprägten Gesellschaft diese Botschaft verstehen. Wo wir nicht verstanden werden, kann das aber auch unseren theoretischen und praktischen Unzulänglichkeiten liegen. Da geht es natürlich um unser mea culpa.

Ich fand den Hirtenbrief an sich ganz nett formuliert. Leider konnte man es aber leider wieder einmal nicht lassen, von Rechten in der Kirche zu sprechen, die es so nicht gibt. Weder auf Weihe noch sonst irgentetwas hat der Mensch vor Gott ein Recht. Sonst würden wir auch ganz übel die Gnade Gottes vernachlässigen. ich würde mich freuen, wenn am Caritas-Sonntag einmal daran gedacht wird, dass entgegen dieser Darstellung der DBK Liebe auch darin besteht, Demut zu zeigen und nicht auf seine Rechte zu pochen.

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Ich würde eher sagen, aber da kann man mich gerne korrigieren, dass man nicht wirklich Recht auf all dies hat. Eher ist man selbst verpflichtet, dem anderen diese Tugenden zu erweisen. So lese ich das zumindest bei Paulus heraus. Was wäre die Liebe denn, wenn jeder von uns darauf pochen könnte? Sie ist doch kein Gut, auf das ein ein Besitzrecht habe, sondern etwas, das ich als Ebenbild Gottes dem Nächsten schenken will. Und auf ein Geschenk, und auch wenn uns der Herr zum Schenken verpflichtet, hat niemand ein Recht.
Das soll natürlich keinesfalls gegen die Behinderten geschrieben sein. ich wollte nur einmal kurz klarstellen, dass in der Kirche niemand ein Recht auf ein Amt oder sonst etwas hat, auch wenn er leider behindert ist.

[Sempre]

Was die Rechte in der Kirche anbelangt, so leiten sich diese aus Gottes Gebot ab:

Röm 13,8 Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt.

Jeder hat das Recht auf Nächstenliebe, auf Mitgefühl, auf Barmherzigkeit. Ich denke auch, dass Behinderte ein Recht darauf haben wie jeder von uns. Denn es gibt keinen Menschen ohne eine kleinere oder größere Behinderung.

Du verkehrst die Worte des Apostel in ihr exaktes Gegenteil. Er sagt: wir haben die Pflicht zu lieben, wohingegen Du behauptest, wir hätten ein Recht geliebt zu werden.