Ist Gott allwissend?

[ChrisCross]

Man muß kein Fan von Dawkins sein, um dem eine gewisse Berechtigung zuzugestehen. Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit — einschließlich eines vollständigen Wissens über die Zukunft — hat hier ihren Grund.

Du meinst doch nicht ernsthaft, Gott wäre der Zeit unterworfen und an ihren Verlauf gebunden, oder so unvollkommen, dass er es sich in der Zeit noch einmal anders überlegen könnte?

Lies mal das, das oder auch das. Auf Englisch findest du alles hier.

Gott sei Dank, dass uns die Scholastik gegeben ist

[Haiduk]

Kann es grundsätzlich sein, dass sowohl der Strange "Ist Jesus Gott?" und dieser hier eine Frage bzgl. des trinitarischen Gottes und den innertrinitarischen Gegebenheiten sind?

Es geht natürlich um den trinitarischen Gott.

Ich hatte den Strang aus zwei Gründen eröffnet:

Erstens wurde bei der Diskussion in "Ist Jesus Gott?" nicht geklärt und auch nicht erörtert, wie man das Gespräch mit dem Salafisten hätte führen müssen, um nicht in dessen Logikfalle zu geraten. Einen Vorschlag habe ich gebracht. Vielleicht hätte ich ja dazu schreiben sollen, daß ich an Gegenvorschlägen interessiert bin.

Zweitens wurde in dem anderen Strang von einigen argumentiert, daß die Allwissenheit Gottes in jedem Fall etwas wäre, was man glauben müsse, um an den einen Gott zu glauben. Die dort vorgebrachten Argumente fand ich nicht überzeugend. Im Glaubensbekenntnis ist auch nur von der Allmacht Gottes die Rede. Als ich dann den eingangs zitierten Abschnitt in der Wikipedia las, war mir klar, daß es ein eigenes Thema speziell für die Frage der Allmacht braucht.

Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit

@lifestylekatholik
Geht's noch?

Warum liest Du immer nur einen Teil meiner Beiträge? Sind sie Dir zu lang? Hältst Du sie für dumm?

Oder schreibst Du bewußt "destruktive Beiträge", die "darauf abzielen, die Diskussion zu stören"?

ChrisCross geht wenigstens auf die Fragestellungen ein.

[Haiduk]

Man muß kein Fan von Dawkins sein, um dem eine gewisse Berechtigung zuzugestehen. Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit — einschließlich eines vollständigen Wissens über die Zukunft — hat hier ihren Grund.

Du meinst doch nicht ernsthaft, Gott wäre der Zeit unterworfen und an ihren Verlauf gebunden, oder so unvollkommen, dass er es sich in der Zeit noch einmal anders überlegen könnte?

Lies mal das, das oder auch das. Auf Englisch findest du alles hier.

Gott sei Dank, dass uns die Scholastik gegeben ist

Gott ist der Zeit gewiss nicht unterworfen, sondern Herr über alle Geschicke vom Anfang bis zum Ende der Zeit.

Als unvollkommen sähe ich Ihn an, wenn Er sich die Macht nähme in die Geschicke der Menschen einzugreifen.

Nehmen wir an, da ist ein Mensch mit einem kranken Kind und er fürchtet daß das Kind sterben könnte. Wenn er glaubt (siehe Mt. 21, 22), daß er Gott um das Leben des Kindes bitten kann, dann bittet er Ihn um das Leben des Kindes und das Kind wird leben. Wenn er nicht daran glaubt, dann wird er Gott nicht bitten und das Kind wird vielleicht sterben. Müßte dieser Mensch nicht verzweifeln, wenn er glauben muß, daß das Leben oder Sterben seines Kindes schon längst bei Gott beschlossen ist? Er würde Gott vielleicht nicht um das Leben seines Kindes bitten, weil er ja fürchten muß, daß das den Zeitplan für den Jüngsten Tag durcheinander bringen kann.

Gott wäre nicht allmächtig, wenn Er die Bitten der in der Zeitlichkeit lebenden Menschen deswegen nicht erfüllen könnte.

Hier wird ein sehr ähnlicher Gedanke von einem Scholastiker so ausgedrückt:

In der gegenwärtigen analytisch orientierten Religionsphilosophie gilt es als weitgehend sicher, dass man Gott als zeitlich denken muss. Dafür werden verschiedene Argumente angeführt, die sich zum Teil gegen die überlieferte Auffassung der Scholastik, insbesondere gegen Thomas von Aquin richten. Das wichtigste Argument für die Zeitlichkeit Gottes scheint zu sein, dass Gott in einer Beziehung zur Welt stehen muss und da die Welt selbst zeitlich ist, muss auch Gott in irgendeiner Beziehung zur Zeit stehen. Demgegenüber wird die Auffassung des Aquinaten als "phantastisch" bezeichnet, der bestreitet, dass Gott in einer Beziehung zur Welt steht.

[Raphael]

Gott ist der Zeit gewiss nicht unterworfen, sondern Herr über alle Geschicke vom Anfang bis zum Ende der Zeit.

Als unvollkommen sähe ich Ihn an, wenn Er sich die Macht nähme in die Geschicke der Menschen einzugreifen.

Nun, Haiduk, Gott hat in die Geschicke der Menschen eingegriffen, und zwar indem ER Mensch geworden ist.
Denn es ist wohl unbestreitbar, daß bei einer Vielzahl von Menschen ihr persönliches Schicksal einen anderen Verlauf genommen hätte, wenn Maria nicht ihr "Mir geschehe nach Deinem Wort!" gesprochen hätte.

Wenn man also Deine These als richtig annimmt, macht die Menschwerdung Gottes Gott unvollkommen.

[Pelikan]

... nicht geklärt und auch nicht erörtert, wie man das Gespräch mit dem Salafisten hätte führen müssen, um nicht in dessen Logikfalle zu geraten.

Natürlich seine falsche Dichotomie bestreiten: Hat Jesus in Mk 13,32 gelogen oder weiß er es nicht? Weder noch, er weiß es, aber er verbirgt sein Wissen durch mehrdeutige Rede.

Müßte dieser Mensch nicht verzweifeln, wenn er glauben muß, daß das Leben oder Sterben seines Kindes schon längst bei Gott beschlossen ist?

Als Gott seinen ewigen Ratschluß faßt, weiß er, ob der Mann glaubt und bittet oder nicht glaubt und nicht bittet, und er läßt dieses Wissen in seinen Ratschluß einfließen.

[Maurus]

Man muß kein Fan von Dawkins sein, um dem eine gewisse Berechtigung zuzugestehen. Meine Skepsis gegenüber einer kirchlich-dogmatischen Zuschreibung umfassender Allwissenheit — einschließlich eines vollständigen Wissens über die Zukunft — hat hier ihren Grund.

Du meinst doch nicht ernsthaft, Gott wäre der Zeit unterworfen und an ihren Verlauf gebunden, oder so unvollkommen, dass er es sich in der Zeit noch einmal anders überlegen könnte?

Lies mal das, das oder auch das. Auf Englisch findest du alles hier.

Gott sei Dank, dass uns die Scholastik gegeben ist

Walter von Mortagne und Hugo von Sankt Viktor haben ebenfalls über die Weisheit Jesu Christi disputiert. Walter war skeptisch, Hugo versuchte dies mit Hilfe platonischer Argumente zu entkräften.

Literaturangabe: Ludwig Ott, Beiträge zur Geschichte der Philosophie und Theologie des Mittelalters 34, Münster 1937.

[Tipheret]

Gehen wir von folgendem aus:

1. Gott ist der Grund und Ursache für die Schöpfung - für alles
2. Gott ist allwissend
3. Gott ist allmächtig
4. Gottes Handlungen entsprechend der von ihm kommenden Logik

Wenn das der Fall ist, endet Gottes Einflußnahme auf die Welt mit der Schöpfung.

ER hat die Welt mit all ihren Möglichkeiten, durch die Festlegung der Regeln für das funktionieren dieser Welt z. B. durch Naturgesetze etc. geschaffen, weiß zwar wie sich alles entwickeln, wie die Entscheidungen ausssehen werden, er greift aber nicht ein.

Würde er das tun, verstößt er gegen mindestens einen der vorgenannten Punkte.

Auch wenn wir Menschen unsere Handlungen selbst bestimmen – durch unseren freien Willen – weiß ER schon im vorraus was wir machen werden.
Theoretisch könnte ER eingreifen, er tut es aber nicht, weil er nicht gegen seine Logik verstößt.

Aussagen die in eine andere Richtung gehen, also permanentes oder temporäres Eingreifen, sind mMn. menschliche Vorstellungen, Wunsch- oder Zwangsvorstellungen.

Ich denke, dass wenn es anders laufen würde, Menschen auch nicht verantwortlich gemacht werden könnten für ihre Handlungen.

[Protasius]

4. Gottes Handlungen entsprechend der von ihm kommenden Logik

Was soll dieser Punkt bedeuten? (Zu den anderen Prämissen Zustimmung.)

[Reinhard]

ER hat die Welt mit all ihren Möglichkeiten, durch die Festlegung der Regeln für das funktionieren dieser Welt z. B. durch Naturgesetze etc. geschaffen, weiß zwar wie sich alles entwickeln, wie die Entscheidungen aussehen werden, er greift aber nicht ein.

Das postulierst Du, vielleicht aufgrund Deines mechanistischen (?) Weltbildes. Allerdings sind meine Beobachtungen (!), und die vieler Anderer anders.
Wunder (im Sinne nachweisbarer Überschreitungen der Naturgesetze) sind zwar nicht der Normalfall, aber wir erleben sie mit einer gewissen Regelmäßigkeit.

Beachte bitte das Wesen der Natur"gesetze": sie sind grundsätzlich deskriptiver, niemals normativer Natur !
M.a.W.: Naturgesetze haben grundsätzlich keinerlei bindende Wirkung (!), sie sind immer nur eine systematische Beschreibung unserer Beobachtungen.

Würde er das tun, verstößt er gegen mindestens einen der vorgenannten Punkte.
...
Theoretisch könnte ER eingreifen, er tut es aber nicht, weil er nicht gegen seine Logik verstößt.

Du hast unter 4.) Dich auf eine "von ihm kommende Logik" bezogen.
Nun solltest Du nicht den Fehler machen, Deine, oder allgemein die menschliche Erkenntnis über diese Logik mit dieser Logik gleich zu setzen !
Unser Erkennen ist Stückwerk, wie wir es bei den physikalischen Gesetzen im letzten Jahrhundert noch einmal sehr deutlich gelernt haben.
Das gilt allerdings auch insbesondere in Bezug auf die Logik, der der Ewige folgt. Über diesen Grundfakt sollten wir uns niemals hinweg mogeln.

[lifestylekatholik]

"Die Antworten sind gegeben". Du solltest Lehrer werden . Dann kannste deinen Schülern ins Gesicht kotzen wenn Sie doch mal was nachfragen, wie oben im Thread lol.

Es ändert sich nichts: Die Antworten sind gegeben. Jetzt wäre es daran, diese Antworten auf Schwächen abzuklopfen und daran weiterzudiskutieren. Aber das geschieht nicht.

Ich habe approbierte Antworten herausgesucht, die zwei Zeilen lang sind. Die werden ignoriert.

Ich habe kommentierte Antworten der Kirchenväter herausgesucht, die ausführlicher sind. Auch darauf wird nicht eingegangen. Haiduk weigert sich, irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen, außer seinen eigenen Phantastereien, die selbst seine Orthodoxen Glaubensgenossen als irrig bezeichnet haben. Unbeirrt leiert er seine immer gleiche Platte herunter, statt tatsächlich mal medias in res zu gehen. So was finde ich extrem ärgerlich.

[Pilgerer]

Hinsichtlich all dessen, was zu unserem Heil dienlich ist, ist Jesus Christus allwissend. Darauf können wir uns verlassen und darum können wir uns Ihm zuwenden und uns von Ihm als gutem Hirten "weiden" lassen. Es ist für die Seele wichtiger, gerettet zu werden als alles zu wissen und verloren zu gehen. Abgesehen davon ist mit der Rettung der Seele auch eine göttliche Erleuchtung verbunden, die die Seele mit wahrem Wissen füttert.

Jesus ist auch in anderen Dingen allwissend, die für unser Heil irrelevant sind. Doch dürfen wir, wenn wir Jesus als Gott bekennen, nicht vergessen, dass nicht der Vater Mensch wurde, auch nicht der Heilige Geist, sondern der Sohn. Der Sohn steht in einer Beziehung zum Vater, in der dieser eine übergeordnete Autorität ist.
Joh 5,19 "Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn."

[Tipheret]

„Tipheret hat geschrieben:
4. Gottes Handlungen entsprechend der von ihm kommenden Logik
Was soll dieser Punkt bedeuten? (Zu den anderen Prämissen Zustimmung.)“

Das soll bedeuten, dass Gottes Handlungen sich selbst nicht widersprechen können!

Das ist keine menschengemachte Logik, sondern ein Prinzip der Schöpfung.

Es passiert NICHTS, was den Naturgesetzen widerspricht!

Beispiel: Auf der Nordhalbkugel dieser Erde geht die Sonne im Osten auf und im Westen unter und folgt damit der Logik der vorhandenen Naturgesetze.
Es ist NOCH NIE NACHGEWIESEN worden, wohl aber mehrfach BEHAUPTET worden, dass „die Sonne stillsteht“ oder der Untergang der Sonne im Osten stattfand.
Das entspräche nicht der Logik, die der Schöpfung inneliegt.

Allerdings sind meine Beobachtungen (!), und die vieler Anderer anders.
Wunder (im Sinne nachweisbarer Überschreitungen der Naturgesetze) sind zwar nicht der Normalfall, aber wir erleben sie mit einer gewissen Regelmäßigkeit.“

Wo und wann hast DU welche Beobachtungen gemacht, die man als Wunder im Sinne von Aufhebung der Naturgesetze beweisen kann?

„Beachte bitte das Wesen der Natur"gesetze": sie sind grundsätzlich deskriptiver, niemals normativer Natur !
M.a.W.: Naturgesetze haben grundsätzlich keinerlei bindende Wirkung (!), sie sind immer nur eine systematische Beschreibung unserer Beobachtungen.“

Diese Aussage ist in ihrer Grundsätzlichkeit falsch!
Naturgesetze beschreiben zwar bestimmte Vorgänge und sind, was die Tragweite der Anwendung betrifft, für Ergänzungen offen, haben aber für den Teil, der als zutreffend belegt ist, normativen Charakter.
Beispiel: Zwar sind nicht alle in den Gravitationsgesetzen liegenden letzten Konsequenzen bekannt, aber sie werden, weil ihre Wirkungsweise als Funktion bekannt ist, für die Erforschung des Weltalls durch Raketen genutzt – ohne diese normativen Annahmen wäre jeder Raumflug ein unkalkulierbares Risiko.

„Das gilt allerdings auch insbesondere in Bezug auf die Logik, der der Ewige folgt. Über diesen Grundfakt sollten wir uns niemals hinweg mogeln.“

Weiter oben sagte ich es bereits:
Das ist keine menschengemachte Logik, sondern ein Prinzip der Schöpfung.
Es passiert NICHTS, was den Naturgesetzen widerspricht!

Warum sollte Gott das auch tun?

Er muss seine Großartigkeit doch niemand beweisen!

Ist es nicht ausreichend, dass die Schöpfung - je mehr wir sie erkennen - immer nach den gleichen - unabänderlichen - Gesetzen funktionieren?

[lifestylekatholik]

Der Sohn steht in einer Beziehung zum Vater, in der dieser eine übergeordnete Autorität ist.

Hier wird ja schon wieder von Über- und Unterordnung der göttlichen Personen geredet.

[Haiduk]

Gott ist der Zeit gewiss nicht unterworfen, sondern Herr über alle Geschicke vom Anfang bis zum Ende der Zeit.

Als unvollkommen sähe ich Ihn an, wenn Er sich die Macht nähme in die Geschicke der Menschen einzugreifen.

Nun, Haiduk, Gott hat in die Geschicke der Menschen eingegriffen, und zwar indem ER Mensch geworden ist.
Denn es ist wohl unbestreitbar, daß bei einer Vielzahl von Menschen ihr persönliches Schicksal einen anderen Verlauf genommen hätte, wenn Maria nicht ihr "Mir geschehe nach Deinem Wort!" gesprochen hätte.

Wenn man also Deine These als richtig annimmt, macht die Menschwerdung Gottes Gott unvollkommen.

Gott hat auch schon vorher in die Geschicke der Menschen eingegriffen und dabei nicht immer jedes Detail vorausgesehen.

Nimm 1. Mose 6, 6: "Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh."

Oder 2. Mose 4, 1-17, wo der Herr den Mose lehrte wie er seinen Stab in eine Schlange verwandeln kann. Als Moses den Herrn dann bat, daß er jemand anderes senden möge, da "wurde der HERR sehr zornig über Mose" und bestimmte seinen Bruder Aaron zum Reden.

Gott wird durch die Menschwerdung Gottes nicht unvollkommen. Gott macht was Ihm gefällt.

Und doch gibt es einen "Ratschluss des Herrn" (Psalm 2), auf den wir uns verlassen können: Die Herrschaft Seines Sohnes.

Es war im Übrigen immer das Wort, mit dem Gott in die Geschicke der Menschen eingriff. Schon die Schöpfung erfolgte durch Sein Wort.

[lifestylekatholik]

Gott hat auch schon vorher in die Geschicke der Menschen eingegriffen und dabei nicht immer jedes Detail vorausgesehen.

Habe ich das richtig verstanden: Du meinst, Gott wusste zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas nicht (bestimmte, noch zukünftige Auswirkungen seiner Taten), aber einige Zeit später (nachdem nämlich die Auswirkungen geschahen) wusste er es dann?

[Haiduk]

Gott hat auch schon vorher in die Geschicke der Menschen eingegriffen und dabei nicht immer jedes Detail vorausgesehen.

Habe ich das richtig verstanden: Du meinst, Gott wusste zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas nicht (bestimmte, noch zukünftige Auswirkungen seiner Taten), aber einige Zeit später (nachdem nämlich die Auswirkungen geschahen) wusste er es dann?

Du liest und zitierst immer nur einen Teil dessen was sich schreibe. Lies meinen vorherigen Beitrag komplett und Deine Frage beantwortet sich von selbst.

[lifestylekatholik]

Du liest und zitierst immer nur einen Teil dessen was sich schreibe.

Logisch. Es ist in Diskussionsforen nicht üblich, andere Beiträge komplett zu zitieren. Ich hatte mich bemüht, den relevanten Teil zu zitieren.

Lies meinen vorherigen Beitrag komplett und Deine Frage beantwortet sich von selbst.

Ich habe den gesamten Beitrag gelesen. Meine Frage fand ich darin nicht beantwortet. Deshalb habe ich die Frage hier hineingeschrieben. Ich wäre dir dankbar, wenn du mein Missverständnis aufklären könntest.

[Haiduk]

Du liest und zitierst immer nur einen Teil dessen was sich schreibe.

Logisch. Es ist in Diskussionsforen nicht üblich, andere Beiträge komplett zu zitieren. Ich hatte mich bemüht, den relevanten Teil zu zitieren.

Lies meinen vorherigen Beitrag komplett und Deine Frage beantwortet sich von selbst.

Ich habe den gesamten Beitrag gelesen. Meine Frage fand ich darin nicht beantwortet. Deshalb habe ich die Frage hier hineingeschrieben. Ich wäre dir dankbar, wenn du mein Missverständnis aufklären könntest.

Deine Frage war darin beantwortet.

Ich kann nicht in Dich hineinschauen. Anhand Deiner Frage würde ich aber vermuten, daß Dein Missverständnis dort begründet liegt, wo Du Gott dem (von Thomas von Aquin übernommenen) Zeitbegriff des heidnischen Philosophen Aristoteles unterworfen siehst:

Gott hat auch schon vorher in die Geschicke der Menschen eingegriffen und dabei nicht immer jedes Detail vorausgesehen.

Habe ich das richtig verstanden: Du meinst, Gott wusste zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas nicht (bestimmte, noch zukünftige Auswirkungen seiner Taten), aber einige Zeit später (nachdem nämlich die Auswirkungen geschahen) wusste er es dann?

Wenn (wie es scheint) 1. Mose 6, 6 und 2. Mose 4, 1-17 mit diesem Zeitbegriff nicht vereinbar sind, dann wäre meine Empfehlung sich davon zu lösen.

[Pilgerer]

Der Sohn steht in einer Beziehung zum Vater, in der dieser eine übergeordnete Autorität ist.

Hier wird ja schon wieder von Über- und Unterordnung der göttlichen Personen geredet.

Der Sohn ist aus dem Vater geboren. Er ist das Licht vom Licht und Gott von Gott. Er wird vom Vater geliebt, wie er die Jünger liebt. Die Liebe des Vaters zum Sohn ist das Vorbild für die Liebe des Sohns zu den Kindern Gottes. Vater und Sohn lassen sich nicht vertauschen. Liebe ist das zentrale Element der himmlischen Autoritätsbeziehung. Wer am meisten (oder als erstes) liebt, hat ein natürliches Recht darauf, von dem Geliebten geehrt und gewürdigt zu werden.

[azs]

Wer am meisten (oder als erstes) liebt, hat ein natürliches Recht darauf, von dem Geliebten geehrt und gewürdigt zu werden.

Es gibt kein vorher/nachher oder zuerst/danach in Gott. Das worüber wir hier reden ist sein Wesen, und das ist zeitlos.

[lifestylekatholik]

Deine Frage war darin beantwortet.

Dann habe ich es offensichtlich nicht verstanden. Wärst du so nett, zu versuchen, es einfacher zu erklären? Was meinst du damit, wenn du sagst, Gott habe bei seinen Eingriffen in die Geschicke des Menschen »nicht immer jedes Detail vorausgesehen«?

[Thomas_de_Austria]

Gibt es eigentlich eine orthodoxe (im konfessionellen Sinne) Autorität, die dem zustimmt? Also jemanden, der sagt, Gott wüsste irgendetwas nicht bzw. er wüsste etwas Zukünftiges nicht? Die Frage ist ernst gemeint: Ich kann’s mir nämlich kaum vorstellen …

Ansonsten gibt es natürlich auch und gerade im Westen Theologen und Philosophen (durchaus nicht von der atheistischen Seite) die meinen, Gott könne Zukünftiges nicht wissen, da das überhaupt kein Gegenstand möglichen Wissens sei, da dabei quasi der "Wahrmacher" fehle …

[Haiduk]

Deine Frage war darin beantwortet.

Dann habe ich es offensichtlich nicht verstanden. Wärst du so nett, zu versuchen, es einfacher zu erklären? Was meinst du damit, wenn du sagst, Gott habe bei seinen Eingriffen in die Geschicke des Menschen »nicht immer jedes Detail vorausgesehen«?

Ich will es versuchen. Leider kann ich es nur mit einem Beispiel aus der hl. Schrift erklären.

In 2. Moses 2, 24-25 lesen wir, daß Gott das Wehklagen der Israeliten erhörte. Er gedachte Seines Bundes mit Abraham, Isaak und Jakob und nahm sich der Israeliten an.

In 2. Mose 4, Vers 12 sagte Gott dann zu Moses: "So geh nun hin: Ich will mit deinem Munde sein und dich lehren, was du sagen sollst.". Mose entgegnet Gott darauf in Vers 13: "Mein Herr, sende, wen du senden willst." Moses hatte in Vers 10 schon gesagt, daß er "eine schwere Sprache und eine schwere Zunge" hat. Moses sieht sich außerstande Gottes Auftrag zu erfüllen. Deshalb wird Gott in Vers 14 "sehr zornig über Mose" und gibt dann Aaron den Auftrag für Ihn zu reden.(*)

Die Befreiung der Israeliten vor der Bedrückung durch die Ägypter hatte Er schon bei 2. Mose 2, 24-25 beschlossen und Er setzt diesen Beschluß dann ja auch um. Bei der konkreten Umsetzung Seiner Beschlüsse ist Gott aber auf den Gehorsam und die Gaben der Menschen angewiesen. Wenn sich einzelne Menschen Seinen Erwartungen nicht gewachsen zeigen, dann kann Gott der Allmächtige natürlich umsteuern, d.h. andere erwählen und beauftragen.(**)

Der grobe Plan bis zum Jüngsten Tag ist bei Gott beschlossen, aber bei der Umsetzung gibt es gewisse Spielräume. Gäbe es diese Spielräume nicht, dann müßte jedes noch so kleine Detail in diesem großen Plan bekannt und von Gott vorherbestimmt sein.

(*) Normalweise würde ich sagen, daß es sich nicht geziemt so zu reden, aber wenn Gott ganz und gar allwissend wäre, dann hätte Er doch gleich den Aaron beauftragt.

(**) Im Projektmanagement ist diese Art des Umsteuerns gang und gäbe. Das Umsteuern wird von Projektmanagern natürlich auch erwartet.

[Protasius]

Deine Frage war darin beantwortet.

Dann habe ich es offensichtlich nicht verstanden. Wärst du so nett, zu versuchen, es einfacher zu erklären? Was meinst du damit, wenn du sagst, Gott habe bei seinen Eingriffen in die Geschicke des Menschen »nicht immer jedes Detail vorausgesehen«?

Ich will es versuchen. Leider kann ich es nur mit einem Beispiel aus der hl. Schrift erklären.

In 2. Moses 2, 24-25 lesen wir, daß Gott das Wehklagen der Israeliten erhörte. Er gedachte Seines Bundes mit Abraham, Isaak und Jakob und nahm sich der Israeliten an.

In 2. Mose 4, Vers 12 sagte Gott dann zu Moses: "So geh nun hin: Ich will mit deinem Munde sein und dich lehren, was du sagen sollst.". Mose entgegnet Gott darauf in Vers 13: "Mein Herr, sende, wen du senden willst." Moses hatte in Vers 10 schon gesagt, daß er "eine schwere Sprache und eine schwere Zunge" hat. Moses sieht sich außerstande Gottes Auftrag zu erfüllen. Deshalb wird Gott in Vers 14 "sehr zornig über Mose" und gibt dann Aaron den Auftrag für Ihn zu reden.(*)

Die Befreiung der Israeliten vor der Bedrückung durch die Ägypter hatte Er schon bei 2. Mose 2, 24-25 beschlossen und Er setzt diesen Beschluß dann ja auch um. Bei der konkreten Umsetzung Seiner Beschlüsse ist Gott aber auf den Gehorsam und die Gaben der Menschen angewiesen. Wenn sich einzelne Menschen Seinen Erwartungen nicht gewachsen zeigen, dann kann Gott der Allmächtige natürlich umsteuern, d.h. andere erwählen und beauftragen.(**)

Der grobe Plan bis zum Jüngsten Tag ist bei Gott beschlossen, aber bei der Umsetzung gibt es gewisse Spielräume. Gäbe es diese Spielräume nicht, dann müßte jedes noch so kleine Detail in diesem großen Plan bekannt und von Gott vorherbestimmt sein.

(*) Normalweise würde ich sagen, daß es sich nicht geziemt so zu reden, aber wenn Gott ganz und gar allwissend wäre, dann hätte Er doch gleich den Aaron beauftragt.

(**) Im Projektmanagement ist diese Art des Umsteuerns gang und gäbe. Das Umsteuern wird von Projektmanagern natürlich auch erwartet.

Zur ersten Fußnote: Er wollte aber Moses erwählen, denn der stotternde Moses, der dank Gottes Beistand zum Führer eines großen Volkes wurde, ist ein großes Vorbild, daß ohne Gott nichts, mit Gott aber alles möglich ist. Und da er Aarons Untreue am Berg Horeb (goldenes Kalb etc.) bereits vorraussah, hat er ihn auch nicht zum Propheten gemacht.

Zur zweiten Fußnote: Wo wäre denn ein Beispiel, daß Gott "umsteuern" mußte? Saul ist mit Sicherheit keines, denn Gott gedachte die Israeliten zunächst zu strafen, weil sie einen irdischen König wünschten; zudem leuchtete Davids Demut (selbst nach seiner schweren Sünde) so weitaus heller.

[lifestylekatholik]

Haiduk, bitte trage deinen Gedankengang mit den Konsequenzen, die du daraus ziehst, im orthodoxen Forum oder hier in der Sakristei oder vor Ort im Gespräch mit deinem Priester vor und bitte deine Orthodoxen Glaubensgenossen, zu bestätigen, dass das der orthodoxen Lehre entspricht.

Ich weiß, dass du als Orthodoxer völlig immunisiert gegen alle Einwände bist, die von Katholen kommen. Deshalb ist es dir egal, ob ich meine, dass du dich verrannt hast oder nicht. Aber bitte diskutiere diese Frage mit fähigen Orthodoxen Glaubensbrüdern.

[Tipheret]

Was denkst Du, Reinhard, kommen wir standpunktmäßig zusammen?

[Haiduk]

@lifestylekatholik

Haiduk, bitte trage deinen Gedankengang mit den Konsequenzen, die du daraus ziehst, im orthodoxen Forum oder hier in der Sakristei oder vor Ort im Gespräch mit deinem Priester vor und bitte deine Orthodoxen Glaubensgenossen, zu bestätigen, dass das der orthodoxen Lehre entspricht.

Ich weiß, dass du als Orthodoxer völlig immunisiert gegen alle Einwände bist, die von Katholen kommen. Deshalb ist es dir egal, ob ich meine, dass du dich verrannt hast oder nicht. Aber bitte diskutiere diese Frage mit fähigen Orthodoxen Glaubensbrüdern.

Also, es gibt offenbar ein Anathema der OK gegen die, die sagen, daß Gott nicht allwissend ist:

Deacon: To those who say that God is not spirit, but flesh; or that He is not just, merciful, wise and all-knowing, and utter similar blasphemies, Anathema!

Nur habe ich das ja gar nicht gesagt. Ich sage lediglich, daß ich die Argumente für eine umfassende, in die Zukunft gerichtete Allwissenheit nicht für überzeugend halte.

Als Konsequenz bedeutet das, daß ich in einer Diskussion wie hier die Allwissenheit nicht uneingeschränkt vertreten könnte:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=63113#p63113

Das ist aber kein Drama, weil ich die Allwissenheit ja nicht bekennen muß. Bekennen muß ich nur die Inhalte des Glaubensbekenntnisses.

Außer Pelikan und mir hat bisher übrigens keiner gesagt, wie er in dieser Diskussion argumentiert hätte.

Es würde mich doch interessieren, wie Du, lifestylekatholik, Dich in dieser Diskussion verhalten hättest.

[Thomas_de_Austria]

Also, es gibt offenbar ein Anathema der OK gegen die, die sagen, daß Gott nicht allwissend ist:

Das denke ich mir. Hab’ auch schon selbst einmal nachgeschaut. Gottes Allwissenheit zu bestreiten, geht auch im Osten nicht ohne Anathema ab.

Ich sage lediglich, daß ich die Argumente für eine umfassende, in die Zukunft gerichtete Allwissenheit nicht für überzeugend halte.

Es kommt darauf an, ob Zukünftiges Gegenstand möglichen Wissens sein kann oder nicht und das ist m. E. auch eine Frage der zugrunde gelegten Ontologie. Aber in der Röm.-kath. Kirche ist es eben so:

Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (scientia visionis). De fide.

Dazu auch das Zitat aus der Schrift:

„Alles ist ihm bekannt, schon ehe es geschieht und auch nachdem es vollbracht ist. (Sir 23,39)

Außer Pelikan und mir hat bisher übrigens keiner gesagt, wie er in dieser Diskussion argumentiert hätte.

Wie Pelikan einerseits und wie die Väter andererseits, was so viel heißt, wie, dass diese Sätze sinnvollerweise so verstanden werden müssen, wie in den genannten Links und Zitaten dargestellt.

[Pilgerer]

Ich sage lediglich, daß ich die Argumente für eine umfassende, in die Zukunft gerichtete Allwissenheit nicht für überzeugend halte.

Grundsätzlich können wir davon ausgehen, dass Gott alle kausalen Zusammenhänge perfekt beherrscht und damit bezüglich der Zukunft allwissend ist. Was den freien Willen des Menschen angeht, steht dieser teilweise außerhalb der Kausalzusammenhänge. Er ist ein Mitschöpfer des Universums. Trotzdem kann es sein, dass Gott heute genau weiß, wie ein Mensch sich in 100 Jahren verhalten/entscheiden wird.

[Protasius]

Ich sage lediglich, daß ich die Argumente für eine umfassende, in die Zukunft gerichtete Allwissenheit nicht für überzeugend halte.

Grundsätzlich können wir davon ausgehen, dass Gott alle kausalen Zusammenhänge perfekt beherrscht und damit bezüglich der Zukunft allwissend ist. Was den freien Willen des Menschen angeht, steht dieser teilweise außerhalb der Kausalzusammenhänge. Er ist ein Mitschöpfer des Universums. Trotzdem kann es sein, dass Gott heute genau weiß, wie ein Mensch sich in 100 Jahren verhalten/entscheiden wird.

Dem möchte ich widersprechen. Gott allein ist der Schöpfer, uns ist die Schöpfung nur anvertraut.

[Haiduk]

Ich sage lediglich, daß ich die Argumente für eine umfassende, in die Zukunft gerichtete Allwissenheit nicht für überzeugend halte.

Grundsätzlich können wir davon ausgehen, dass Gott alle kausalen Zusammenhänge perfekt beherrscht und damit bezüglich der Zukunft allwissend ist. Was den freien Willen des Menschen angeht, steht dieser teilweise außerhalb der Kausalzusammenhänge. Er ist ein Mitschöpfer des Universums. Trotzdem kann es sein, dass Gott heute genau weiß, wie ein Mensch sich in 100 Jahren verhalten/entscheiden wird.

Hier gibt es einen Text des hl. Nikolaj Velimirović zur "orthodoxen Kausalitätslehre", in dem Gott, der Satan und der Mensch als Kausalfaktoren genannt werden. Der "Personalismus" von dem darin die Rede ist, entspricht weitgehend meinem Erleben des Kampfes zwischen Gott und Satan um die Seelen der Menschen, darunter auch meiner.

Beim Satan heißt es:

Er ist ein mächtiger Herrscher des Bösen und der Finsternis, doch nach wie vor unterworfen - wenn auch unfreiwillig - dem allmächtigen Gott. Nur mit Gottes Erlaubnis vermag er den Menschen zu schaden und Krankheit, Verwirrung, Schmerz, Zwietracht, Tod und Zerstörung zu wirken.

Satan ist Gott insofern unterworfen, als er von Gott geschaffen wurde und Gott ihn am Schluß richten wird. Wäre Satan Gott mehr unterworfen, dann wäre er nicht mehr Gottes Widersacher. Der Satan beugt sich nicht dem Willen Gottes, sondern begehrt gegen Ihn auf. Durch den Kreuzestod Christi und Seinen historischen Sieg über den Tod hat Gott freilich den Satan schon besiegt. Seine Tage sind gezählt. Aber das sage ich eben im metaphorischem Sinne, um auszudrücken, daß seine Niederlage unabwendbar ist. Ich sage das so wie bei einem Schachspiel, bei dem Schwarz seine Dame und seine beiden Türme verloren hat und Weiß noch alle Figuren hat. Weiß wird natürlich siegen, aber solange der schwarze König nicht matt gesetzt ist, kann Schwarz immer noch unabhängig agieren und dabei großen Schaden in der Welt anrichten. Statt "seine Tage sind gezählt" könnte man ebenso sagen, daß es nur noch eine Frage der Zeit ist, wann der Satan endgültig besiegt ist und gerichtet werden wird.

Als der Schöpfer von allem beherrscht Gott freilich alle kausalen Zusammenhänge. Für mich stellt es sich aber so dar, daß der Gehalt dieser Kausalitätslehre in den Hintergrund gedrängt wird, wenn ich glauben müßte, daß Ihm der komplette Verlauf der Heilsgeschichte minutiös im Voraus bekannt ist.

Es kommt darauf an, ob Zukünftiges Gegenstand möglichen Wissens sein kann oder nicht und das ist m. E. auch eine Frage der zugrunde gelegten Ontologie. Aber in der Röm.-kath. Kirche ist es eben so:

Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (scientia visionis). De fide.

Ich hätte mit dieser Aussage kein Problem: Wirklich ist das, was wirkt. Das sind die personalen Faktoren.

[overkott]

Ich sage lediglich, daß ich die Argumente für eine umfassende, in die Zukunft gerichtete Allwissenheit nicht für überzeugend halte.

Grundsätzlich können wir davon ausgehen, dass Gott alle kausalen Zusammenhänge perfekt beherrscht und damit bezüglich der Zukunft allwissend ist. Was den freien Willen des Menschen angeht, steht dieser teilweise außerhalb der Kausalzusammenhänge. Er ist ein Mitschöpfer des Universums. Trotzdem kann es sein, dass Gott heute genau weiß, wie ein Mensch sich in 100 Jahren verhalten/entscheiden wird.

Hier gibt es einen Text des hl. Nikolaj Velimirović zur "orthodoxen Kausalitätslehre", in dem Gott, der Satan und der Mensch als Kausalfaktoren genannt werden. Der "Personalismus" von dem darin die Rede ist, entspricht weitgehend meinem Erleben des Kampfes zwischen Gott und Satan um die Seelen der Menschen, darunter auch meiner.

Beim Satan heißt es:

Er ist ein mächtiger Herrscher des Bösen und der Finsternis, doch nach wie vor unterworfen - wenn auch unfreiwillig - dem allmächtigen Gott. Nur mit Gottes Erlaubnis vermag er den Menschen zu schaden und Krankheit, Verwirrung, Schmerz, Zwietracht, Tod und Zerstörung zu wirken.

Satan ist Gott insofern unterworfen, als er von Gott geschaffen wurde und Gott ihn am Schluß richten wird. Wäre Satan Gott mehr unterworfen, dann wäre er nicht mehr Gottes Widersacher. Der Satan beugt sich nicht dem Willen Gottes, sondern begehrt gegen Ihn auf. Durch den Kreuzestod Christi und Seinen historischen Sieg über den Tod hat Gott freilich den Satan schon besiegt. Seine Tage sind gezählt. Aber das sage ich eben im metaphorischem Sinne, um auszudrücken, daß seine Niederlage unabwendbar ist. Ich sage das so wie bei einem Schachspiel, bei dem Schwarz seine Dame und seine beiden Türme verloren hat und Weiß noch alle Figuren hat. Weiß wird natürlich siegen, aber solange der schwarze König nicht matt gesetzt ist, kann Schwarz immer noch unabhängig agieren und dabei großen Schaden in der Welt anrichten. Statt "seine Tage sind gezählt" könnte man ebenso sagen, daß es nur noch eine Frage der Zeit ist, wann der Satan endgültig besiegt ist und gerichtet werden wird.

Als der Schöpfer von allem beherrscht Gott freilich alle kausalen Zusammenhänge. Für mich stellt es sich aber so dar, daß der Gehalt dieser Kausalitätslehre in den Hintergrund gedrängt wird, wenn ich glauben müßte, daß Ihm der komplette Verlauf der Heilsgeschichte minutiös im Voraus bekannt ist.

Es kommt darauf an, ob Zukünftiges Gegenstand möglichen Wissens sein kann oder nicht und das ist m. E. auch eine Frage der zugrunde gelegten Ontologie. Aber in der Röm.-kath. Kirche ist es eben so:

Gott erkennt alles Wirkliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (scientia visionis). De fide.

Ich hätte mit dieser Aussage kein Problem: Wirklich ist das, was wirkt. Das sind die personalen Faktoren.

Da gibt es zwischen katholischer und orthodoxer Sichtweise offenbar eine breite Übereinstimmung. Aber es gibt einen Punkt, der noch der näheren Ausführung bedarf:

Durch den Kreuzestod Christi und Seinen historischen Sieg über den Tod hat Gott freilich den Satan schon besiegt.

Gott ist kein Spieler, sondern der Schiedsrichter. Der Kampf findet also nicht zwischen Gott und Satan statt, sondern zwischen Gottes Dienern und Satan. Satan kämpft also um die Seele Gottes Dieners. Er will seine Seele besitzen. Gelingt es ihm, geht Gottes Diener verloren. Gottes Sohn am Kreuz hat dem Satan bis zum letzten Atemzug widerstanden. Sicher: Er fühlte sich von Gott verlassen. Aber er blieb Gott treu. Er legte seinen Geist in die Hände des Vaters. Er hat es schließlich vollbracht. So siegte Gottes Sohn über die Macht des Todes und gelangte zur himmlischen Ehre. Satan dagegen erlitt eine schreckliche Niederlage.

Was aber ist mit den gebrochenen Herzen, die unter Krankheit oder Folter Gott verleugneten?

Ich glaube, dass niemanden Gott über seine Kraft hinaus auf die Probe stellt. Gott schaut nicht auf die Worte, sondern sein Erbarmen mit den Opfern ist größer als aller erlittene Schmerz. Der Märtyrer wird mit himmlischem Frieden belohnt. Der Satan aber leidet unter ewig brennender Begierde.