Die Genesis - glaubt Ihr an die Sintflut?

[Raphael]

Die ersten Zweifel erwachten m.W. an der Frage, wo die Amerikaner in den Noachidenstammbaum gehören

Stammen die denn etwa nicht von Adam und Eva ab?

Was hat diese Gegenfrage mit Clemens Bemerkung zum Noachidenstammbaum zu tun?

Wenn Du die Geschichte der Sintflut aufmerksam lesen würdest, dann würdest Du feststellen, daß Noah praktisch der zweite Stammvater der Menschheit nach Adam ist, denn nur er und seine Nachkommen überleben die Sintflut.

Alles, was auf der Erde durch die Nase Lebensgeist atmete, kam um. Gott vertilgte also alle Wesen auf dem Erdboden, Menschen, Vieh, Kriechtiere und die Vögel des Himmels; sie alle wurden vom Erdboden vertilgt. Übrig blieb nur Noach und was mit ihm in der Arche war.
(Genesis 7, 22 f.)

Das bedeutet: So wie alle Menschen Adam in ihrem Stammbaum haben, haben auch alle Menschen Noah in ihrem Stammbaum!

[Clemens]

Der Noachidenstammbaum in Gen.10 umfasst ungefähr alle im damaligen Vorderen Orient bekannten Völker und Gebiete.
Es fehlen darin sowohl Schwarzafrika (die spätere Exegese hat sie einfach zu sonnenverbrannten Hamiten gemacht), als auch der Ferne Osten. Von Amerika und Australien selbstredend ganz zu schweigen.

Natürlich kann man unter allerlei Hirnverrenkungen auch das irgendwie passend machen. Aber der wahrhaft Bibelkundige spürt die Gewalttat, die man dem Text damit antut, halt doch.

Das ist überhaupt das Problem des biblizistischen Kreationismus: es muss alles irgendwie passend gemacht werden. Auch wenn die dazu erdachten Theorien in sich durchaus denkbar und stimmig wirken können, kranken sie eben doch daran, dass die oberste Leitlinie ist, sich eine Erdgeschichte auszudenken, die zu Gen.1-11 passt, weil die Autoren derselben vom Heiligen Geist eben doch mehr von der Erdgeschichte erfahren haben müssen, als alle übigen Menschen.

Beispiel: die "Feste über dem Himmel" wäre eine Wand aus Wasserdampf, die in der Sintflut abgeregnet sei und die bis dahin die schädlich UV-Strahlung so weit ausgefiltert habe, dass dem Menschen problemlos ein Lebensalter von mehreren Jahrhunderten möglich gewesen wäre. Die Auffaltung der Gebirge habe erst später stattgefunden, sodass zur Komplettbedeckung der Erde auch wesentlich geringere Wassermassen ausreichend gewesen wären. Klingt ja irgendwie plausibel. Aber das Problem bleibt: nichts spricht dafür, dass das so war, außer dass es dann zur Genesis passen würde.

Bei aller Sympathie für eine theozentrische Wissenschaft - aber da scheinen mir die herkömmlichen Wissenschaften doch insgesamt seriöser in ihrem Vorgehen.

[Quasinix]

Warum sollen die Einwohner Nordamerikas nicht genauso von Noah abstammen können, wie sie von Adam und Eva abstammen müssen? Wenn man das zweite für möglich hält, dann doch auch das erste? Wenn man glaubt, daß nur die Insassen der Arche überlebt haben, müssen alle heute lebenden Menschen zwangsläufig auch von Noah abstammen. Warum soll das weniger plausibel sein als die gemeinsame Abstammung von Adam? Ich sehe in dieser Denknotwendigkeit keinen Hinderungsgrund, den Sintflutbericht in dieser Hinsicht wörtlich zu nehmen, und tue dies deshalb auch.

Eine interessante Erklärung für die Dunkelhäutigkeit der Afrikaner hat übrigens A.K. Emmerich ("Die Geheimnisse des Alten Bundes"), auch wenn das natürlich eine PO und kein Dogma ist.

Dafür, daß die Sintflut nicht nur regional begrenzt im vorderen Orient stattfand, sprechen entsprechende Mythen bei ganz woanders beheimateten Völkern:

Bereits 1869 hat Lüken in großer Zahl außerbiblische Schilderungen von Völkern aus verschiedensten Regionen der Erde zusammengetragen, die auffällige Gemeinsamkeiten mit dem biblischen Sintflutbericht aufweisen. 1925 veröffentlichte Riem 268 Sintflutberichte und 21 Regenbogensagen aus aller Welt und wertete diese aus. Er kam dabei zum Ergebnis, dass einige der Überlieferungen so viele Parallelen zum biblischen Bericht aufweisen, dass ein unmittelbarer Zusammenhang bestehen muss. Seine vergleichenden Auswertungen ergaben z. B., dass die Sintflut 77-mal als Flut und 80-mal als Überschwemmung bezeichnet wird (in den anderen Fällen ist von verheerenden Bränden, Erdbeben u. a. die Rede). Immerhin 72-mal geschah die Rettung durch ein Fahrzeug; 53-mal wird als Ursache das Verschulden der Menschen genannt.

Die Inder kennen den Fisch Matsya, der den König Manu zum Bau einer Arche aufforderte, in der er die sieben Rishis rettete. (...)
In der Schöpfungsgeschichte der australischen Aborigines, der sogenannten Traumzeit, gibt es den Mythos des Großen Kängurus, das einst mit anderen „animal people“ (engl. Tierleuten) die „Great Flood“ zurückhielt.
Aus dem Chinesischen Altertum der Zeit Kaiser Yaous gibt es Sagen, dass sich „Fluten bis zum Himmel türmen“, oder von „Überschwemmungen, die mit ihren Fluten den Himmel bedrohen“. (...) Als chinesische Entsprechung der biblischen Sintflutsage mit Noah wird oft Fo-his gesehen, der als einziger im ganzen Land gerettet wurde.
Auch die amerikanischen Indianer kennen Geschichten von einer Flut, die die gesamte Erdoberfläche überspült haben soll.

[Sempre]

Der Noachidenstammbaum in Gen.10 umfasst ungefähr alle im damaligen Vorderen Orient bekannten Völker und Gebiete.
Es fehlen darin sowohl Schwarzafrika (die spätere Exegese hat sie einfach zu sonnenverbrannten Hamiten gemacht), als auch der Ferne Osten. Von Amerika und Australien selbstredend ganz zu schweigen.

Natürlich kann man unter allerlei Hirnverrenkungen auch das irgendwie passend machen. Aber der wahrhaft Bibelkundige spürt die Gewalttat, die man dem Text damit antut, halt doch.

Von was für einer Gewalttat sprichst Du? Genesis 10 nennt die frühen Nachkommen Noahs und sagt dazu, dass alle Menschen auf der Erde von diesen abstammen.

Auch in den mainstream-Wissenschaften gibt es Hypothesen, nach denen alle Menschen, ob weiß, rot oder gelb, von Schwarzen abstammen.

Das ist überhaupt das Problem des biblizistischen Kreationismus: es muss alles irgendwie passend gemacht werden. Auch wenn die dazu erdachten Theorien in sich durchaus denkbar und stimmig wirken können, kranken sie eben doch daran, dass die oberste Leitlinie ist, sich eine Erdgeschichte auszudenken, die zu Gen.1-11 passt, weil die Autoren derselben vom Heiligen Geist eben doch mehr von der Erdgeschichte erfahren haben müssen, als alle übigen Menschen.

Ich vertrete keine kreationistische Thesen. Aber das, was Du hier den Kreationisten zum Vorwurf machst, ist kein Alleinstellungsmerkmal. Ist Dir bekannt, dass Darwin verraten hat, was ihn angetrieben hat? Kein anderes Motiv, als persönliche Befangenheiten. Die Kreationisten sind aus Gründen, die ich wohl kaum erklären muss, jedenfalls sympathischer als die agnostische bzw. atheistische moderne Wissenschaft. Bei beiden muss man natürlich genau hinschauen, was man ihnen vernünftigerweise abnehmen kann.


In einer ideologiefreien Wissenschaft ist es keineswegs verboten, dass der Wissenschaftler Interessen verfolgt - wessen und welche auch immer - oder dass er Ideologien anhängt - welcher auch immer. Bloß bei der Prüfung und Bewertung seiner Arbeit müssen seine Interessen - sofern bekannt - gänzlich unberücksichtigt bleiben. Die übliche Pauschalplattmache der Kreationisten, die man überall hört - auch von Wissenschaftlern - auch von Wissenschaftlern der Kirche - offenbart nur ein falsches Verständnis von ideologiefreier Wissenschaft.

Beispiel: die "Feste über dem Himmel" wäre eine Wand aus Wasserdampf, die in der Sintflut abgeregnet sei und die bis dahin die schädlich UV-Strahlung so weit ausgefiltert habe, dass dem Menschen problemlos ein Lebensalter von mehreren Jahrhunderten möglich gewesen wäre. Die Auffaltung der Gebirge habe erst später stattgefunden, sodass zur Komplettbedeckung der Erde auch wesentlich geringere Wassermassen ausreichend gewesen wären. Klingt ja irgendwie plausibel. Aber das Problem bleibt: nichts spricht dafür, dass das so war, außer dass es dann zur Genesis passen würde.

Man müsste die entsprechenden Papers vorliegen haben, um sich ein Bild davon zu machen, ob tatsächlich nichts dafürspricht. Ansonsten: Unhaltbare Behauptungen finden sich auch in der mainstream-Wissenschaft. Z.B. hatte Anaxagoras solche im Evolutionsstrang vorgelegt.

Bei aller Sympathie für eine theozentrische Wissenschaft - aber da scheinen mir die herkömmlichen Wissenschaften doch insgesamt seriöser in ihrem Vorgehen.

Dir scheint. Du vertraust also Leuten, von denen Dir scheint, dass sie insgesamt seriöser vorgingen.

Dazu mein Kommentar: Es besteht kein Anlass, die Hypothesen der einen oder der anderen für wahr zu halten. Sie basteln bessere oder schlechtere Hypothesen, alle naslang neue. Die Schrift aber ist von der Kirche beglaubigt. Die Kirchenväter waren mit solchen Hypothesen nicht konfrontiert. Wir sind es. Warum aber sollten wir uns von Hypothesen verunsichern lassen?

Wir leben in Zeiten, in denen Physiker an "durch nichts verursachte Kräfte" glauben und Biologen meinen, von nichts komme doch etwas. Das sind Märchen für eine Welt, in der Science Fiction das Christentum abgelöst hat.

[Jarom1]

Ich habe für den ersten Punkt gestimmt. Ich bin der Überzeugung, dass die Heiligen Schriften im geistigen Sinn die Wahrheit wiedergeben und dass ohne sie ein Erkennen der christlichen Wahrheit nur schwer oder gar nicht möglich ist. Daraus folgt nicht, dass sie historisch absolut korrekt sind.

[Pilgerer]

Dafür, daß die Sintflut nicht nur regional begrenzt im vorderen Orient stattfand, sprechen entsprechende Mythen bei ganz woanders beheimateten Völkern

Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann. Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Wenn wir in die biblische Schöpfungsgeschichte schauen, dann war da Anfang ein ganz wichtiges Merkmal: Kein Tod! Der Tod kam erst nach dem Sündenfall in die Welt. In unserem Universum regiert der Tod. Also ist das Universum jünger als der Sündenfall. Die Erbsünde ist die Ursache dafür, dass der Planet Erde von Anfang an einen Defekt in sich trägt und alle Lebewesen sterben müssen. Doch zeigt sich in der Evolution bereits das Prinzip des Kreuzopfers: dass immer wieder unschuldiges Leben geopfert werden muss, um anderen Lebewesen zum Leben zu verhelfen.

[Sempre]

Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann.

Was für Spuren würde denn eine globale Sintflut hinterlassen, die nirgends zu finden sind?

Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Hier setzt Du voraus, dass die höchsten Berge zur Zeit der Sintflut bereits so hoch wie heute waren.

[Clemens]

1) Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann.

Was für Spuren würde denn eine globale Sintflut hinterlassen, die nirgends zu finden sind?

2) Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Hier setzt Du voraus, dass die höchsten Berge zur Zeit der Sintflut bereits so hoch wie heute waren.

1) Z.B. Fluthorizonte.
Die meisten (alle?) Länder dieser Erde waren laut herkömmlicher Geologie irgendwann einmal überflutet. Während üblicherweise dieses Unterwasserliegen als jahrmillionenlang dauernd und zu verschiedenen Zeitpunkten angesehen wird, behaupten Kreationisten, dass das die Sintflut war.

2) Hier sieht man typischerweise das Problem: dass die Berge früher schneller wuchsen, als heute, kann man hemmungslos und ohne auch nur von ferne einen Beweis zu liefern behaupten und niemand kann es widerlegen.
Klasse! Dann stimmt der Genesisbericht wahrscheinlich doch! Und wenn auch noch alle Kirchenväter dasselbe glaubten, dann ist die Sache erst recht einigermaßen klar!! Nur Gottlose würden hier widersprechen.

Hier endet im allgemeinen das Gespräch zwischen Biblizisten und Naturwissenschaftlern.

[Clemens]

Warum sollen die Einwohner Nordamerikas nicht genauso von Noah abstammen können, wie sie von Adam und Eva abstammen müssen? Wenn man das zweite für möglich hält, dann doch auch das erste? Wenn man glaubt, daß nur die Insassen der Arche überlebt haben, müssen alle heute lebenden Menschen zwangsläufig auch von Noah abstammen. Warum soll das weniger plausibel sein als die gemeinsame Abstammung von Adam? Ich sehe in dieser Denknotwendigkeit keinen Hinderungsgrund, den Sintflutbericht in dieser Hinsicht wörtlich zu nehmen, und tue dies deshalb auch.

Eine interessante Erklärung für die Dunkelhäutigkeit der Afrikaner hat übrigens A.K. Emmerich ("Die Geheimnisse des Alten Bundes"), auch wenn das natürlich eine PO und kein Dogma ist.

Kenn ich nicht (die Erklärung).

Natürlich müssen auch die Amis von Noah abstammen, damit Gen.10 stimmt.
Nur leider scheint es doch so, dass der Autor von Gen.10 nichts von denen wusste und nur die ihm damals bekannten Völker in eine Genealogie der jeweiligen Eponymen einordnete. Dem Schriftkundigen ist es offensichtlich, dass hier eine mythologische Genealogie vorliegt. Der Biblizist nimmt sie wörtlich und missversteht sie damit völlig. Und um dieser Erkenntnis auszuweichen, erfindet er allerlei Hilfskonstruktionen, um zu erklären, warum das alles doch so gewesen sein könnte, auch wenn (fast) jeder Theologe oder Naturwissenschaftler darüber nur den Kopf schütteln kann. Aber genau damit beweisen sie ja wiederum, dass der Biblizist recht hat, denn dass die Weltweisen das nicht kapieren werden, muss ja so sein und ist schon in der Bibel vorhergesagt.

(Und voilà: der Zirkelschluss ist vollendet. Ist er nicht schööön!?)

Circa 20 Jahre habe ich das übrigens auch geglaubt. Inzwischen bin ich klüger (sagen die einen), bzw. vom Glauben abgefallen (sagen die anderen).

Menschen gab es halt auch schon vor mehr als 6000 Jahren.
Und der Trick mit dem 1 Tag = 1000 Jahre klappt auch nicht richtig: sonst wäre Methusalem 969x365x1000=353685000 Jahre alt geworden.

[Melody]

Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann. Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Immerhin gibt es Meeresfossilien auf dem Himalaya...

Circa 20 Jahre habe ich das übrigens auch geglaubt. Inzwischen bin ich klüger (sagen die einen), bzw. vom Glauben abgefallen (sagen die anderen).

Nene, soweit wollen wir hier ja nicht gehen. Da gibt es ja kein Dogma zu oder so.

Ich persönlich könnte mir aber vorstellen, dass es Menschen helfen könnte zu glauben, wenn man schlüssig beweisen könnte, dass es eben genau so stimmt, wie es in der Bibel steht. Mir würde es helfen. Ich habe es im übrigen immer so geglaubt, wie es in der Bibel steht, und möchte mir das auch nicht ausreden lassen. Schließlich ist Gott allmächtig.

[Sempre]

1) Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann.

Was für Spuren würde denn eine globale Sintflut hinterlassen, die nirgends zu finden sind?

1) Z.B. Fluthorizonte.
Die meisten (alle?) Länder dieser Erde waren laut herkömmlicher Geologie irgendwann einmal überflutet. Während üblicherweise dieses Unterwasserliegen als jahrmillionenlang dauernd und zu verschiedenen Zeitpunkten angesehen wird, behaupten Kreationisten, dass das die Sintflut war.

Du beantwortest die Frage nicht, Clemens. Es ist ja wohl kein Wunder, dass man zu den üblichen Schlüssen kommt, wenn man voraussetzt, was üblicherweise vorausgesetzt wird. Du argumentierst nach dem Motto: die mainstream-soft-science muss ja wohl recht haben, weil alles andere mainstream-soft-science-Dogmen widerspreche. Wenn Du denen halt gerne vertrauen willst, sei es drum. Ich wiederhole einstweilen meine Frage, in der es um die bloßen Fakten geht, und nicht um Interpretationen:

Was für Spuren würde denn eine globale Sintflut hinterlassen, die nirgends zu finden sind?

2) Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Hier setzt Du voraus, dass die höchsten Berge zur Zeit der Sintflut bereits so hoch wie heute waren.

2) Hier sieht man typischerweise das Problem: dass die Berge früher schneller wuchsen, als heute, kann man hemmungslos und ohne auch nur von ferne einen Beweis zu liefern behaupten und niemand kann es widerlegen.
Klasse! Dann stimmt der Genesisbericht wahrscheinlich doch! Und wenn auch noch alle Kirchenväter dasselbe glaubten, dann ist die Sache erst recht einigermaßen klar!! Nur Gottlose würden hier widersprechen.

So also stellt sich Lieschen Müller den Kreationisten vor. Kann Lieschen Müller denn nicht nur behaupten sondern auch nachweisen, wie schnell Berge wachsen? Und wie schnell wachsen sie denn? (Das ist nicht bös gemeint, Clemens, sondern als gleiches Maß im Umgang.)

Hier endet im allgemeinen das Gespräch zwischen Biblizisten und Naturwissenschaftlern.

Das Gespräch unter ahnungslosen Theologen mag so verlaufen, wie Du hier beschreibst. Unter Leuten, die sich wirklich für Fakten und Wahrheit interessieren, sieht es anders aus. Im Netz finden sich Auseinandersetzungen zwischen fachlich versierten Vertretern beider Richtungen, die zwar nicht frei von Polemik aber auch nicht frei von guten, sachlichen Argumenten sind.

[Sempre]

[...] Und um dieser Erkenntnis auszuweichen, erfindet er allerlei Hilfskonstruktionen, um zu erklären, warum das alles doch so gewesen sein könnte, auch wenn (fast) jeder Theologe oder Naturwissenschaftler darüber nur den Kopf schütteln kann. Aber genau damit beweisen sie ja wiederum, dass der Biblizist recht hat, denn dass die Weltweisen das nicht kapieren werden, muss ja so sein und ist schon in der Bibel vorhergesagt.

(Und voilà: der Zirkelschluss ist vollendet. Ist er nicht schööön!?)

Es trifft ja zu, dass es auch bei den Evangelikalen recht skurrile Leute gibt. Ich erinnere an ein Video, das hier irgendwo gepostet wurde, wo es um die für Männer rechte Art zu urinieren ging.

Es wäre aber doch nicht fair, jetzt jegliche Evangelikale allein mithilfe dieses Videos zurückzuweisen.

Was Zirkelschlüsse angeht: Du führst ja selbst hier vor, wie das geht. Siehe meinen Kommentar oben.

[Melody]

Hier endet im allgemeinen das Gespräch zwischen Biblizisten und Naturwissenschaftlern.

Das Gespräch unter ahnungslosen Theologen mag so verlaufen, wie Du hier beschreibst. Unter Leuten, die sich wirklich für Fakten und Wahrheit interessieren, sieht es anders aus. Im Netz finden sich Auseinandersetzungen zwischen fachlich versierten Vertretern beider Richtungen, die zwar nicht frei von Polemik aber auch nicht frei von guten, sachlichen Argumenten sind.

In dem Zusammenhang, kennt jemand hier dieses Buch: http://www.amazon.de/Sintflut-Geologie- ... 497&sr=1-4

Ich hab's mir grad gekauft, aber wer weiß, wann ich es lese...

[Monergist]

Ich persönlich könnte mir aber vorstellen, dass es Menschen helfen könnte zu glauben, wenn man schlüssig beweisen könnte, dass es eben genau so stimmt, wie es in der Bibel steht. Mir würde es helfen. Ich habe es im übrigen immer so geglaubt, wie es in der Bibel steht, und möchte mir das auch nicht ausreden lassen. Schließlich ist Gott allmächtig.

Das habe ich auch immer gedacht, aber letztlich ist das Gegenteil der Fall. Vielmehr offenbart sich hier das Dilemma moderner westlicher Theologie: Es ist ein Pendeln zwischen den Extremen, man vertritt (bis auf eine schmale Zone dazwischen) entweder einen wahnwitzigen Liberalismus oder vermeintliche traditionelle Radikalpositionen, bei denen man offesichtlich das Gehirn zu Hause gelassen hat. Das Buch Genesis ist entweder das zeitgebundene Geschreibsel irgendwelcher Orientalen, ein Märchenbuch voller Mythen oder ein von Gott Buchstaben per Buchstaben diktierter naturwissenschaftlicher und historischer Tatsachenbericht.

Dabei ist es selbstverständlich ein göttlich inspirierter Text, der uns spirituelle Wahrheiten lehren möchte und in dem Sinne historich ist, als er Gottes Wirken in der Geschichte deutlich macht, dabei werden indessen vielfältige Mythen über die Entstehung der Welt und heidnische Vorstellungen gerade zerstört. Wie die Heilige Schrift insgesamt dient das Buch unserer Rettung und soll uns die Erlösung und den Weg zum Heil verdeutlichen. Wenn man das sieht, diese Aufgabe verstanden hat, dann ist es für den Glauben nicht mehr notwendig anzunehmen, dass vor uns ein wissenschaftliches Werk liegt. Stattdessen lässt man sich eben nicht aus der Bahn werfen, wenn irgendwelche weltliches Wissenschaftler wieder neue Entdeckungen präsentieren und meinen, dadurch den Glauben erschüttern zu können.

Man sieht aber auch, wie wichtig es wäre zu versuchen, die Bibel von Anfang an richtig zu verstehen, denn nach einer falschen Weichenstellung geht alles schief. Natürlich lernen wir aus dem Buch Genesis bereits zu Beginn, dass die Welt nicht schon immer vorhanden war, sondern von Gott geschaffen wurde - aus nichts, ex nihilo und von keinem Anderen. Sempre macht oben zu Recht auch darauf aufmerksam, dass Gott den Tod der Menschen nicht als etwas Gutes vorgesehen haben kann und dass der Mensch keineswegs als höhere Tiermutation zu sehen ist. Leider verknüpft er dies dann wieder mit mittelalterlich-heidnisch-protestantischen Erlösungsansätzen, die in ihrer Naivität offensichtlich völlig fehlgehen. Aus der Schöpfung aus nichts folgt nämlich notwendigerweise, dass die Schöpfung potentiell endlich war und nur dann ewiges Sein erlangen wird, wenn sie unter der Führung des Menschen und dessen freiwilliger Entscheidung (in Zusammenarbeit mit dem Heiligen Geist) in Kommunion mit Gott eintritt und dort verbleibt, das Geschaffene also mit dem Ungeschaffenen verbunden wird, dann wird diese potentielle Vergänglichkeit transzendiert. Da dies im Sündenfall gerade nicht geschehen ist und der Mensch sich dem Ziel verweigert hat, die Gottesähnlichkeit zu realisieren, wurde aus dem Potential der Endlichkeit eine unumkehrbare - dauerhafte - Realität. Der Tod wurde dann also auch keineswegs von Gott als Strafe auferlegt, sondern der Mensch verlor das Potential zur Unsterblichkeit, zur Kommunion mit Gott. Dieses ontologische Problem konnte selbstverständlich nicht durch Vergebung gelöst werden, sondern allein durch die Inkarnation des Logos.

Die ganze Heilige Schrift ist christozentrisch und soll uns zur Perfektion führen. Wenn wir ihren Anfang jedoch korrekt verstehen, dann erschließt sich nicht nur der Sündenfall, die Sintflut, sondern auch alles Weitere ganz eindeutig. Wenn nicht, dann potenzieren sich jedoch die Fehldeutungen immer mehr.

[Sempre]

In dem Zusammenhang, kennt jemand hier dieses Buch: http://www.amazon.de/Sintflut-Geologie- ... 497&sr=1-4

Kenne ich nicht, kann ich nichts zu sagen.

[Sempre]

Ich persönlich könnte mir aber vorstellen, dass es Menschen helfen könnte zu glauben, wenn man schlüssig beweisen könnte, dass es eben genau so stimmt, wie es in der Bibel steht. Mir würde es helfen. Ich habe es im übrigen immer so geglaubt, wie es in der Bibel steht, und möchte mir das auch nicht ausreden lassen. Schließlich ist Gott allmächtig.

Das habe ich auch immer gedacht, aber letztlich ist das Gegenteil der Fall. Vielmehr offenbart sich hier das Dilemma moderner westlicher Theologie: Es ist ein Pendeln zwischen den Extremen, man vertritt (bis auf eine schmale Zone dazwischen) entweder einen wahnwitzigen Liberalismus oder vermeintliche traditionelle Radikalpositionen, bei denen man offesichtlich das Gehirn zu Hause gelassen hat. Das Buch Genesis ist entweder das zeitgebundene Geschreibsel irgendwelcher Orientalen, ein Märchenbuch voller Mythen oder ein von Gott Buchstaben per Buchstaben diktierter naturwissenschaftlicher und historischer Tatsachenbericht.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man in dieser Sache von einem "von Gott Buchstaben per Buchstaben diktierten naturwissenschaftlichen und historischen Tatsachenbericht" reden kann. Wenn mein Großvater erzählt, wie das damals war, käme ich ja auch nicht auf die Idee, zu fragen, ob es sich nun um einen "naturwissenschaftlichen und historischen Tatsachenbericht" handelt. Es handelt sich einfach um das, was mein Opa erzählt, wie es war. Mit Verlaub, aber das Gerede im Sinne von "das ist nicht die Habilitiationsschrift eines Naturwissenschaftlers oder eines Historikers", was soll mir das sagen?

Einstweilen ist niemand der Globale-Flut-Gegner hier auf die wesentliche Frage von ChrisCross gleich auf der ersten Seite eingegangen:

Kann denn eventuell jemand eine sinnvolle und der Schrift nicht widersprechende Auslegung über die Sündfut vorlegen, die nicht sämtliche Meinungen zur Erdgeschichte verwirft und gleichzeitig das Bild der Arche für die Kirche bewahrt?

Einfach ignoriert. Na, traut sich einer?

Dabei ist es selbstverständlich ein göttlich inspirierter Text, der uns spirituelle Wahrheiten lehren möchte und in dem Sinne historich ist, als er Gottes Wirken in der Geschichte deutlich macht, dabei werden indessen vielfältige Mythen über die Entstehung der Welt und heidnische Vorstellungen gerade zerstört. Wie die Heilige Schrift insgesamt dient das Buch unserer Rettung und soll uns die Erlösung und den Weg zum Heil verdeutlichen. Wenn man das sieht, diese Aufgabe verstanden hat, dann ist es für den Glauben nicht mehr notwendig anzunehmen, dass vor uns ein wissenschaftliches Werk liegt.

Niemand hier behauptet, es handele sich um ein "wissenschaftliches Werk". Du bekämpfst ein Strohmann-Argument.

Stattdessen lässt man sich eben nicht aus der Bahn werfen, wenn irgendwelche weltliches Wissenschaftler wieder neue Entdeckungen präsentieren und meinen, dadurch den Glauben erschüttern zu können.

Das ist kein Alleinstellungsmerkmal Deiner Position. Das ewige hin und her der weltlichen Wissenschaftler berührt unsereins auch nicht.

Man sieht aber auch, wie wichtig es wäre zu versuchen, die Bibel von Anfang an richtig zu verstehen, denn nach einer falschen Weichenstellung geht alles schief. Natürlich lernen wir aus dem Buch Genesis bereits zu Beginn, dass die Welt nicht schon immer vorhanden war, sondern von Gott geschaffen wurde - aus nichts, ex nihilo und von keinem Anderen. Sempre macht oben zu Recht auch darauf aufmerksam, dass Gott den Tod der Menschen nicht als etwas Gutes vorgesehen haben kann und dass der Mensch keineswegs als höhere Tiermutation zu sehen ist.

Ja also. Schon allein deswegen muss man als Gläubiger die modernen soft-sciences sowieso verwerfen. Aber auch bereits als ein mit Verstand begabter Mensch muss man das, denn Wissenschaft hat Erklärungen zu liefern. Eine Erklärung erklärt, warum etwas ist und nicht etwa nicht ist. Nichts passiert ohne Grund. Die soft-sciences aber erklären nicht, welche Ursachen das bunte Szenario ermöglichen, das sie beschreiben. Im Gegenteil, selbst Nobelpreisträger der Ursprungswissenschaften erklären, dass ihr Szenario bloß nicht sicher ausgeschlossen werden kann. Die Aufrichtigeren geben offen zu, dass ihre Thesen alles andere als plausibel sind.

Leider verknüpft er [Sempre] dies dann wieder mit mittelalterlich-heidnisch-protestantischen Erlösungsansätzen, die in ihrer Naivität offensichtlich völlig fehlgehen.

Das ist ein sehr übelklingender Vorwurf, für den Du eine Begründung schuldig bleibst. Du sagst "Naivität" sowie auch "mittelalterlich-heidnisch-protestantische Erlösungsansätze."

Das müsstest Du schon detailliert anhand meiner Aussagen begründen, wenn ich das ernstnehmen, und nicht als ein offenherzig präsentiertes Zeugnis Deiner eigenen Vorstellungswelt und Historie lesen soll.

Aus der Schöpfung aus nichts folgt nämlich notwendigerweise, dass die Schöpfung potentiell endlich war und nur dann ewiges Sein erlangen wird, wenn sie unter der Führung des Menschen und dessen freiwilliger Entscheidung (in Zusammenarbeit mit dem Heiligen Geist) in Kommunion mit Gott eintritt und dort verbleibt, das Geschaffene also mit dem Ungeschaffenen verbunden wird, dann wird diese potentielle Vergänglichkeit transzendiert.

Und deswegen war die Sintflut garantiert nicht global?
Deswegen sind meine Ausführungen nicht frei von mittelalterlich-heidnisch-protestantischen Erlösungsansätzen?

Da dies im Sündenfall gerade nicht geschehen ist und der Mensch sich dem Ziel verweigert hat, die Gottesähnlichkeit zu realisieren, wurde aus dem Potential der Endlichkeit eine unumkehrbare - dauerhafte - Realität. Der Tod wurde dann also auch keineswegs von Gott als Strafe auferlegt, sondern der Mensch verlor das Potential zur Unsterblichkeit, zur Kommunion mit Gott. Dieses ontologische Problem konnte selbstverständlich nicht durch Vergebung gelöst werden, sondern allein durch die Inkarnation des Logos.

Und deswegen ... (s.o.)

Die ganze Heilige Schrift ist christozentrisch und soll uns zur Perfektion führen. Wenn wir ihren Anfang jedoch korrekt verstehen, dann erschließt sich nicht nur der Sündenfall, die Sintflut, sondern auch alles Weitere ganz eindeutig. Wenn nicht, dann potenzieren sich jedoch die Fehldeutungen immer mehr.

Wer lehrt denn das, was Du hier darlegst? Gibt es eine nennenswerte Orthodoxe Autorität, die das lehrt? Damit meine ich nicht einen im Zweifelsfall modernistischen Universitätsprofessor, sondern eine in der Orthodoxie weithin anerkannte Autorität, die apostolische Nachfolge beansprucht und lehrt, was Du hier darlegst. Und lehrt dieselbe Autorität, dass eine globale Sintflut auf diese Weise sicher ausgeschlossen werden kann?

[Pilgerer]

Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann.

Was für Spuren würde denn eine globale Sintflut hinterlassen, die nirgends zu finden sind?

Eine globale Flut würde zu einer starken Erosion führen. Sie würde die höchsten Berge abtragen und zugleich in den Tälern große Flutspuren hinterlassen. In Norddeutschland gibt es Flutspuren, die von großen Strömen während der Eiszeit entstanden. Diese sind heute nachzuweisen und als Urstromtäler sichtbar. Ähnliche große Ablagerungen würde es bei einer globalen Sintflut überall geben. Sie würde zugleich die Spuren der letzten Eiszeit zerstören, die zum Beispiel in Form von Moränen (Hügel, die das Eis geschoben hat) und Findlingen heute klar zu sehen sind.

Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann. Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Immerhin gibt es Meeresfossilien auf dem Himalaya...

Viele Faltengebirge bestehen aus Kalkstein, der früher am Meeresgrund entstanden ist. Dieser Kalkstein ist in der Regel viele Millionen Jahre alt und viele hundert Meter dick. Das gibt es nicht nur im Himalaya, sondern auch in den Alpen, den Pyrenäen und den Balkan-Gebirgen. Die Mittelgebirge Deutschlands sind wiederum noch älter als die Alpen. Sie waren früher höher und sind im Lauf der Zeit abgetragen worden.

Obwohl die Naturwissenschaften eine Sintflut ausschließen, ist es für Christen bei Gesprächen über die Bibel und den Glauben sinnvoll, die Sintflut wie eine wahre Tatsache anzunehmen, auch wenn wir nicht wissen, in welcher Weise sie wahr ist. "5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6 da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen 7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe" (1. Mose 6,5-7)

[Quasinix]

Menschen gab es halt auch schon vor mehr als 6000 Jahren. Und der Trick mit dem 1 Tag = 1000 Jahre klappt auch nicht richtig: sonst wäre Methusalem 969x365x1000=353685000 Jahre alt geworden.

Wer hat denn diese Denkkrücke nötig, aus den 6 Tagen 6x1000 Jahre zu machen? Ich nicht, denn ich glaube, daß der allmächtige Gott mit einem Fingerschnipp in einem instans, sozusagen in Nullzeit, aus dem Nichts alles erschaffen kann, er braucht weder 6x24 Stunden noch 6x1000 Jahre noch Jahrmilliarden dazu. M.E. gibt es Menschen auch erst seit ca. 6.000 Jahren - welchen Sinn hat denn eine Jahrmillionen währende Menschheits- und Heilsgeschichte? Die Jahrmillionen braucht nur der Evolutionist, ich bin mit meinem kindlichen Glauben - andere hier würden sagen idiotisch-mittelalterlich-heidnisch-evangelikal-naiven Glauben - zufrieden.

Was ist denn schon die Sintflut gegen das seit 2000 Jahren täglich vieltausendfach geschehende Wunder der Transsubstantiation oder gegen das Wunder der Menschwerdung?

Der Noachidenstammbaum in Gen.10 umfasst ungefähr alle im damaligen Vorderen Orient bekannten Völker und Gebiete. Es fehlen darin sowohl Schwarzafrika (die spätere Exegese hat sie einfach zu sonnenverbrannten Hamiten gemacht), als auch der Ferne Osten. Von Amerika und Australien selbstredend ganz zu schweigen.

Es wäre schon, mal eine Antwort auf die Frage zu hören, ob deiner Ansicht nach diese Amerikaner und Australier wenn schon nicht von Noah dann wenigstens von Adam und Eva abstammen? Das tun übrigens auch die Leute in Wanne-Eickel, auch wenn es Gen. 10 nicht explizit erwähnt...

Wenn wir in die biblische Schöpfungsgeschichte schauen, dann war da Anfang ein ganz wichtiges Merkmal: Kein Tod! Der Tod kam erst nach dem Sündenfall in die Welt. In unserem Universum regiert der Tod. Also ist das Universum jünger als der Sündenfall. Die Erbsünde ist die Ursache dafür, dass der Planet Erde von Anfang an einen Defekt in sich trägt und alle Lebewesen sterben müssen. Doch zeigt sich in der Evolution bereits das Prinzip des Kreuzopfers: dass immer wieder unschuldiges Leben geopfert werden muss, um anderen Lebewesen zum Leben zu verhelfen.

Aha, d.h. Adam und Eva lebten ohne Universum um sie herum in einem materielosen Was-auch-immer? Danke, kein Bedarf auf sowas näher einzugehen. Gott hat die Welt und den Menschen potentiell vollkommen geschaffen, alles was seither schiefgegangen ist ist die Schuld der unfolgsamen Menschen. Adam und Eva und alle ihre Nachkommen hätten nicht sterben müssen, hätten nicht leiden müssen usw. (posse non mori, posse non pati usw.)

Eine globale Flut würde zu einer starken Erosion führen. Sie würde die höchsten Berge abtragen und zugleich in den Tälern große Flutspuren hinterlassen. (...) Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Aha, Gott hat die Welt aus dem Nichts erschaffen, hat aber Probleme, ein bißchen Wasser herbeizuholen und dann wieder verschwinden zu lassen? Die deistische Sichtweise "Gott hält seine Gesetze" ist nicht katholisch und schließt letztlich jedes Wunder als über-natürlichen Akt aus. Oder glaubst du, daß die tausende Brote und Fische bei der Speisung der 5.000 danach in irgendwelchen Bäckereien in der Umgebung gefehlt haben, denn woher hätte Gott denn dieses Brot sonst nehmen sollen? Um Berge abzutragen dauerte die Sintflut dann doch nicht lange genug... Abgesehen davon: Warum sollte Gott nicht in der Lage sein, die Berge genau so zu schaffen, wie sie jetzt aussehen plusminus ein paar Details wie ein wenig Erosion? Kann er das nicht ohne die Auffalterei und Abtragerei? Ein armseliger Gott wäre das... Sieht das Matterhorn zufällig so aus wie es aussieht oder weil unser Gott ein Künstler ohnegleichen ist? Ich bin übrigens weder Evangelikaler noch Piusbruder noch Schweizer

Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann.

Nur liest - wie aus der nicht von der kirchlichen Autorität ausgelegten Bibel - eben jeder etwas anderes darin... Mir gefällt, wie z.B. Hans-Joachim Zillmer dieses Buch liest.

Obwohl die Naturwissenschaften eine Sintflut ausschließen, ist es für Christen bei Gesprächen über die Bibel und den Glauben sinnvoll, die Sintflut wie eine wahre Tatsache anzunehmen, auch wenn wir nicht wissen, in welcher Weise sie wahr ist.

Zwiedenk vom feinsten...

[Sempre]

Eine Sintflut, die die ganze Erde umfasst, würde Spuren hinterlassen, die von den Geologen als solche identifiziert werden würden. Es fehlen diese Spuren. Die Erde ist wie ein Buch, das jeder lesen kann.

Was für Spuren würde denn eine globale Sintflut hinterlassen, die nirgends zu finden sind?

Eine globale Flut würde zu einer starken Erosion führen. Sie würde die höchsten Berge abtragen und zugleich in den Tälern große Flutspuren hinterlassen. In Norddeutschland gibt es Flutspuren, die von großen Strömen während der Eiszeit entstanden. Diese sind heute nachzuweisen und als Urstromtäler sichtbar. Ähnliche große Ablagerungen würde es bei einer globalen Sintflut überall geben. Sie würde zugleich die Spuren der letzten Eiszeit zerstören, die zum Beispiel in Form von Moränen (Hügel, die das Eis geschoben hat) und Findlingen heute klar zu sehen sind.

Höchste Berge abtragen usf. - Du sprichst hier von Vorgängen die laut mainstream-Wissenschaften Jahrtausende oder noch länger brauchen. So lang hat die Sintflut nicht gedauert.

Obwohl die Naturwissenschaften eine Sintflut ausschließen, ist es für Christen bei Gesprächen über die Bibel und den Glauben sinnvoll, die Sintflut wie eine wahre Tatsache anzunehmen, auch wenn wir nicht wissen, in welcher Weise sie wahr ist.

Wir reden hier aber doch gerade über die Hl. Schrift und den Glauben. Das Thema lautet: "Die Genesis - glaubt Ihr an die Sintflut?" Ich kann nicht erkennen, dass Du die Sintflut wie eine wahre Tatsache annnähmest.

Wenn man das, was man als tatsächlich nicht gegeben ansieht, als wahre Tatsache darstellt, dann lügt man. Nicht derjenige lügt, der irrtümlich Falsches vorträgt, sondern derjenige, der etwas vorträgt, was seinem eigenen Urteil nach nicht zutrifft. Es handelt sich um ein kommunikationsschädigendes Verhalten, indem es das Vertrauen unter den Menschen zerstört. Ich bin froh, dass Du hier allem Anschein nach das vorträgst, was Du für tatsächlich wahr und gegeben ansiehst.

[Marion]

Wie kriegt ihr, die die meinen, daß die Sintflut ein lokales Ereignis war und nicht die ganze Menschheit außer Noah und seine Familie ausrottete das eigentlich zusammen mit dem Satz vom Herrn, daß er das nimmermehr macht? Lokale Fluten wo ein Teil der Menschen stirbt gibt es seit dem doch immer wieder. Hat der Herr das wieder vergessen, oder hat der Autor das auch nur dazu gedichtet? Außerdem macht es dann auch keinen Sinn, das Noah die ganzen Tiere mitnimmt, da hätten es doch ein paar Rindviecher getan. Was sollen die auf der Arche wenn sie eh nicht aussterben?

Ich verstehe auch nicht, warum der Autor hier so maßlos übertreiben hätte sollen, was für einen Sinn macht das? Bei Sodom und Gomorra wird ja auch nur von einer Stadt berichtet und nicht gleich von der ganzen Welt, obwohl das mit der ganzen Welt (auch wenn es gar nicht so war) ja anscheinend irgendwie für uns Menschen verständlicher ist oder besser ankommt/besser ankam oder sonstwas warum da in der heiligen Schrift anscheinend maßloß übertrieben worden sein soll.

Ich sehe die ganze Geschichte genauso wie Quasinix. Ich glaube, daß der Herr allmächtig ist und alles kann, ohne wenn und aber. Er kann alles so machen wie es in der Schrift steht und auch völlig anders. Ich seh aber keinen Grund warum er es anders machen hätte sollen und aber nicht dafür sorgt, daß es in der Schrift dann auch anders steht.
Demletzt hab ich gelesen, daß Papst Pius erlaubt hat darüber zu diskutieren was das Wort Tag im Schöpfungsbericht bedeutet. Mir kommt das nun so vor, als ob der Satz so verstanden wird, als ob die Kirche nun gesagt habe, daß das Wort Tag nun alles mögliche bedeutet, nur mit absoluter Sicherheit nicht mehr Tag. Das hat er aber nicht.

[ChrisCross]

Demletzt hab ich gelesen, daß Papst Pius erlaubt hat darüber zu diskutieren was das Wort Tag im Schöpfungsbericht bedeutet. Mir kommt das nun so vor, als ob der Satz so verstanden wird, als ob die Kirche nun gesagt habe, daß das Wort Tag nun alles mögliche bedeutet, nur mit absoluter Sicherheit nicht mehr Tag. Das hat er aber nicht.

Naja, den Tag der Genesis muss man tatsächlich nicht als Sonnenauf- und Untergangs-24-Stunden-Tag oder ähnlich verstehen. Schon der heilige Augustinus versteht darunter etwas ganz anderes. Wenn du Interesse daran hast, schick doch einfach eine PN, dann suche ich dir das gerne heraus.

[Clemens]

2) Darüber hinaus fehlt in der Atmosphäre die Menge an Wasser, um den Meeresspiegel über die höchsten Berge (fast 9km) steigen zu lassen.

Hier setzt Du voraus, dass die höchsten Berge zur Zeit der Sintflut bereits so hoch wie heute waren.

2) Hier sieht man typischerweise das Problem: dass die Berge früher schneller wuchsen, als heute, kann man hemmungslos und ohne auch nur von ferne einen Beweis zu liefern behaupten und niemand kann es widerlegen.
Klasse! Dann stimmt der Genesisbericht wahrscheinlich doch! Und wenn auch noch alle Kirchenväter dasselbe glaubten, dann ist die Sache erst recht einigermaßen klar!! Nur Gottlose würden hier widersprechen.

So also stellt sich Lieschen Müller den Kreationisten vor. Kann Lieschen Müller denn nicht nur behaupten sondern auch nachweisen, wie schnell Berge wachsen? Und wie schnell wachsen sie denn? (Das ist nicht bös gemeint, Clemens, sondern als gleiches Maß im Umgang.)

Langsam! - diesmal warst nicht du gemeint Jemand anderes hier argumentiert etwas simpler.

[Clemens]

Meine persönliche und unvollendete Vermutung zu diesen Fragen:

Seit dem von Gott verursachten Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren fand einerseits die Mikro-Evolution durch natürliche Prozesse statt, andererseits wurde die Makroevolution immer wieder durch Gott angestoßen. Er lieferte die Ennergie für die Höher-Entwicklung, die m.E. nicht aus Zufall und nicht aus dem geschlossenen System selbst kommen kann.
Die gemeinsamen Stammeltern der Menschheit (viell. in Afrika vor 200 000 Jahren??) erhielten von Gott die "lebendige Seele", also das, was sie vom Tier unterscheidet, das "Organ", mit dem sie mit Gott kommunizieren können. Gleichzeitig nutzten sie ihre Freiheit zum Bösen.
Seither gibt es den "Geistlichen Tod", also die Möglichkeit, gerettet zu werden, oder verloren zu gehen. Tiere (auch nicht die mit uns biologisch am nächsten verwandten Affen) kommen nicht in die Hölle oder den Himmel, da sie diese "lebendige Seele" und diese Freiheit nicht haben.

D.h.: alle Menschen sind vom "Sündenfall" betroffen.
Die Erzählungen von Gen.1-11 sind aber sämtlich vom Heiligen Geist inspirierte Mythen und keine historischen Erzählungen.

[ChrisCross]

Seither gibt es den "Geistlichen Tod", also die Möglichkeit, gerettet zu werden, oder verloren zu gehen. Tiere (auch nicht die mit uns biologisch am nächsten verwandten Affen) kommen nicht in die Hölle oder den Himmel, da sie diese "lebendige Seele" und diese Freiheit nicht haben.

Richtig formuiert, sind wir geistig tot, und werden erst wenn wir getauft werden, belebt. Tiere und Pflanzen kommen nicht in den Himmel oder die Hölle, da ihre Seelen nicht unsterblich, sondern an die Materie gebunden sind, und somit mit ihr vergehen.

[Marion]

Demletzt hab ich gelesen, daß Papst Pius erlaubt hat darüber zu diskutieren was das Wort Tag im Schöpfungsbericht bedeutet. Mir kommt das nun so vor, als ob der Satz so verstanden wird, als ob die Kirche nun gesagt habe, daß das Wort Tag nun alles mögliche bedeutet, nur mit absoluter Sicherheit nicht mehr Tag. Das hat er aber nicht.

Naja, den Tag der Genesis muss man tatsächlich nicht als Sonnenauf- und Untergangs-24-Stunden-Tag oder ähnlich verstehen. Schon der heilige Augustinus versteht darunter etwas ganz anderes. Wenn du Interesse daran hast, schick doch einfach eine PN, dann suche ich dir das gerne heraus.

Das mit dem "muss man tatsächlich nicht" ist mir schon klar. Dogma ist das keins. Aber man darf das, es ist nicht so, daß die Kirche nun lehrt, daß jeder der das doch tut mit Sicherheit falsch liegt. Wir wissen nicht (bzw. die Kirche lehrt dazu nichts sicheres), wie lange genau, wenn wir die Schöpfung nun in einem Film ablaufen lassen, diese einzelnen Tage dauerten.
Daß da allerdings mit Sicherheit nicht alles nach den Naturgesetzen verlief und irgendwie wissenschaftlich zu erklären ist, sondern Gott Wunder wirkte, ist aber auch klar. Es ist ja schon sicher gegen das Naturgesetz, daß aus Nichts was gemacht wird.

P.S.: Ich danke Dir für das Angebot

[Quasinix]

Langsam! - diesmal warst nicht du gemeint Jemand anderes hier argumentiert etwas simpler.

Ein Erklärungsansatz wird nicht dadurch falsch oder richtig, daß er simpel oder komplex ist - wer wie wir Katholiken an die Dreifaltigkeit, die Menschwerdung der Zweiten Göttlichen Person oder die Transsubstantiation glaubt, glaubt ja damit zudem gerade auch an Tatsachen, die so schwierig und komplex sind, daß sie die meisten als Unfug abtun.

Du glaubst stattdessen lieber an die momentane (!) Meinung der modernen Physik, die ständig im Wandel ist und in ihren atheistisch oder deistisch motivierten umfassenden Welterklärungsansätzen einfach nur noch lächerlich ist (krank und häßlich wie ihr Hauptexponent Hawing, möchte man fast sagen) - eine richtige Scheinwissenschaft ist das geworden, zu der es auch massig Gegenstimmen gibt, die dort natürlich genauso wenig gelitten sind wie diejenigen derer, die sich dem Klimaschwindel entgegenstellen.

Als Gegenstimme zur herrschenden Lehrmeinung in der Geologie hatte ich ja schon Hans-Joachim Zillmer genannt - aus der Physik auch nur mal ein einzelner Treffer aus "nichtevangelikalem" Umfeld: http://www.bourbaki.de/einghalle.htm bzw. http://www.bourbaki.de/a0.htm. Man muß das weder verstehen noch glauben, sondern nur mal zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles so klar ist wie immer getan wird.

Und ach ja, ich bin kein "Amisher", sondern arbeite seit 20 Jahren in einem hochtechnischen Beruf und interessiere mich nebenher auch intensiv für Biochemie und Molekularbiologie - ein steter Quell von immer neuen Beweisen für das bis ins kleinste Detail planvolle Wirken Gottes in seiner Schöpfung. Denn alles, was es bis in die zelluläre Ebene hinein an Zyklen und Abläufen gibt, macht nur als Ganzes Sinn und nicht als unvollständige Zwischenstufe.

[Monergist]

(krank und häßlich wie ihr Hauptexponent Hawing, möchte man fast sagen) -

Den Kopf zu lange in den Reaktor gehalten, bis wenig oder sozusagen nichts mehr da ist? Die Zeit nebenbei wäre bei einem Blick in die Evangelien sicherlich besser investiert als bei molekularbiologischen Privatforschungen...

Deutsche Grüße

[Melody]

Wie kriegt ihr, die die meinen, daß die Sintflut ein lokales Ereignis war und nicht die ganze Menschheit außer Noah und seine Familie ausrottete das eigentlich zusammen mit dem Satz vom Herrn, daß er das nimmermehr macht? Lokale Fluten wo ein Teil der Menschen stirbt gibt es seit dem doch immer wieder. Hat der Herr das wieder vergessen, oder hat der Autor das auch nur dazu gedichtet?

Die Frage von Marion hat noch keiner beantwortet, der nur an eine lokale Sintflut glaubt...

Das ist nämlich auch einer der Punkte, die dabei meines Erachtens sehr wichtig sind, denn verheerende Fluten mit vielen Todesopfern gab es seitdem oft genug, zuletzt erst auf den Philippinen mit weit mehr als 1000 Toten im Dezember oder 1800 Tote bei der Überflutung durch "Katrina" 2005 oder sowas wie die Weihnachtsflut 1717 mit insgesamt mehr als 10000 Toten.
Wie passt das dann für die Befürworter einer nur lokalen Flut zusammen, dass der Herr in Gen 8, 21 sagt: "... Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe."

Wenn das "wie ich es getan habe" nur eine lokale Flut gewesen wäre, dann hätte Er doch Sein Versprechen gebrochen?!

[Sempre]

Meine persönliche und unvollendete Vermutung zu diesen Fragen:

Seit dem von Gott verursachten Urknall vor 13,7 Mrd. Jahren fand einerseits die Mikro-Evolution durch natürliche Prozesse statt, andererseits wurde die Makroevolution immer wieder durch Gott angestoßen. Er lieferte die Ennergie für die Höher-Entwicklung, die m.E. nicht aus Zufall und nicht aus dem geschlossenen System selbst kommen kann.
Die gemeinsamen Stammeltern der Menschheit (viell. in Afrika vor 200 000 Jahren??) erhielten von Gott die "lebendige Seele", also das, was sie vom Tier unterscheidet, das "Organ", mit dem sie mit Gott kommunizieren können. Gleichzeitig nutzten sie ihre Freiheit zum Bösen.
Seither gibt es den "Geistlichen Tod", also die Möglichkeit, gerettet zu werden, oder verloren zu gehen. Tiere (auch nicht die mit uns biologisch am nächsten verwandten Affen) kommen nicht in die Hölle oder den Himmel, da sie diese "lebendige Seele" und diese Freiheit nicht haben.

D.h.: alle Menschen sind vom "Sündenfall" betroffen.
Die Erzählungen von Gen.1-11 sind aber sämtlich vom Heiligen Geist inspirierte Mythen und keine historischen Erzählungen.

Du lehnst also tatsächlich die sogenannte Evolutionstheorie der modernen Naturwissenschaften ab und hältst ein anderes Szenario für gegeben, in dem zwar auch Evolution vorkommt, aber eben eine Evolution, der kein natürlicher Mechanismus zugrundeliegt. Außerdem vertrittst Du offenbar die Auffassung, dass es Affen gegeben habe, die im wesentlichen wie der erste Mensch aussahen, nämlich die Eltern und sonstigen näheren Verwandten Adams.

Ein moderner Evolutionsbiologe könnte Dir etwa folgendes sagen: Du nimmst eine naturwissenschaftliche Theorie und stutzt sie Dir gerade so zurecht, wie sie Dir in den Kram passt, in dilettantischer Weise. Das ist ein Grenzüberschreitung. Du solltest nicht als Theologe den Felsen der Naturwissenschaft als Steinbruch verwenden und die herausgehauenen Bruchstücke neu sortieren und mit Theologie verkleistern. Wir distanzieren uns von einer solchen Verwendung der Ergebnisse unserer Arbeit.

Du wirst in seinen Augen etwa so aussehen, wie die Kreationisten in seinen und Deinen.


Das Problem mit einer solchen Position wie Deiner ist, dass sie hinter der (behaupteten) Evolution einen Motor sieht, der naturwissenschaftlich nicht detektierbar ist. Naturwissenschaftler sind aber gezwungen, einen Evolutionsmechanismus vorzulegen, seine Wirkungsweise zu erklären und zu demonstrieren, wenn sie nicht im Bereich der Hypothesen und Spekulationen stehenbleiben wollen. Das bedeutet, dass entweder die Naturwissenschaftler ihr Ziel erreichen und damit Deine Position obsolet machen oder dass die Naturwissenschaftler ihr Ziel nicht erreichen und Evolution nicht den Status einer echten Theorie oder gar eines Naturgesetzes erreichen kann.

[Kirchenjahr]

Wer in der Hl. Schriften Rechenfehler findet, darf Sie behalten. Und wer seine Zweifel hat, dass die Fledermaus ein Vogel sei, der sei mit dem Anathema belegt.

Was haben hier nur manche Leute für Vorstellungen von der Hl. Schrift.

[Quasinix]

Den Kopf zu lange in den Reaktor gehalten, bis wenig oder sozusagen nichts mehr da ist? Die Zeit nebenbei wäre bei einem Blick in die Evangelien sicherlich besser investiert als bei molekularbiologischen Privatforschungen...

Willst du leugnen, daß böse und gottferne Gedanken und Taten innerlich und auch äußerlich häßlich machen können? Auch das Prinzip der Kalokagathie sei hier kurz erwähnt.

Ich gebe zu, daß das auch leicht mißverstanden werden kann, und natürlich hält sich der Christ auch nicht an Äußerlichkeiten auf; aber gerade Hawking wird ja (bis hin zu Lobeshymnen in der Bildzeitung) nicht zuletzt wegen seiner Krankheit so hochgejubelt als "genialer Geist in einem verkrüppelten Körper", da muß auch mal der Hinweis gestattet sein, daß seine Theorien zur Weltentstehung ohne Gott aus Sicht des Gläubigen genauso krank sind wie sein Körper. Was ist daran falsch? Trotz oder vielmehr gerade wegen dieser Beobachtung ist auch S. Hawking ein Objekt der christlichen Nächstenliebe und insbesondere des Gebets für ihn um Bekehrung und Einsicht.

Deine plumpen Beleidigungen kannst du dir sparen, die verfangen bei mir nicht, denn sonst würde ich mich ja nicht durch einen kontroversen Avatar angreifbar machen.

[Paulus Minor]

Laut Genesis 7, 2ff. nahm Noah von jeder Tierart welche an Bord der Arche. Wenn er alle existierenden (vielzelligen) Tiere mitgenommen hat, wieviel waren das dann?

"Heute sind 1,2 Millionen Arten von vielzelligen Tieren bekannt. Mit den noch nicht beschriebenen wird geschätzt, dass es 10 bis 20 Millionen Arten sind. Von den bisher bekannten Arten machen die Gliederfüßer (Arthropoda) mit etwa einer Million über 80% aus und innerhalb der Gliederfüßer stellen die Käfer und die Schmetterlinge zusammen die Hälfte der Arten. Gliederfüßer und Weichtiere, mit 100.000 Arten der zweitartenreichste Stamm, umfassen 90% der heute lebenden Arten. Die Wirbeltiere stellen 5% des Artenreichtums der Tierwelt." (Wikipedia)

Noah muss auch Tiere an Bord gehabt haben, die man damals noch gar nicht kannte, sondern die erst viel später entdeckt wurden. Wie lange hat er und seine Mannschaft dazu gebraucht, um weltweit all die Tiere einzufangen und auch ihre Ernährungsgewohnheiten zu erkunden?

Und dann noch die Pflanzen! Da die Flut über 150 Tage dauerte, müssen fast alle Pflanzen der Erde umgekommen sein. Woher sind die neuen Pflanzen nach der Flut gekommen? Hat Noah sie ebenfalls an Bord der Arche mitgeführt?