Der wahre Ehezweck

[Pollux]

Nach protestantischem Verständnis ist die Ehe zwar ein "weltlich Ding", das trifft auch für die historische Entwicklung zu, aber schon Paulus sagte sinngemäß, dass die Ehe immer noch besser sei als als Lediger zu brennen.
P.S. Wie steht es wohl um Ehen, die erst nach der Gebärfähigkeit der Frau geschlossen werden?Die gibt es doch auch in Gottes Schöpfungsordnung?

[christian12]

Wenn man wie ich/wir die Zeugung und Erziehung von Nachkommen als primären Ehezweck, der allen anderen Ehezwecken vorrangig ist und von dem alle anderen Ehezwecke abhängig sind, versteht, muss man dann eigentlich die Eheschließung zwischen Unfruchtbaren ablehnen? Und müsste man dann nicht auch vertreten, dass die Intention der Gatten bei jedem einzelnen ehelichen Akt primär die Zeugung und Erziehung von Nachkommen sein muss?

Zwischen Unfruchtbaren kann durchaus die Ehe geschlossen werden (im CIC 1917 [weiter oben irgendwo zitiert] steht das auch ausdrücklich drin). Es gibt ja auch noch den Zweck als remedium concupiscentiae, und da zum Wesen der Ehe nur die Beischlaf-, nicht aber zwingend die Zeugungsfähigkeit gehört, ist der Vollzug der Ehe im Prinzip möglich.

Die rechtlichen Setzungen waren mir schon klar. Darum gehts mir nicht. Mir geht es darum, dass systematisch zusammen zu bekommen. Dabei hilft mir diese Antwort leider nicht.

[Pilgerer]

Wenn man wie ich/wir die Zeugung und Erziehung von Nachkommen als primären Ehezweck, der allen anderen Ehezwecken vorrangig ist und von dem alle anderen Ehezwecke abhängig sind, versteht, muss man dann eigentlich die Eheschließung zwischen Unfruchtbaren ablehnen? Und müsste man dann nicht auch vertreten, dass die Intention der Gatten bei jedem einzelnen ehelichen Akt primär die Zeugung und Erziehung von Nachkommen sein muss?

Der ursprüngliche Ehezweck war: "24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein "ein" Fleisch." (1. Mose 2,24)
Das wiederholt Jesus: "von Beginn der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau. 7 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird an seiner Frau hängen, 8 und die zwei werden "ein" Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern "ein" Fleisch." (Markus 10,6-8)

Ein zweiter wichtiger Ehezweck ist die praktizierte Kirche/Gemeinde auf kleiner Ebene. Paulus dazu: "21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi. 22 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. 24 Aber wie nun die Gemeinde sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen ihren Männern unterordnen in allen Dingen. 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er 27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei.28 So sollen auch die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, der liebt sich selbst." (Epheser 5,21-28)
Im Leib Christi spiegelt sich das Große im Kleinen und das Kleine im Großen. Wie Jesus gleichzeitig die Kirche ist und ihr liebendes Gegenüber, so sind Mann und Frau zusammen ein Mensch mit zwei Gliedern, bei denen der Mann die Rolle Christi nachahmt. Das göttliche Ziel ist natürlich, dass die Kinder Gottes wie Gott diese Gemeinschaft praktizieren. Die Kinder Gottes sollen lernen, wie Gott zu lieben, wie Gott sich lieben zu lassen und wie Gott in allen Bereichen zu agieren. Das ist das Ziel auf den Himmel, die ewige Vollendung des Menschseins hin, das hier schon so weit wie möglich anzustreben ist.

[Protasius]

Wenn man wie ich/wir die Zeugung und Erziehung von Nachkommen als primären Ehezweck, der allen anderen Ehezwecken vorrangig ist und von dem alle anderen Ehezwecke abhängig sind, versteht, muss man dann eigentlich die Eheschließung zwischen Unfruchtbaren ablehnen? Und müsste man dann nicht auch vertreten, dass die Intention der Gatten bei jedem einzelnen ehelichen Akt primär die Zeugung und Erziehung von Nachkommen sein muss?

Zwischen Unfruchtbaren kann durchaus die Ehe geschlossen werden (im CIC 1917 [weiter oben irgendwo zitiert] steht das auch ausdrücklich drin). Es gibt ja auch noch den Zweck als remedium concupiscentiae, und da zum Wesen der Ehe nur die Beischlaf-, nicht aber zwingend die Zeugungsfähigkeit gehört, ist der Vollzug der Ehe im Prinzip möglich.

Die rechtlichen Setzungen waren mir schon klar. Darum gehts mir nicht. Mir geht es darum, dass systematisch zusammen zu bekommen. Dabei hilft mir diese Antwort leider nicht.

Darum hatte ich den sekundären Ehezweck als Heilmittel gegen die Begierde aufgeführt; der alte CIC diente mir nur als Illustration.

[Paulus Minor]

"Heilmittel gegen die Begierde" - ist dann die Begierde eine Krankheit?

(In Wirklichkeit ist die "Begierde" doch einfach nur das Verlangen nach dem "Heilmittel", oder?)

[Gamaliel]

"Heilmittel gegen die Begierde" - ist dann die Begierde eine Krankheit?

Die Begierde ist etwas zur leiblichen Natur (des Menschen) Gehörendes. Die Unordnung im Begehren des Menschen (ihr "Aufbegehren" gegen die Vernunft) ist eine Folge ("Wunde") der Erbsünde. Die Ehe hilft (u.a.) diese Wunde zu heilen, indem sie einen Raum für die geordnete Befriedigung der Begierde schafft.

[taddeo]

Die Ehe hilft (u.a.) diese Wunde zu heilen, indem sie einen Raum für die geordnete Befriedigung der Begierde schafft.

Wenn's g'wiß is ...

[christian12]

Wenn man wie ich/wir die Zeugung und Erziehung von Nachkommen als primären Ehezweck, der allen anderen Ehezwecken vorrangig ist und von dem alle anderen Ehezwecke abhängig sind, versteht, muss man dann eigentlich die Eheschließung zwischen Unfruchtbaren ablehnen? Und müsste man dann nicht auch vertreten, dass die Intention der Gatten bei jedem einzelnen ehelichen Akt primär die Zeugung und Erziehung von Nachkommen sein muss?

Zwischen Unfruchtbaren kann durchaus die Ehe geschlossen werden (im CIC 1917 [weiter oben irgendwo zitiert] steht das auch ausdrücklich drin). Es gibt ja auch noch den Zweck als remedium concupiscentiae, und da zum Wesen der Ehe nur die Beischlaf-, nicht aber zwingend die Zeugungsfähigkeit gehört, ist der Vollzug der Ehe im Prinzip möglich.

Die rechtlichen Setzungen waren mir schon klar. Darum gehts mir nicht. Mir geht es darum, dass systematisch zusammen zu bekommen. Dabei hilft mir diese Antwort leider nicht.

Darum hatte ich den sekundären Ehezweck als Heilmittel gegen die Begierde aufgeführt; der alte CIC diente mir nur als Illustration.

Protasius, Du löst mit deinem bloßen Hinweis auf die anderen Ehezwecke das Problem nicht. Der sekundäre Ehezweck ist doch nur nachrangig und abgeleitet (!) vom primären:

Frage: Kann die Auffassung einiger neuerer (Autoren) zugelassen werden, die entweder leugnen, daß der vornehmliche Zweck der Ehe die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ist, oder lehren, daß die zweitrangigen Zwecke dem erstrangigen Zweck nicht wesenhaft untergeordnet, sondern gleich vorrangig und unabhängig seien?

Antwort: Nein. (vom Papst am 30. März bestätigt)

Wie können denn da, wo der primäre Ehezweck nicht erfüllt werden kann (Unfruchtbarkeit, Altersehe), nur noch die untergeordneten und von diesem primären Ehezweck abhängigen sekundären Ehezwecke zur Schließung der Ehe ausreichen? Das dürfte doch eigentlich gar nicht sein, dass deren Intendierung ausreicht.

[Melody]

Wie können denn da, wo der primäre Ehezweck nicht erfüllt werden kann (Unfruchtbarkeit, Altersehe), nur noch die untergeordneten und von diesem primären Ehezweck abhängigen sekundären Ehezwecke zur Schließung der Ehe ausreichen? Das dürfte doch eigentlich gar nicht sein, dass deren Intendierung ausreicht.

Was möchtest Du mit diesen Fragen eigentlich erreichen?
Sollen Deiner Meinung nach die von Dir genannten Menschengruppen nicht (mehr) heiraten dürfen?

Was heißt schon "Unfruchtbarkeit"?!
Sara oder Elisabeth galten auch als unfruchtbar und waren schon alt... und? Gott kann alles, wenn es Sein Plan ist!

[Pilgerer]

"Heilmittel gegen die Begierde" - ist dann die Begierde eine Krankheit?

Die Begierde ist etwas zur leiblichen Natur (des Menschen) Gehörendes. Die Unordnung im Begehren des Menschen (ihr "Aufbegehren" gegen die Vernunft) ist eine Folge ("Wunde") der Erbsünde. Die Ehe hilft (u.a.) diese Wunde zu heilen, indem sie einen Raum für die geordnete Befriedigung der Begierde schafft.

Die Ehe gab es im Paradies schon vor dem Sündenfall. Gott hat sie geschaffen, weil sie zur "sehr guten" Ordnung der Schöpfung passt.
Die Begierde wird vor allem durch die Überwindung der Gottlosigkeit geheilt. Ohne Gott verliert der Mensch das gute Maß. Mit Gott hingegen lernt er, was gut ist und erkennt zugleich, dass bei Gott das größte Glück zu finden ist." Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht." (Psalm 36,10) Alle wesentlichen seelischen Begierden werden bei Gott erfüllt. Wer Gott hat, hat die Fülle und findet dadurch zum Seelenfrieden. Wer sich dagegen noch von nichtgöttlichen Dingen oder Wesen abhängig macht, die sich ändern können, bleibt im seelischen Unfrieden.
Gott ist auch deshalb in Jesus Mensch geworden, um uns sein wahres Wesen so klar wie möglich zu offenbaren und dadurch uns noch klarer als vorher Gutes in majestätischer Fülle zu tun. Gott mittels Jesus Christus zu erfahren ist das höchste Glück, größer als jedes in der Ehe oder sonst in der Welt. Deshalb ist Jesus Christus unsere Versöhnung mit Gott.

[Gamaliel]

"Heilmittel gegen die Begierde" - ist dann die Begierde eine Krankheit?

Die Begierde ist etwas zur leiblichen Natur (des Menschen) Gehörendes. Die Unordnung im Begehren des Menschen (ihr "Aufbegehren" gegen die Vernunft) ist eine Folge ("Wunde") der Erbsünde. Die Ehe hilft (u.a.) diese Wunde zu heilen, indem sie einen Raum für die geordnete Befriedigung der Begierde schafft.

Die Ehe gab es im Paradies schon vor dem Sündenfall. Gott hat sie geschaffen, weil sie zur "sehr guten" Ordnung der Schöpfung passt.
Die Begierde wird vor allem durch die Überwindung der Gottlosigkeit geheilt. Ohne Gott verliert der Mensch das gute Maß. Mit Gott hingegen lernt er, was gut ist und erkennt zugleich, dass bei Gott das größte Glück zu finden ist." Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Lichte sehen wir das Licht." (Psalm 36,10) Alle wesentlichen seelischen Begierden werden bei Gott erfüllt. Wer Gott hat, hat die Fülle und findet dadurch zum Seelenfrieden. Wer sich dagegen noch von nichtgöttlichen Dingen oder Wesen abhängig macht, die sich ändern können, bleibt im seelischen Unfrieden.
Gott ist auch deshalb in Jesus Mensch geworden, um uns sein wahres Wesen so klar wie möglich zu offenbaren und dadurch uns noch klarer als vorher Gutes in majestätischer Fülle zu tun. Gott mittels Jesus Christus zu erfahren ist das höchste Glück, größer als jedes in der Ehe oder sonst in der Welt. Deshalb ist Jesus Christus unsere Versöhnung mit Gott.

Was soll das heißen? Ich verstehe nur Bahnhof.
Sind das Anmerkungen aus dem Bauchgefühl heraus oder referierst Du hier die Lehre eines Kirchenvaters, Kirchenlehrers,...? Von welchem?

[christian12]

Wie können denn da, wo der primäre Ehezweck nicht erfüllt werden kann (Unfruchtbarkeit, Altersehe), nur noch die untergeordneten und von diesem primären Ehezweck abhängigen sekundären Ehezwecke zur Schließung der Ehe ausreichen? Das dürfte doch eigentlich gar nicht sein, dass deren Intendierung ausreicht.

Was möchtest Du mit diesen Fragen eigentlich erreichen?
Sollen Deiner Meinung nach die von Dir genannten Menschengruppen nicht (mehr) heiraten dürfen?

zu 1.: Die kirchliche Lehre verstehen und vertreten können.
zu 2.: Wenn die sekundären Ehezwecke nur vom primären abgeleitet (!) sind, wird man denen, die den primären nicht (mehr) intendieren können, die Eheschließung wohl verwehren müssen. Das wäre konsequent. Oder? Dass Kirche aber genau das nicht tut und auch nie tat, bekomme ich auch nicht so recht damit zusammen.

[Pilgerer]

Was soll das heißen? Ich verstehe nur Bahnhof.
Sind das Anmerkungen aus dem Bauchgefühl heraus oder referierst Du hier die Lehre eines Kirchenvaters, Kirchenlehrers,...? Von welchem?

Das war eine Art persönliche Auslegung der Bibel.
Bezüglich der Ehe sehen wir in 1. Mose 1: "Gott schuf den Menschen ... als Mann und Frau. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut." (Verse 27 und 31)
Zur Begierde: Gott hat uns mit Regungen geschaffen, die man "Begierde" oder "Triebe" nennen kann, damit wir das Glück der göttlichen Schöpfung auch wahrnehmen können. Ursprünglich waren die Begierden gut. Als der Mensch auf die Schlange hörte (1. Mose 3), tat er jedoch einen Schritt in die Gottesferne. Daraus folgte, dass die Begierde ihr gottgegebenes Maß verlor und teils böse wurde, wie die Ehebrüche etc. später zeigten. Die Begierde begann, die Menschen zu beherrschen. Sie gerieten in die "Knechtschaft der Sünde", von der Jesaja schreibt: "Um euretwillen habe ich nach Babel geschickt und habe die Riegel eures Gefängnisses zerbrochen" (Jesaja 43,14) und Jesus sagt: "Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei." (Johannes 8,34.36). Wir sind Gefangene unserer Begierden, sie führen uns zur Sünde und wir wissen nicht, wie wir daraus ausbrechen sollen. Da kommt Jesus Christus, das "Licht vom Licht" in unsere Mitte, unser Herz und führt uns in die Freiheit von der Sünde und der Herrschaft der Begierden. Diese sollen den Menschen untertan sein wie die ganze Schöpfung (1. Mose 1,28).

[christian12]

Wenn man wie ich/wir die Zeugung und Erziehung von Nachkommen als primären Ehezweck, der allen anderen Ehezwecken vorrangig ist und von dem alle anderen Ehezwecke abhängig sind, versteht, muss man dann eigentlich die Eheschließung zwischen Unfruchtbaren ablehnen? Und müsste man dann nicht auch vertreten, dass die Intention der Gatten bei jedem einzelnen ehelichen Akt primär die Zeugung und Erziehung von Nachkommen sein muss?

Hat jemand von Euch darauf eine Antwort?

[Salmantizenser]

Wenn man wie ich/wir die Zeugung und Erziehung von Nachkommen als primären Ehezweck, der allen anderen Ehezwecken vorrangig ist und von dem alle anderen Ehezwecke abhängig sind, versteht, muss man dann eigentlich die Eheschließung zwischen Unfruchtbaren ablehnen? Und müsste man dann nicht auch vertreten, dass die Intention der Gatten bei jedem einzelnen ehelichen Akt primär die Zeugung und Erziehung von Nachkommen sein muss?

Hat jemand von Euch darauf eine Antwort?

Can. 1084 — § 1. Die der Ehe vorausgehende und dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf, sei sie auf seiten des Mannes oder der Frau, sei sie absolut oder relativ, macht die Ehe aus ihrem Wesen heraus ungültig.

Sterilität gehört nicht zu den trennenden Hindernissen, die der CIC beschreibt. Beischlaf ist per se auf die Zeugung ausgerichtet (siehe auch KKK 2366). Dies bedeutet jedoch nicht, dass jeder sexuelle Akt auch fruchtbar sein muss - tatsächlich kann er das ja auch gar nicht.

Enzyklika Humanae vitae:

11. Jene Akte, die eine intime und keusche Vereinigung der Gatten darstellen und die das menschliche Leben weitertragen, sind, wie das letzte Konzil betont hat, "zu achten und zu ehren"; sie bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen. Wie die Erfahrung lehrt, geht tatsächlich nicht aus jedem ehelichen Verkehr neues Leben hervor. Gott hat ja die natürlichen Gesetze und Zeiten der Fruchtbarkeit in seiner Weisheit so gefügt, daß diese schon von selbst Abstände in der Aufeinanderfolge der Geburten schaffen. Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß.

[Kirchenjahr]

Ich meine mal bei einem Kirchenlehrer (Chrysostomus, Basilius oder so) gelesen zu haben, dass die Zeugung von Nachkommen nicht Hauptzweck der Ehe wäre, sondern die Bildung einer Kirche im Kleinen oder so ähnlich.

Kann mir da einer weiter helfen und die Quelle nennen?

[christian12]

@Salmantizenser
Danke, aber das hilft mir nicht so recht. Ich verstehe nämlich nicht, wie man bei der Annahme, dass es einen primären Ehezeck gibt, von dem alle anderen (remedium concupiscentiae, gegenseitiger Beistand) abgeleitet sind, noch sagen kann, dass eine Ehe zwischen definitiv Unfruchtbaren möglich ist. (Bei denen könnte der primäre Zweck (und alle anderen mit ihm) ja nicht mehr zur Geltung kommen.) Dass sie das ist, ist mir auch klar. Müsste man nicht von den Gatten erwarten, dass sie bei jedem Akt die Zeugung von Nachkommen intendieren?

@Kirchenjahr
Das wäre ja mal interessant, zu wissen, welcher Kirchenlehrer das gesagt hat. Der würde damit glatt dem Hl. Offizium widersprechen.

[Salmantizenser]

@Salmantizenser
Danke, aber das hilft mir nicht so recht. Ich verstehe nämlich nicht, wie man bei der Annahme, dass es einen primären Ehezeck gibt, von dem alle anderen (remedium concupiscentiae, gegenseitiger Beistand) abgeleitet sind, noch sagen kann, dass eine Ehe zwischen definitiv Unfruchtbaren möglich ist. Dass sie das ist, ist mir auch klar. Müsste man nicht von den Gatten erwarten, dass sie bei jedem Akt die Zeugung von Nachkommen intendieren?

Vielleicht hilft hier mehr ein Studium der Philosophie, insbesondere der scholastischen Teleologie weiter. Das Ziel der Ehe zu verfehlen bzw. die Beeinträchtigung der Fähigkeit zum Erreichen dieses Ziels stellt nicht das Wesen der Ehe in Frage. Dies ist kein Sonderfall der Ehe, sondern bezieht sich auf alle Wesenheiten.
Die Gatten sollten mEn dabei natürlich trotzdem keine kontrazeptive Intention haben.

@Kirchenjahr
Das wäre ja mal interessant, zu wissen, welcher Kirchenlehrer das gesagt hat. Der würde damit glatt dem Hl. Offizium widersprechen.

Die Ernennung zum Kirchenlehrer bedeutet nicht, dass sich in seinen Schriften keine Fehler befinden.

[taddeo]

Ich verstehe nämlich nicht, wie man bei der Annahme, dass es einen primären Ehezeck gibt, von dem alle anderen (remedium concupiscentiae, gegenseitiger Beistand) abgeleitet sind, noch sagen kann, dass eine Ehe zwischen definitiv Unfruchtbaren möglich ist.

Siehst Du, da denkst Du weniger gläubig als das Kirchenrecht.
Denk mal an die Heilige Schrift, wie oft da einem alten Knacker und seiner ebenso alten Knackerin ein Kind verheißen wurde, und dann sagen die "hehe, in MEINEM Alter?" - Abraham und Sara, Anna und Zacharias ... aber bei Gott ist nichts unmöglich. Daß ohne Beischlaf keine Zeugung möglich ist, weiß die Kirche seit jeher, drum ist dessen objektiv nachgewiesen fehlende Fähigkeit klar ein Ehehindernis (und selbst da sind hohe Hürden gesetzt!). Aber wenn Beischlaf möglich ist, kann selbst in scheinbar unmöglichen Fällen doch Zeugung passieren. Und allein diese Option des Glaubens reicht für die Gültigkeit. Hauptsache, man setzt Gottes Wirken nicht bewußt Grenzen. "Definitiv" ist bei Gott gar nichts.

[Kirchenjahr]

Siehst Du, da denkst Du weniger gläubig als das Kirchenrecht.
Denk mal an die Heilige Schrift, wie oft da einem alten Knacker und seiner ebenso alten Knackerin ein Kind verheißen wurde, und dann sagen die "hehe, in MEINEM Alter?" - Abraham und Sara, Anna und Zacharias ... aber bei Gott ist nichts unmöglich. Daß ohne Beischlaf keine Zeugung möglich ist, weiß die Kirche seit jeher, drum ist dessen objektiv nachgewiesen fehlende Fähigkeit klar ein Ehehindernis (und selbst da sind hohe Hürden gesetzt!). Aber wenn Beischlaf möglich ist, kann selbst in scheinbar unmöglichen Fällen doch Zeugung passieren. Und allein diese Option des Glaubens reicht für die Gültigkeit. Hauptsache, man setzt Gottes Wirken nicht bewußt Grenzen. "Definitiv" ist bei Gott gar nichts.

Schon als Kinde kanne ich eine Frau, die durch Krankheit weder Gebärmutter noch Eierstöcke hatte. OK, bei Gott ist kein Ding unmöglich: Auch Homos und Konsorten könnten demnach Kinder kriegen.

Der einzig wahre Eheziel (Zweck ist eine unsaubere Übersetzung aus dem Lateinischen) besteht in der Verwirklichung der göttlichen Ordnung und mündet in der Vergöttlichung der Eheleute. Die Reduzierung des Geheimnisses der Ehe auf den Beischlaf als Hauptzweck hat sich womöglich aus dem römischen Vertragsrecht entwickelt, stellt aber nicht den Consens Patri dar.

[christian12]

@taddeo
Dann sag mir mal bitte, wie ich einem Paar erklären soll, das heiraten möchte und bei dem dem Mann die Hoden entfernt wurden (z.B. wg. Hodenkrebs) oder/und der Frau die Gebärmutter und Eierstöcke (z.B. wg. Gebärmutterhals- und Eierstockkrebs), das sie in ihrer Ehe die Absicht zur Kinderzeugung haben müssen. (Das ist noch eine Nummer heftiger als bei denen, die Du und Melody angeführt habt. Aber letztlich gilt das auch schon für die Personengruppen, also für die Altersehen.) Ich meine das jetzt ernst. Ich weiss echt nicht, wie ich in so einer Situation das vertreten könnte. Ich möchte es aber, weil ich die kirchliche Lehre vertreten können möchte. Es kommt mir aber einfach absurd vor. Die werden mir doch eine reinhauen, wenn ich denen so komme. Nicht, dass ich Angst vor Prügel hätte, aber es muss ja nicht unbedingt dazu kommen. Daher wüsste ich echt gerne, wie Du das angehen würdest. Das ist ein dicker Brocken, den Du mir da zu Schlucken hinwirfst.

@Salmantizenser
Ich habe den Eindruck, dass Deine Position letztlich auch die von taddeo ist. Das hat nichts damit zu tun, dass ich die (scholastische) Teleologielehre nicht verstanden hätte, sondern dass man letztlich Wunder beim Vertreten der kirchlichen Ehelehre mit einkalkulieren muss. Die Unfruchtbaren können nur die Ehe eingehen, weil ja ein Wunder geschehen könnte, das sie wieder fruchtbar macht. Du relativierst die definitiv Unfruchtbaren, von denen ich geschrieben habe, zu Personen, die nur de facto "das Ziel der Ehe verfehlen" oder die eine "Beeinträchtigung der Fähigkeit zum Erreichen" des Ehezieles erleiden. Ich meine aber Leute, denen die Fruchtbarkeit ganz fehlt. Daher möchte ich meine an taddeo gestellte Anfrage auch an Dich richten.

[umusungu]

Schon als Kinde kanne ich eine Frau, die durch Krankheit weder Gebärmutter noch Eierstöcke hatte. OK, bei Gott ist kein Ding unmöglich: Auch Homos und Konsorten könnten demnach Kinder kriegen.
Der einzig wahre Eheziel (Zweck ist eine unsaubere Übersetzung aus dem Lateinischen) besteht in der Verwirklichung der göttlichen Ordnung und mündet in der Vergöttlichung der Eheleute. Die Reduzierung des Geheimnisses der Ehe auf den Beischlaf als Hauptzweck hat sich womöglich aus dem römischen Vertragsrecht entwickelt, stellt aber nicht den Consens Patri dar.

eine anständige Tipperei darf ich bei Zitationen aus dem Lateinischen erwarten, oder?

[Raphael]

eine anständige Tipperei darf ich bei Zitationen aus dem Lateinischen erwarten, oder?

Nein, darfst Du nicht erwarten!

[taddeo]

@taddeo
Dann sag mir mal bitte, wie ich einem Paar erklären soll, das heiraten möchte und bei dem dem Mann die Hoden entfernt wurden (z.B. wg. Hodenkrebs) oder/und der Frau die Gebärmutter und Eierstöcke (z.B. wg. Gebärmutterhals- und Eierstockkrebs), das sie in ihrer Ehe die Absicht zur Kinderzeugung haben müssen.

Was fixierst Du Dich denn so darauf, daß die Absicht auch zu verwirklichen sein muß? Das verlangt die Theologie gar nicht. Beim Beichten reicht es ja auch, wenn Du die Absicht hast, nicht mehr zu sündigen, auch wenn Du die reale Fähigkeit dazu womöglich nicht hast.
Wenn ein Paar, das zwar den Coitus vollziehen, aber definitiv keine Kinder kriegen kann - etwa aus den von Dir genannten Gründen - die Intention hat "wenn wir Kinder haben könnten, dann möchten wir auch welche", dann reicht das allemal für eine gültige Ehe. Ultra posse nemo tenetur sagt die Kanonistik - "niemand ist zu etwas gezwungen, was er nicht kann". Das gilt auch für das Eheziel des Kinderkriegens, das galt schon seit anno Toback, das ist beileibe keine modernistische Erfindung. So ein Paar könnte ja z. B. auch durch die Annahme von Adoptiv- oder Pflegekindern seine Elternschaft verwirklichen, es müssen nicht zwingend leibliche Kinder sein.

[Melody]

Was fixierst Du Dich denn so darauf, daß die Absicht auch zu verwirklichen sein muß? Das verlangt die Theologie gar nicht. Beim Beichten reicht es ja auch, wenn Du die Absicht hast, nicht mehr zu sündigen, auch wenn Du die reale Fähigkeit dazu womöglich nicht hast.
Wenn ein Paar, das zwar den Coitus vollziehen, aber definitiv keine Kinder kriegen kann - etwa aus den von Dir genannten Gründen - die Intention hat "wenn wir Kinder haben könnten, dann möchten wir auch welche", dann reicht das allemal für eine gültige Ehe. Ultra posse nemo tenetur sagt die Kanonistik - "niemand ist zu etwas gezwungen, was er nicht kann". Das gilt auch für das Eheziel des Kinderkriegens, das galt schon seit anno Toback, das ist beileibe keine modernistische Erfindung. So ein Paar könnte ja z. B. auch durch die Annahme von Adoptiv- oder Pflegekindern seine Elternschaft verwirklichen, es müssen nicht zwingend leibliche Kinder sein.

Danke, Taddeo!

Auch wenn christian 12 nur "die kirchliche Lehre verstehen und vertreten können" möchte, so finde ich dieses Herumreiten auf diesem Punkt doch äußerst unerfreulich.

Ich bin jetzt 42, seit 9 Jahren Single und außerdem zu 99 Prozent durch einen Gendefekt unfruchtbar, wie ich erst vor zwei Jahren erfahren habe. Und trotzdem werde ich mir wahrscheinlich auch noch als Greisin auf dem Sterbebett wünschen, irgendwie zu einem Kind zu kommen...

Ich fände es schlicht eine Unverschämtheit, wenn die Kirche zwei Menschen aufgrund von Dingen, für die sie definitiv nichts können, sondern was ja in Gottes Händen lag, auch noch verbieten würde, die Ehe einzugehen.

Natürlich betrifft das in meinen Augen aber allerdings auch die, die definitiv keinen Beischlaf vollziehen können. Ich finde das sehr, sehr unfair, denn auch diese haben doch ein Recht auf Liebe?! Allerdings dürften das ja wohl nur äußerst seltene Fälle sein?!

[Juergen]

Unfruchtbarkeit ist kein Ehehindernis, da zumindest "technisch" der Vollzug der Ehe möglich ist, auch wenn am Ende nicht rauskommt, was Hand und Fuß hat. Allerdings kann man das ja nicht 100%ig ausschließen. Beispiele, wo doch noch ein Kind geboren wurde, gibt es in der Heilsgeschichte genug. Und selbst bei vermeintlich "sicherer" Diagnose der Modernen Medizin, kann man das nicht ausschließen. Wer das Rote Meer teilen kann und Tote auferstehen läßt, für den ist doch z.B. ein Gendefekt kein Hindernis - woll?

[Melody]

@Jürgen
Nein, natürlich nicht.

Ich denke aber, selbst wenn ich keine Gebärmutter oder keine Eierstöcke hätte, was Christian12 als Beispiele anführte, würde ich noch irgendwie auf ein Wunder - welcher Art auch immer - hoffen.
Ich möchte ihm verdeutlichen, dass wer sich Kinder wünscht, diesen Wunsch wohl nicht aufgeben wird, bloß weil er medizinisch eigentlich keine bekommen kann...

[ad_hoc]

Dank an taddeo, Jürgen und Melody. Diese Klarstellungen sind wichtig.

Gruß, ad_hoc

[christian12]

Taddeo, wäre es sinnvoll von jemanden zu erwarten, dass er nach der Beichte die Absicht fasst, nicht mehr zu sündigen, wenn es gar nicht sein kann, dass er nicht wieder sündigt? Nein, wäre es nicht. Die katholische Kirche geht davon aus, dass der Mensch in der Lage ist, nicht zu sündigen. - Ganz ähnlich verhält es sich, mit der Unfruchtbarkeitsproblematik.

[Melody]

Die katholische Kirche geht davon aus, dass der Mensch in der Lage ist, nicht zu sündigen.

Ich bin ja nicht so bewandert in Kirchendingen, aber das halte ich doch für ein Gerücht? Seit dem Sündenfall sind wir sündige Menschen, man kann es wahrscheinlich schaffen, keine Todsünde zu begehen, aber auch keine lässliche?!

All: Geht die Kirche davon wirklich aus? Wo sollte das stehen?

[Juergen]

Die katholische Kirche geht davon aus, dass der Mensch in der Lage ist, nicht zu sündigen.

Ich bin ja nicht so bewandert in Kirchendingen, aber das halte ich doch für ein Gerücht? Seit dem Sündenfall sind wir sündige Menschen, man kann es wahrscheinlich schaffen, keine Todsünde zu begehen, aber auch keine lässliche?!

All: Geht die Kirche davon wirklich aus? Wo sollte das stehen?

Kan. 22: Wer sagt, der Gerechtfertigte könne ohne die besondere Hilfe Gottes in der empfangenen Gerechtigkeit verharren, oder er könne (es) mi ihr nicht: der sei mit dem Anathema belegt.

Kan. 22: Wer sagt, ein einmal gerechtfertigter Mensch könne nicht mehr sündigen oder die Gnade verlieren und deshalb sei der, der fällt und sündigt, niemals wahrhaft gerechtfertigt gewesen; oder umgekehrt, er könne im ganzen Leben alle Sünden, auch die verzeihlichen, meiden, wenn nicht aufgrund eines besonderen Vorrechts von Gott, wie es die Kirche in bezug auf die selige Jungfrau festhält: der sei mit dem Anathema belegt.

[taddeo]

Taddeo, wäre es sinnvoll von jemanden zu erwarten, dass er nach der Beichte die Absicht fasst, nicht mehr zu sündigen, wenn es gar nicht sein kann, dass er nicht wieder sündigt?

Erstens gehört die Absicht (bzw. der Wille) VOR die Beichte, sie ist nämlich Bestandteil der Reue.
Zweitens ist es durchaus ausreichend, wenn der Pönitent den Willen hat, die Sünde zu MEIDEN. Der Wille, überhaupt nicht mehr zu sündigen, wäre in sehr vielen Fällen eine prinzipielle Überforderung, die weder psychisch noch geistlich fruchtbar ist. Wie Juergens Zitate zeigen, ist dieser Wille eine besondere Gnadengabe Gottes, wie sie nur wenigen heiligmäßigen Menschen zuteil wird. Und selbst bei solchen Menschen ist, wie viele Heiligenviten zeigen, dieser Wille mit äußersten Anstrengungen verbunden: in dem Maß, wie nämlich der Wunsch nach völligem Meiden jeder Sünde wächst, verfeinert sich auch das innere Gespür für die Sündhaftigkeit des eigenen Denkens, Tuns und Unterlassens, so daß gerade die heiligsten Menschen oft von größter Zerknirschung über Sünden heimgesucht werden, die ein "Normalo" gar nicht als Sünden ansehen würde.
Mit dem Hang zum Sündigen müssen wir leben, bis wir sterben. Das ist eine Tatsache. Und jede Sünde ist ein dezenter Stupser Gottes, sich in Demut zu üben und nicht auf eigenen Verdienst zu bauen.