Realpräsenz

[ad-fontes]

Die Umwandlung ist aber keine chemisch-physikalische.

Natürlich nicht. »Visus, tactus, gustus in te fallitur«.

Dann sind wir uns ja einig, daß der auferstandene und erhöhte Herr wahrhaft, wesenhaft und wirklich in den heiligen Gaben gegenwärtig ist!?

[lifestylekatholik]

Die Umwandlung ist aber keine chemisch-physikalische.

Natürlich nicht. »Visus, tactus, gustus in te fallitur«.

Dann sind wir uns ja einig, daß der auferstandene und erhöhte Herr wahrhaft, wesenhaft und wirklich in den heiligen Gaben gegenwärtig ist!?

Nein. Diese Formulierung (die ja an sich nicht falsch ist) benutzt die Worte in einem theologisch-thomistisch spezifischen, genau definierten Sinne. Das müsste vorab klar sein, und es müsste vorab klar sein, welchen Sinn sie haben. In allgemeinen Diskussionen (und um die handelt es sich auch hier, noch mehr aber wenn man mit den oben angesprochenen »Leuten« redet) kann man sie falsch verstehen. Danach wäre etwa auch die lutherische Vorstellung einer Konsubstantiation oder noch anderes (das Andenken der Versammelten) denkbar. Die Hostie ist der Leib, genau wie es der Herr gesagt hat. Sie ist der Leib, auch wenn sie anders aussieht, also auch wenn die Chemie und die Physik, die immer nur die Oberfläche betrachten, nicht die Möglichkeit haben, das zu sehen.

[ad-fontes]

Ich brauche den Aquinaten nicht*, um den Herrn im allerheiligsten Sakrament anzubeten.



*D.h. nicht, daß ich sage, er lehrte Falsches.

[Juergen]

Mir dünkt, wenn noch etwas länger diskutiert wird,
fällt der einer auf der einen Seite (Kafarnaitismus)
und ein anderer auf der anderen Seite (Spiritualismus) vom Pferd.




In der PDF gibt es einen recht guten Artikel von Manfred Hauke (ab Seite 83)
http://www.ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch26.pdf

[lifestylekatholik]

Ich brauche den Aquinaten nicht*, um den Herrn im allerheiligsten Sakrament anzubeten.

Eben. Genau das meine ich. Der Satz »der auferstandene und erhöhte Herr [ist] wahrhaft, wesenhaft und wirklich in den heiligen Gaben gegenwärtig« ist außerhalb der theologischen Fachlichkeit ungeeignet. Christus Jesus hat den versammelten Leuten deshalb etwas anderes gesagt: »Dies ist wirklich mein Leib.«

[FranzSales]

Siehst du aber auch die Gefahr eines spiritualisierten Eucharistieverständnisses?

Der orthodox-lutherische Theologe Hermann Sasse hat doch glatt mal die katholische Transsubstantionslehre als "halb-kalvinistisch" bezeichnet.
Etwas überspritzt, aber nicht völlig daneben. Gerade die Transsubstantionlehre hat rein gar nichts mit der oben angesprochenen "krass materialistischen" Sichtweise zu tun.
Es ist der Leib Christi, aber in sakramentaler Gestalt.

[lifestylekatholik]

In der PDF gibt es einen recht guten Artikel von Manfred Hauke (ab Seite 83)
http://www.ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch26.pdf

Der Aufsatz ist tatsächlich gut. Darauf können Ad-fontes und ich uns sicherlich einigen.

[iustus]

Ein Beispiel für selbstformulierte Passagen im Hochgebet:

Der Einsetzungsbericht wurde etwa wie folgt eingeleitet:

"Heilige die Gaben von Brot und Wein damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden"

Was ist davon zu halten?

Nach diesen Worten, hast Du hoffentlich sofort die Kirche verlassen, um Dich nicht mitschuldig an einer Mess-Simulation zu machen.

Gewandelt werden Brot und Wein dort natürlich nicht.

Ich halte die Formulierung auch für sehr problematisch, weil sich hier aus dem Wortschatz der Reformation bedient wurde.
Ungültig dürfte die Wandlung nicht gewesen sein, weil es dafür ja allein auf die Einsetzungsworte ankommt, die wohl richtig gesprochen wurden.

Nein, die Wandlung erfolgte nicht, weil es neben dem richtigen Aussprechen der Wandlungsworte, auch auf die Absicht des Priesters ankommt, das zu tun, was die Kirche tut, nämlich das Brot und den Wein in den Leib und das Blut Christi zu verwandeln. Diese Absicht hatte dieser Priester nicht. Es handelte sich um eine Messsimulation.

[Hubertus]

Nein, die Wandlung erfolgte nicht, weil es neben dem richtigen Aussprechen der Wandlungsworte, auch auf die Absicht des Priesters ankommt, das zu tun, was die Kirche tut, nämlich das Brot und den Wein in den Leib und das Blut Christi zu verwandeln. Diese Absicht hatte dieser Priester nicht. Es handelte sich um eine Messsimulation.

Ich glaube nicht, daß das per Ferndiagnose so einfach
festzustellen ist. Das ist ja genau die Schwierigkeit, der
man angesichts solcher Eigenmächtigkeiten gegenüber-
steht.
Was bleibt einem dann übrig? Sicherheitshalber noch wo-
anders die hl. Messe zu besuchen? Ich habe es mal so
gehalten, allerdings hat da der Zelebrant sogar die Wand-
lungsworte abgeändert ("Das bin ich!" ). Da war
für mich der Fall klar. Seitdem habe ich diesen Priester
konsequent gemieden.

[Christoph95]

In Glaubenskunde (Band III,1) schreibt Premm Augustinus habe gesagt die Gaben seien Symbole. Aber damit habe er nicht etwa die Realpräsenz geleugnet. Premm schreibt über dieses Begriff bei u.a. Augustinus: "Christus ist in der Eucharistie symoblisch gegenwärtig - d.h. nicht greifbar wie einst auf Erden... sondern verborgen unter einem Zeichen, einem Symobl, nämlich den Gestalten von Brot und Wein."

Trotz dessen sollte eigentlich kein Katholik die Gaben Symbole nennen, da es zweideutig ist.

[lifestylekatholik]

In Glaubenskunde (Band III,1) schreibt Premm Augustinus habe gesagt die Gaben seien Symbole. Aber damit habe er nicht etwa die Realpräsenz geleugnet. Premm schreibt über dieses Begriff bei u.a. Augustinus: "Christus ist in der Eucharistie symoblisch gegenwärtig - d.h. nicht greifbar wie einst auf Erden... sondern verborgen unter einem Zeichen, einem Symobl, nämlich den Gestalten von Brot und Wein."

Ja, das wurde hier im Strang ja auch schon gesagt.

Aber ich glaube, hier setzt du am falschen Ende an. Die eigentliche Frage ist nicht, ob man diese Worte glaubenskonform interpretieren kann, sondern was den Priester an der vorgeschriebenen Formulierung so störte, dass er es nicht über sich brachte, sie zu sagen, sondern zu dieser geänderten Formulierung flüchtete, in der das seiner Meinung nach Anstößige nicht mehr enthalten ist.

[Juergen]

In Glaubenskunde (Band III,1) schreibt Premm Augustinus habe gesagt die Gaben seien Symbole. Aber damit habe er nicht etwa die Realpräsenz geleugnet. Premm schreibt über dieses Begriff bei u.a. Augustinus: "Christus ist in der Eucharistie symoblisch gegenwärtig - d.h. nicht greifbar wie einst auf Erden... sondern verborgen unter einem Zeichen, einem Symobl, nämlich den Gestalten von Brot und Wein."

Trotz dessen sollte eigentlich kein Katholik die Gaben Symbole nennen, da es zweideutig ist.

Die begriffliche Ausfaltung der Eucharistielehre erfolgte natürlich auch er viel später nach Augustinus. Hinzu kommt noch eine etwas andere Philosophie. Die Sprechweise bei Augustinus von Zeichen, Symbol etc. ist nur verständlich, wenn man eine (neu)platonische Philosophie im Hinterkopf hat. Dabei ist z.B. das Reale (oft) gleichzeitig real und symbolisch. Alles was es gibt ist ein Zeichen auf das wahrhaft Seiende, welches aber immer größer ist als das Abbild.
Bei den Kirchenvätern findet man in vielen Bereichen Sprechweisen, die uns heute als ungemessen erscheinen. Das bedeutet freilich nicht, daß die Kirchenväter eine Irrlehre vertraten, sondern es zeigt nur, daß ihnen teilweise die passenden Begriffe fehlten.
Im Sinne einer Bildtheologie verwenden (griechische) Väter eben Begriffe wie Symbol (symbolon), Bild (eikon), Urbild (typos), Abbild (antitypon). Diese Begriffe werden teilweise sowohl auf die Eucharistie als auch auf die Eucharistiefeier angewandt.

Ein Sakrament ist bei Augustinus ein heiliges Zeichen (sacramentum, id est sacrum signum [De. civ 10,5]). Und dieses Sakrament "geschieht" einfach indem das Wort zum Element tritt (accedit verbum ad elementum et fit sacramentum, etiam ipsum visibile verbum [In ev Io tr 80,3]).

Interessant ist bei Augustinus allerdings, daß ihm ein Metabolismus, den die griechischen Väter kannten und der später zur Transsubstantiationslehre führe, eher fremd ist. Aufgrund des Zeichenbegriffs seiner neuplatonischen Philosophie braucht er allerdings auch diese Umwandlung nicht. Die Eucharistie ist Zeichen/Symbol und zwar als Realsymbol, das das ist, was es bezeichnet. „Diese Dinge (Brot und Wein), Brüder, heißen deshalb Sakramente, weil man an ihnen etwas anderes sieht, etwas anderes dagegen erkennt. Was man sieht, hat eine leibliche Gestalt, was man erkennt, hat einen geistigen Gehalt“ „Was ihr also seht, ist das Brot und der Kelch; das sagen euch auch eure Augen. Worüber aber euer Glaube belehrt werden will: Das Brot ist der Leib Christi, der Kelch das Blut Christi.“
Ein anderer Aspekt ist vielleicht eine Überlegung wert: Für Augustinus ist die Kirche so sehr Leib Christi, daß auch die Kirche in der Eucharistie gegenwärtig ist „Wenn du also den Leib Christi verstehen willst, höre den Apostel, der den Gläubigen sagt: »Ihr aber seid der Leib Christi und seine Glieder«. Wenn ihr also Leib und Glieder Christi seid, dann liegt euer Geheimnis auf dem Tisch des Herrn: Euer Geheimnis empfangt ihr. Zu dem, was ihr seid, antwortet ihr Amen. Diese Antwort ist eure Unterschrift. Du hörst: Leib Christi, und antwortest: Amen. Sei ein Glied am Leib Christi, damit dein Amen wahr sei!“
(Zitate aus der Osterpredigt s. 272)

Aber ich schweife ab...

Aber wie schon (mehrfach) gesagt wurde: Man kann verschiedene Begriffe benutzen, doch muß man immer genau aufpassen, daß derjenige, der den Begriff hört, ihn auch im richtigen Sinn versteht. Wer von den klaren kirchlichen Begriffen abweicht, kann zwar das richtige meinen, aber es ist eine Gratwanderung, die unter Umständen den Zuhörer verwirrt oder gar auf einen falschen Weg führt, wenn der Begriff nicht korrekt verstanden wird.

[marcus-cgn]

Was ist davon zu halten?

Apostasie.

Nee, erst mal Ungehorsam.

Das »erst mal Ungehorsam« gebe ich zu, das »Nee« nicht. Erwiesen ist freilich nicht, dass Apostasie vorliegt, aber ich möchte darauf wetten. Denn was wird wohl der Grund gewesen sein, der den Priester so juckte, dass er gerade an dieser Stelle ungehorsam wurde?

Hinweis: Der Priester spricht das Kirchengebet und das Gabengebet meist gemäß dem Meßbuch, nur den Kanon formuliert er selber und auch immer anders, es handelt sich also nicht um eine persönliche Standartformulierung. Ein sicherlich unangebrachtes ökumenisches Signal wäre aber denkbar...immerhin ein gutes Beispiel dafür, dass der Kanon besser unangetastet bleibt...

[ad-fontes]

In der PDF gibt es einen recht guten Artikel von Manfred Hauke (ab Seite 83)
http://www.ik-augsburg.de/pdf/berichte/Buch26.pdf

Der Aufsatz ist tatsächlich gut. Darauf können Ad-fontes und ich uns sicherlich einigen.

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

[Robert Ketelhohn]

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

Die eucharistischen Gestalten sind Zeichen.

[Raphael]

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

Die eucharistischen Gestalten sind Zeichen.

Nicht nur, aber auch!

[lifestylekatholik]

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

Die eucharistischen Gestalten sind Zeichen.

Zum Widerspruch reizte ja, dass das Wort »Zeichen« nicht nur für die Gestalten verwendet wurde. Außerdem wurde mit der Benennung als bloße Zeichen ein Verständnis ermöglicht, wonach die Eucharistie nicht selbst der leibhaftige Herr ist, sondern nur ein Verweis auf ihn, ein Erinnerungsmahl.

[ChrisCross]

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

Die eucharistischen Gestalten sind Zeichen.

Zum Widerspruch reizte ja, dass das Wort »Zeichen« nicht nur für die Gestalten verwendet wurde. Außerdem wurde mit der Benennung als bloße Zeichen ein Verständnis ermöglicht, wonach die Eucharistie nicht selbst der leibhaftige Herr ist, sondern nur ein Verweis auf ihn, ein Erinnerungsmahl.

Nun lass dir doch ncht alle Begriffe von den Modernisten nehmen und umdeuten. Behalte sie einfach bei und erläutere sie eben den Unwissenden. Aus dem Kontext wird sich das gemeinte schon ergebenn. Im Evangelium lesen wir vom Brot des Lebens und erkennen Christus, bei Thomas lesen wir heute "Sub divérsis speciébus, signis tantum, et non rebus, latent res exímiæ" und wissen doch, dass er fest an die Realpräsenz glaubt. Nur weil irgentwelche Häretiker den Begriff missbrauchen, macht es ihn für uns bei rechtem Verständnis und angebrachter Erläuterung wider die Missdeutungen nicht unbaruchbar.

[Protasius]

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

Die eucharistischen Gestalten sind Zeichen.

Zum Widerspruch reizte ja, dass das Wort »Zeichen« nicht nur für die Gestalten verwendet wurde. Außerdem wurde mit der Benennung als bloße Zeichen ein Verständnis ermöglicht, wonach die Eucharistie nicht selbst der leibhaftige Herr ist, sondern nur ein Verweis auf ihn, ein Erinnerungsmahl.

Nun lass dir doch ncht alle Begriffe von den Modernisten nehmen und umdeuten. Behalte sie einfach bei und erläutere sie eben den Unwissenden. Aus dem Kontext wird sich das gemeinte schon ergebenn. Im Evangelium lesen wir vom Brot des Lebens und erkennen Christus, bei Thomas lesen wir heute "Sub divérsis speciébus, signis tantum, et non rebus, latent res exímiæ" und wissen doch, dass er fest an die Realpräsenz glaubt. Nur weil irgentwelche Häretiker den Begriff missbrauchen, macht es ihn für uns bei rechtem Verständnis und angebrachter Erläuterung wider die Missdeutungen nicht unbaruchbar.

Wir lassen uns das Adoro te devote ja auch nicht nehmen: Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier...

[lifestylekatholik]

Der Aufsatz beantwortet auch die Ausgangsfrage nach der Angemessenheit des Wortes >Zeichen< sehr gut; - nämlich negativ.

Die eucharistischen Gestalten sind Zeichen.

Zum Widerspruch reizte ja, dass das Wort »Zeichen« nicht nur für die Gestalten verwendet wurde. Außerdem wurde mit der Benennung als bloße Zeichen ein Verständnis ermöglicht, wonach die Eucharistie nicht selbst der leibhaftige Herr ist, sondern nur ein Verweis auf ihn, ein Erinnerungsmahl.

Nun lass dir doch ncht alle Begriffe von den Modernisten nehmen und umdeuten. Behalte sie einfach bei und erläutere sie eben den Unwissenden. Aus dem Kontext wird sich das gemeinte schon ergebenn. Im Evangelium lesen wir vom Brot des Lebens und erkennen Christus, bei Thomas lesen wir heute "Sub divérsis speciébus, signis tantum, et non rebus, latent res exímiæ" und wissen doch, dass er fest an die Realpräsenz glaubt. Nur weil irgentwelche Häretiker den Begriff missbrauchen, macht es ihn für uns bei rechtem Verständnis und angebrachter Erläuterung wider die Missdeutungen nicht unbaruchbar.

Wir lassen uns das Adoro te devote ja auch nicht nehmen: Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier...

Ihr redet an der Sache vorbei. Es geht nicht um die Gestalten!

[ChrisCross]

Ihr redet an der Sache vorbei. Es geht nicht um die Gestalten!

Sub divérsis speciébus, signis tantum, et non rebus, latent res exímiæ

[lifestylekatholik]

Ihr redet an der Sache vorbei. Es geht nicht um die Gestalten!

Sub divérsis speciébus, signis tantum, et non rebus, latent res exímiæ

Ja, eben.

[iustus]

[Tipheret]

Gestattet mir bitte eine Frage:
Ist es richtig, dass die Transsubstantiation in den ersten christlichen Jahrhunderten unbekannt war ?
Trifft es zu, dass diese Lehre vom Kirchenvater Irenäus verworfen und erst auf dem 4. Laterankonzil vom Jahre 1215 unter Papst Innozenz III. zum Dogma erhoben wurde?

Tipheret

[lifestylekatholik]

Nun lass dir doch ncht alle Begriffe von den Modernisten nehmen und umdeuten. Behalte sie einfach bei und erläutere sie eben den Unwissenden.

Nein, darum geht es nicht.

Ausgangspunkt war eine andere Situation: Das Messbuch ordnet den öffentlichen Gottesdienst, die Liturgie, die hl. Messe. Der Priester sagt danach (2. Hochgebet): »Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.«

Der Priester ist auf diesen Text verpflichtet. Nun ändert er den Text aber ab und sagt bewusst: »damit sie für uns Zeichen der Gegenwart Christi werden«.

Man muss doch fragen, welcher Gedankengang den Priester dazu geführt hat, dass er meint, die vorgeschriebene Formulierung nicht mehr sprechen zu können, und wieso er seine neue Formulierung für richtiger hält. Die Antwort ist angesichts der Krise des Glaubens an die Realpräsenz relativ naheliegend: In der offiziellen Formulierung wird davon gesprochen, dass die Gaben Leib und Blut Christi werden. In der Eigenformulierung ist eine Öffnungsmöglichkeit gegeben: die Gaben werden nur noch »Zeichen« einer wie auch immer gearteten »Gegenwart«.

Wenn der Priester keine Probleme mit der Realpräsenz hat, kann er ohne Probleme die offizielle Formel sprechen. Wenn er aber daran zweifelt, muss er ein Schlupfloch suchen. Deshalb benutzt er eine abgewandelte Formulierung, die zwar nicht falsch ist, aber zu weit; denn sie bietet so viel Interpretationsspielraum, dass auch sein Irrglaube darin noch Platz findet.

[Robert Ketelhohn]

Ihr redet an der Sache vorbei. Es geht nicht um die Gestalten!

Sub divérsis speciébus, signis tantum, et non rebus, latent res exímiæ

Ja, eben.

Dann präzisiere ich: Der eucharistische Leib und das eucharistische Blut Jesu Christi sind Zeichen.

[Robert Ketelhohn]

Gestattet mir bitte eine Frage:
Ist es richtig, dass die Transsubstantiation in den ersten christlichen Jahrhunderten unbekannt war ?
Trifft es zu, dass diese Lehre vom Kirchenvater Irenäus verworfen und erst auf dem 4. Laterankonzil vom Jahre 1215 unter Papst Innozenz III. zum Dogma erhoben wurde?

Nein, davon trifft gar nichts zu. Ist ja auch schon in sich umstimmig. Wie sollte Irenæus verwerfen, was er gar nicht kannte? – Tatsächlich ist aber die Wandlung von Anfang an Kernbestand des geoffenbarten Glaubens der Kirche. Lediglich der Begriff der „Transubstantiation“ – der sachlich nichts anderes bedeutet – ist erst später aus der Anwendung aristotelische Begrifflichkeit und Logik auf den Offenbarungsglauben erwachsen. – Siehe dazu z. B.:

• viewtopic.php?f=4&t=11979&p=186717&hili ... on#p186717
• viewtopic.php?f=4&t=11979&p=186716&hili ... on#p186716
• viewtopic.php?f=4&t=11979&p=18671&hili ... on#p18671
• viewtopic.php?f=22&t=6993&p=1832&hili ... on#p1832
• viewtopic.php?f=1&t=5585&p=141548&hilit ... on#p141548
• viewtopic.php?f=4&t=52&p=12384&hilit ... on#p12384
• viewtopic.php?f=4&t=52&p=1236&hilit ... on#p1236
• viewtopic.php?f=22&t=118&p=78675&hilit ... ion#p78675
• viewtopic.php?f=4&t=11979&p=3932&hilit ... ion#p3932

[lifestylekatholik]

Dann präzisiere ich: Der eucharistische Leib und das eucharistische Blut Jesu Christi sind Zeichen.

Ich habe versucht, im Beitrag direkt über deinem das Problem darzulegen.

[ChrisCross]

Dann präzisiere ich: Der eucharistische Leib und das eucharistische Blut Jesu Christi sind Zeichen.

Ich habe versucht, im Beitrag direkt über deinem das Problem darzulegen.

OK, ich war mir nicht mehr dessen bewusst, dass wir hier noch über den konkreten Fall diskutieren, bei dem der Glaube an die Realpräsenz offenbar durch das alleinige Zeichen ersetzt wurde.

[Pilgerer]

Es steht ja vermutlich seit den Zeiten der Apostel fest, dass in der Eucharistie (oder Abendmahl) Jesu wahrer Leib und Blut gegenwärtig sind. Das zeigt sich etwa im Brief des Paulus an die Korinther, dass jemand, der nicht das Brot als "Leib Christi" achtet, sich selbst zum Gericht isst. Auch machen die ganzen Worte aus Johannes 6, die zu seiner Zeit schon Anstoß erregten, nur dann Sinn, wenn es irgendwo Jesu Leib und Blut gibt. Jesus sagt dort, dass das Essen und Trinken seines Leibes bzw. Blutes segensreich sei. "Wer dies Brot isst, der wird leben in Ewigkeit." (Johannes 6,22)
Das bedeutet, dass diese Speise das ewige Leben Jesu in sich trägt. Hier ist nichts Symbolisches oder Zeichenhaftes, sondern ein Heilsgeschehen. So wie das Trinken von Wasser, das Essen von Brot den Leib zeitweilig sättigt, so ist auch Christi Leib und Blut eine reale Speise, die auf andere Weise sättigt. Jesu Rede von seinem Leib und Blut steht in unmittelbaren Zusammenhang mit der Speisung der 5000. So wie die 5000 Menschen kein symbolisches Brot, sondern echtes Brot bekamen, bekamen die Jünger beim Abendmahl kein symbolisches Fleisch, sondern echtes. Eine andere Beziehung besteht zum Manna, das die Israeliten in der Wüste bekamen. Hat Gott die Israeliten symbolisch gespeist? Nein, sondern er hat ihren Hunger real gestillt. Das muss die gleiche Bestimmung des Abendmahls sein: nämlich einen geistlichen Hunger zu stillen. Nicht zuletzt ist die Geschichte Israels ein Vorbild für die pilgernde Kirche. Wie die Israeliten das Manna als tägliche Speise bedurften, bedarf die Kirche den HERRN als regelmäßige Speise.

Das ist die biblische Grundlage des Abendmahls, und die kirchliche Tradition ist - soweit ich sehe - diesem Grundprinzip gefolgt. Ergänzend dazu gibt es sicher immer die Möglichkeit, irgendein Symbol oder Zeichen im Abendmahl zu sehen. Das kann ergänzend zur "Nahrungs-Theologie" geschehen, darf diese aber nicht verdrängen. Denn wenn der Speisungs-Charakter des Abendmahls (oder Eucharistie) mit Christus als Speise in Vergessenheit gerät, wird das Ganze banalisiert und seiner transzendenten Dimension beraubt. Das gilt auch fürs protestantische Abendmahl, wo immer (auch beim lutherischen) das Zeichen oder Symbol Inhalt der Theologie ist. Zwar sagt Luther, dass im Abendmahl Jesu Leib und Blut gegenwärtig sind, aber er sieht sie als Zeichen der "Vergebung der Sünden" statt als geistliche Nahrung.

[Tipheret]

Vermutlich habe ich mich etwas unklar ausgedrückt, weshalb ich meine Frage in der Wiederholung präzesiere:

Trifft es zu das die Lehre von der realen Umwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, das was heute als Transsubstantionslehre bekannt ist, in den ersten christlichen Jahrhunderten unbekannt war?

Irenäus mag den Begriff Transsubstantion nicht gekannt oder verwendet haben, hat aber die Lehre der Realwandlung von Brot und Wein verworfen, wenn man den Ausführungen „Heiler, Der Katholizismus“ folgt, oder auch „Irenaus bei Oecumenius, Comm. zu 1. Pt. dazu „Werner, Entstehung,447 ff . bes. 454 u. 464 f. vgl. auch ders. Der Frühkatholizismus, 368 f.“ nachliest.

Es macht Mühe den zahlreichen Reden und Gegenrede, die du aufgeführt hast, zu folgen.
Dabei geht es, so mein Eindruck, um Formulierungen ob und wann und woher die Begrifflichkeiten stammen.

Die Frage, ob es sich bei der Wandlung um eine rein symbolische Handlung handelt, wird „abgewürgt“, weil selbst die Diskussion um diese Frage, auch ein Eindruck, als „häretisch“ nicht geführt wird.

Wenn dem so wäre, könnte man sich den ganzen Thread schenken - oder gibt es einen Grund darüber zu sprechen, außer dass man sich gegenseitig seines Glaubens versichert????
Wenn das so gewollt ist, kann ich das nachvollziehen.


Tipheret

[lifestylekatholik]

Trifft es zu das die Lehre von der realen Umwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut, das was heute als Transsubstantionslehre bekannt ist, in den ersten christlichen Jahrhunderten unbekannt war?

Hat Robert schon beantwortet.