Sola Scriptura?

[Robert Ketelhohn]

»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.

Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.

Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?

Was beabsichtigte denn der große Moses, als er nicht alle Teile des Tempels allen zugänglich machte (vgl. Num 4, 20), sondern die Unreinen außerhalb des heiligen Bezirks beließ, die ersten Höfe den Reineren zuwies und allein die Leviten für würdige Diener des Göttlichen hielt? Indem er die Schlacht- und Brandopfer und den ganzen übrigen heiligen Dienst den Priestern zuwies, ließ er nur einen von allen anderen ausgesonderten Priester zum Allerheiligsten zu, und auch diesen nicht ständig, sondern nur für einen Tag des Jahres. Auch von diesem Tag bestimmte er die Stunde für den Zugang, so daß dieser Priester wegen der Fremdheit und Ungewohntheit mit innerem Erschauern zur Anschauung des Allerheiligsten gelangte (vgl. Ex 30,10; Lev 16). Denn Mose wußte in seiner Weisheit sehr wohl, daß, was sich ständig wiederholt und leicht erreichbar ist, geringgeschätzt wird, dagegen, was abgelegen ist und selten, auf geradezu natürliche Weise eifriges Suchen verursacht.

Auf die gleiche Weise haben die Apostel und Väter, als sie am Anfang den Kirchen durch Gesetze ihre Ordnung gaben, den Geheimnissen durch Verbergen und Darüberschweigen die Erhabenheit bewahrt. Überhaupt kein Geheimnis nämlich ist, was in die Öffentlichkeit und ins erste beste Ohr ausgetragen wird. Dies ist also der Sinn der Überlieferung des Nichtgeschriebenen: Die große Masse soll im Hinblick auf die Kenntnis der Glaubenslehren nicht nachlässig werden und sie wegen der Gewöhnung nicht geringschätzen. Etwas anderes nämlich ist die Glaubenslehre, etwas anderes die Verkündigung. Über die Glaubenslehre schweigt man, die verkündigten Lehren werden in die Öffentlichkeit getragen. Eine Form des Verschweigens ist übrigens auch die Dunkelheit, deren sich die Schrift bedient, indem sie den Sinn der Glaubenslehren schwer zugänglich macht, und zwar zum Vorteil der Lesenden.

Deshalb schauen wir alle zwar beim Gebet nach Osten, aber nur wenige von uns wissen, daß wir dabei die alte Heimat suchen, das Paradies, das Gott in Eden gegen Osten pflanzte (vgl. Gen 2, 8). Aufrecht verrichten wir die Gebete am ersten Tag der Woche, aber nicht alle kennen den Grund. Denn nicht nur, weil wir mit Christus auferstehen und das, was droben ist, suchen sollen (vgl. Kol 3,1), erinnern wir uns am Auferstehungstag der uns geschenkten Gnade durch das Stehen beim Gebet, sondern weil dieser Tag gewissermaßen ein Bild des zukünftigen Äons zu sein scheint.

Deswegen nannte Moses den Anfang der Tage auch nicht "ersten" Tag, sondern "ein" Tag; er sagte nämlich: "Es ward Abend, und es ward Morgen, ein Tag" (Gen 1,5), als ob dieser Tag im Kreislauf wieder herbeigeführt werden sollte. Und fürwahr, er ist "ein" Tag und auch achter, weil er den "einen" und wahrhaft achten durch sich selbst offenbar macht, von dem der Psalmist in einigen Psalmüberschriften spricht (Ps 6; Ps 11 LXX), das heißt der Zustand nach dieser Weltzeit, der Tag, der nicht mehr aufhört, der Tag ohne Abend, der Tag, der keinen Nachfolger hat, der Äon, der kein Ende mehr hat und ewig jung bleibt. Notwendig hält die Kirche ihre Kinder dazu an, an diesem Tag ihre Gebete stehend zu verrichten, damit wir durch die ständige Erinnerung an das Leben, das kein Ende hat, die Reisezehrung für diese Veränderung unseres Wohnsitzes nicht vernachlässigen.

Jeder fünfzigste Tag seinerseits ist eine Erinnerung an die im zukünftigen Äon erwartete Auferstehung. Denn dieser eine und erste Tag vollendet, siebenmal versiebenfacht, die sieben Wochen der heiligen fünfzig Tage. Diese Zeit beginnt nämlich mit dem ersten und endigt mit demselben, in der Zwischenzeit sich fünfzigmal in ähnlichen Tagen entfaltend. Durch die Ähnlichkeit ahmt sie die Ewigkeit nach, fängt sie doch in einer Kreisbewegung bei den gleichen Zeichen an, wo sie aufhört. Die Gesetze der Kirche haben uns gelehrt, an diesem Tag die aufrechte Haltung beim Gebet vorzuziehen, sie wollen mit dieser deutlichen Erinnerung unseren Geist gewissermaßen aus der Gegenwart in die Zukunft versetzen. Bei jedem Beugen der Knie und bei jedem Aufstehen zeigen wir durch unser Tun an, daß wir durch die Sünde zur Erde fielen und durch die Menschenfreundlichkeit unseres Schöpfers zum Himmel zurückgerufen wurden.«

[Edi]

Von welcher Zeit ist dieser Text?

[Edith]

Von welcher Zeit ist dieser Text?

BASILIUS der Große, Bischof von Cäsarea und Metropolit von Kappadozien,
* 329 in Cäsarea (Kappadozien)
† 1.1. 379.

[Peter]

Der Text ist etwa von 375.

Hier nachzulesen.

[Ralf]

Die Kirchenväter sind einfach nur geil.

[asderrix]

Die Kirchenväter sind einfach nur geil.

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[Es-Ergo-Cogito]

»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. ....«

Sola Scriptura? - Natürlich nicht!
1.
Wenn die Kirche Zeit dazu hätte könnte sie tausende von bis heute geschriebenen Texten zur Heiligen Schrift hinzufügen.
(Allerdings würde ich mir so eine Bibel aus Kostengründen nicht zulegen )
2.
Die Tradition ist eine der Grundpfeiler der Kirche und "hat für unseren Glauben die gleiche Bedeutung" wie die Heilige Schrift.
3.
Ein "moderner Kleriker" kann also seine tatsächliche Position zur Heiligen Römisch-Katholischen und Apostolischen Kirche am Abstand seiner eigenen Überzeugung und (liturgischen) Handlung zur Tradition eben jener Kirche bestimmen.
- dito für den "modernen Laien"

[Nietenolaf]

Zu diesem Thema sagt doch die Schrift selbst genug aus. Schon die Apostel lebten mit der mündlichen Überlieferung:

Michael aber, der Erzengel, da er mit dem Teufel stritt und mit ihm redete über den Leichnam Mose, wagte er das Urteil der Lästerung nicht zu fällen, sondern sprach: Der HERR strafe dich! (...) Es hat aber auch von solchen geweissagt Henoch, der siebente von Adam, und gesprochen: »Siehe, der HERR kommt mit vielen tausend Heiligen, Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Gottlosen um alle Werke ihres gottlosen Wandels, womit sie gottlos gewesen sind, und um all das Harte, das die gottlosen Sünder wider ihn geredet haben.«

Das, worauf sich der Apostel hier jeweils bezieht, ist nicht Teil der Schrift. Noch etwas, das in aller Munde ist:

Ich habe es euch alles gezeigt, daß man also arbeiten müsse und die Schwachen aufnehmen und gedenken an das Wort des HERRN Jesus, daß er gesagt hat: »Geben ist seliger denn Nehmen!«

In welchem Evangelium und an welcher Stelle findet man denn dieses Wort des Herrn? (Das Zitat ist aus einer Rede des Apostels Paulus, der keiner der Zwölf ist.)

So stehet nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, in denen ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Brief.

[asderrix]

1.
Wenn die Kirche Zeit dazu hätte könnte sie tausende von bis heute geschriebenen Texten zur Heiligen Schrift hinzufügen.
(Allerdings würde ich mir so eine Bibel aus Kostengründen nicht zulegen )

Ich, weil es dann keine Bibel wäre, da die Bibel ein abgeschlossenes Werk ist, in dem Gott ganz besonders in und durch Christen gewirkt hat.

2.
Die Tradition ist eine der Grundpfeiler der Kirche und "hat für unseren Glauben die gleiche Bedeutung" wie die Heilige Schrift.

Das ist für mich eindeutig falsch, die Bibel ist einzigartige Offenbarung Gottes. Traditionen sind hilfreiche Durchführungsbestimmungen für den Ablauf des gemeindlichen Zusammenlebens der Christen.

asder

[Es-Ergo-Cogito]

tja, asderrix, da geht halt unsere Überzeugung auseinander:

Viele Briefe unserer katholischen Heiligen wären es SEHR WOHL wert(!) in die Heilige Schrift aufgenommen zu werden!

...und beispielsweise unsere Tradition, die Mutter unseres HErrn, Maria, die Heiligen und alle Engel zu verehren und um Beistand in allen unseren Nöten anzuflehen, haben für unseren Glauben SEHR WOHL die gleiche Bedeutung!

[Juergen]

Das ist für mich eindeutig falsch, die Bibel ist einzigartige Offenbarung Gottes. Traditionen sind hilfreiche Durchführungsbestimmungen für den Ablauf des gemeindlichen Zusammenlebens der Christen.

Schrift und Tradition sind gar nicht voneinander zu trennen. Auch die Schrift entspringt einer gewissen Tradition.

Jesus hat doch nicht nach seiner Auferstehung den Jüngern ein Buch in die Hand gedrückt und gesagt: Mein Vater war beim Notar und hat ein Neues Testament gemacht.

[Es-Ergo-Cogito]

Traditionen sind hilfreiche Durchführungsbestimmungen für den Ablauf des gemeindlichen Zusammenlebens der Christen.
asder

Das ist eindeutig falsch. Traditionen sind eben KEINE Durchführungsbestimmungen!

[asderrix]

Schrift und Tradition sind gar nicht voneinander zu trennen. Auch die Schrift entspringt einer gewissen Tradition.

Das ist richtig, die Schrift entspringt einer Tradition, eine Trennung ist aber von daher nicht nur möglich, sondern nötig, da es einen Punkt gibt, an dem diese Überlieferungen in eine feste Form gebracht wurden, und damit ein Punkt gesetzt wurde.

Traditionen sind fortlaufend, revidierbar und nicht allgemein bindend für die gesamte Christenheit. Das zeigt sich schon darin, dass es selbst in einer Gemeinderichtung zwar allgemeine Festlegungen über Traditionen gibt, diese aber doch unterschiedlich gehandhabt werden.

asder

[asderrix]

Traditionen sind hilfreiche Durchführungsbestimmungen für den Ablauf des gemeindlichen Zusammenlebens der Christen.
asder

Das ist eindeutig falsch. Traditionen sind eben KEINE Durchführungsbestimmungen!

Wie du schon sagtest, da snd wir eindeutig anderer Meinung.

asder

[Juergen]

Schrift und Tradition sind gar nicht voneinander zu trennen. Auch die Schrift entspringt einer gewissen Tradition.

Das ist richtig, die Schrift entspringt einer Tradition, eine Trennung ist aber von daher nicht nur möglich, sondern nötig, da es einen Punkt gibt, an dem diese Überlieferungen in eine feste Form gebracht wurden, und damit ein Punkt gesetzt wurde.

Ach, und wo willst Du da einen "Punkt" setzen.
Bei den alten Konzilien die einen Kanon festgelegt haben, bei welchem Konzil? (Die Synode von Rom 382 oder von Hippo 393 von Karthago 397 und 417 oder das Dekretum Gelasianum vom Ende des 5. Jh, oder vielleicht doch das Konzil von Florenz 1442) Gelten die Beschlüsse der Konzilien nur bis dahin, wo der Kanon festgelegt wurde? Oder gelten von den Beschlüssen nur die Punkte, die sich mit dem Kanon beschäftigen?
Oder gilt vielleicht doch eher "luthers Bibel" als maßgebend, bei der im AT bekanntlich weniger Bücher vorhanden sind als in der "kath." Bibel.
Und welchen AT-Kanon nehmen wir denn? Den der hebr. Bibel, den der Septuaginta oder was?

[Es-Ergo-Cogito]

Traditionen sind hilfreiche Durchführungsbestimmungen für den Ablauf des gemeindlichen Zusammenlebens der Christen.
asder

Das ist eindeutig falsch. Traditionen sind eben KEINE Durchführungsbestimmungen!

Wie du schon sagtest, da snd wir eindeutig anderer Meinung.

asder

Da muss wieder einmal einer das letzte Wort haben

[Juergen]

Traditionen sind hilfreiche Durchführungsbestimmungen für den Ablauf des gemeindlichen Zusammenlebens der Christen.
asder

Das ist eindeutig falsch. Traditionen sind eben KEINE Durchführungsbestimmungen!

Wie du schon sagtest, da snd wir eindeutig anderer Meinung.

asder

Da muss wieder einmal einer das letzte Wort haben

Man weiß ja nie, wann Du nix mehr zu sagen hast

[Edi]

Das neue Testament wurde z.B. nicht an einem Tag geschrieben und auch erst nach etlichen Jahrhunderten kanonisiert. Vorher las man in den Gemeinden auch andere Briefe z.B. den des Bischofs Klemens von Rom und andere.
Bis zur Kanonisierung des NT gab es längst Gottesdienste und Liturgien wie sie schon Justin im 2. Jahrhundert erwähnt. Diese sind alle aus der mündlichen Überlieferung hervorgegangen wie auch das was die Christen nach Jesu Himmelfahrt in ihren Gemeinden taten und anordneten. Nach meiner Kenntnis sind die Briefe des Paulus auch erst nach 15 bis 20 Jahren nach Jesu Himmelfahrt entstanden und die Evangelien zum Teil noch später.

Offenbar kamen also die frühen Christen auch gut ohne das NT aus, auch wenn später dann in den Gemeinden die NT-Schriften neben andern Schriften auch gelesen wurden.
Das Sola Scriptura kann man nirgends aus der Bibel begründen. Es findet sich naturgmäss keinerlei Hinweis darauf, weil die Bibel ja wie bekannt eine Zusammenstellung vieler Schriften ist. Auch das oft gebrauchte Argument der Bibilzisten, die letzten Sätze der Apolkalypse, wo steht, dass derjenIge, der an dieser Offenbarung des Johannes etwas ändere gestraft werde, zieht nicht, denn es bezieht sich nur auf diese eine Schrift der Offenbarung und nicht auf die gesamte Bibel, die es bei der Niederschrift der Offenbarung noch gar nicht gab.
Selbst Luther, der die Reformation auslöste, hielt noch an manchen Überlieferungen fest.

In 1. Tim. 3,15 teilt Paulus z.B. mit, dass die Kirche ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit sei.

[Stefan]

Ich, weil es dann keine Bibel wäre, da die Bibel ein abgeschlossenes Werk ist, in dem Gott ganz besonders in und durch Christen gewirkt hat.

Warum sollte Gott sich ausschließlich nach einem Buch richten, welches von Menschen geschrieben wurde, und welches von diesen selber als Bibel definiert wurde? Die Bibel als schriftlicher Teil der Offenbarung ist sicherlich abgeschlossen, es wird keine andere Bibel geben. Aber die Offenbarung ist mit Sicherheit nicht auf die Schriftform, welche ja ein rein äußerlicher Aspekt ist, beschränkt. Gott ist unendlich und mit ihm die Wahrheit. Sie läßt sich nicht auf ein Buch alleine beschränken. Auch das, was mündlich oder durch Gebräuche überliefert wurde, ist ebenso Teil der göttlichen Offenbarung. Gewiß ist es nicht so einfach abzugrenzen, was denn nun genau zur mündlichen Offenbarung gehört; aber selbst der schriftliche Teil ist - die Exegeten zeigen es täglich - kaum genau zu erfassen.

Luther sola scriptura ist letztlich eine Hilfskonstruktion, die sich aus der damaligen Unfähigkeit der Kirche ergab, mit seiner Kritik umzugehen, sich also mit ihm auseinanderzusetzen. Die Bibel diente seit jeher den Theologen dazu, Häresien aufzudecken; sie hatte also eher die Funktion, theologische Denkrichtungen zu widerlegen. Der Glaubensschatz der Kirche ist aber weitaus größer als ihr Schriftgut.

[asderrix]

Hallo Stefan,
zur Zeit Jesu gab es, ich denke das ist unbestritten, das AT in Schriftform, das klar definiert wurde und ich deute das Reden Jesu so, das ausreichte um das Volk Israel, bei Gott zu halten und die verschiedensten Situationen zu bewältigen.

Jesus greift jedoch das was die Geistlichen der damaligen Zeit, in guter Absicht, hinzu fügten an, weil es die Glaubenspraxis unnötig erschwerte.

Das was die rkK als Glaubenslehren hat, geht meiner Meinung nach auch weit über das hinaus, was Jesus von uns will und schränkt unsere Freiheit stark ein, ja ich bin überzeugt, widerspricht in einzelnen Punkten sogar dem Willen Gottes.

Deshalb wollen wir alles an dem Wort Gottes, das unserer Überzeugung nach, durch das Wirken des Heiligen Geistes in seinen Dienern, in dem NT in Reinform vorhanden ist, prüfen.

Wir glauben nicht an die Bibel, wie es uns manchmal vorgeworfen wird, sondern wir glauben das Gott sich in der Bibel uns offenbart und uns das mitgeteilt hat was notwendig ist um in der Nachfolge Christi zu stehen.

asder

[Angelika]

Das was die rkK als Glaubenslehren hat, geht meiner Meinung nach auch weit über das hinaus, was Jesus von uns will und schränkt unsere Freiheit stark ein, ja ich bin überzeugt, widerspricht in einzelnen Punkten sogar dem Willen Gottes.

Welche katholische Glaubenslehre schränkt unsere Freiheit denn deiner Meinung nach ein ?

Gruß
Angelika

[asderrix]

Welche katholische Glaubenslehre schränkt unsere Freiheit denn deiner Meinung nach ein ?
Gruß
Angelika

Auf die schnelle fällt mir da die Liturgie ein, die einen bestimmten Gottesdienstablauf bestimmt.

Eine andere Sache ist, die Beschränkung der Bibelauslegung, der Predigt auf den Klerus, das finde ich so nicht in der Bibel.

asder

[Edi]

Welche katholische Glaubenslehre schränkt unsere Freiheit denn deiner Meinung nach ein ?
Gruß
Angelika

Auf die schnelle fällt mir da die Liturgie ein, die einen bestimmten Gottesdienstablauf bestimmt.

Eine andere Sache ist, die Beschränkung der Bibelauslegung, der Predigt auf den Klerus, das finde ich so nicht in der Bibel.

asder

Auch die Liturgie hat etwas mit Einheit zu tun, wo nicht jeder tun und lassen kann, was er will. Die wird von Jesus übrigens einige Male von den Aposteln verlangt.

[Angelika]

Auf die schnelle fällt mir da die Liturgie ein, die einen bestimmten Gottesdienstablauf bestimmt.

Das sehe ich nicht als Einschränkung, sondern als Struktur. Die Struktur hilft mir, mich ganz auf Gott einzulassen, weil ich nicht während des ganzen Gottesdienstes darauf konzentriert sein muss, was denn als nächstes kommt.

Außerdem hat die Liturgie einen "Wiedererkennungs-Effekt". Ich kann überall auf der Welt in eine Heilige Messe gehen, auch wenn ich die Sprache überhaupt nicht verstehe, und werde mich immer zurechtfinden. Ich find's schön zu wissen, dass überall auf der Welt Menschen Gott in gleicher Weise anbeten. Die Gemeinschaft der Gläubigen wird dadurch deutlich.

Ich war mal in Budapest in einer Heiligen Messe. Obwohl ich kein Wort verstanden habe, wusste ich genau, was Sache ist und konnte daher gemeinsam mit den anderen beten. Es war ein wunderbares Erlebnis.

Genug Freiräume innerhalb der Liturgie gibt es aber auch.

Eine andere Sache ist, die Beschränkung der Bibelauslegung, der Predigt auf den Klerus, das finde ich so nicht in der Bibel.

Hm, darüber könnte man reden. Das sehe ich auch etwas skeptisch.

Gruß
Angelika

[Edi]

Im NT finden sich verschiedene Ämter, auch Lehrer usw. Offenbar eignet sich dazu auch nicht jeder wie man oft genug erleben kann.

[Juergen]

Hallo Stefan,
zur Zeit Jesu gab es, ich denke das ist unbestritten, das AT in Schriftform, das klar definiert wurde ....

Nein,
das rabbinische Judentum hat den Kanon etwa um 100 n. Chr. festgelegt.

Was vorher in Bezug auf den Kanon geschah ist nicht ganz einfach:

Ursprünglich war es einzig der Pentateuch (torah), welcher kanonisch war. Möglicherweise könnte Neh. 8-10 hierauf Bezug nehmen, so daß wir (je nach der Datierung des Wirkens von Esra) auf die Jahre 458 oder 398 v. Chr. kommen.

Der Kanon der Prophetenbücher (nebiim) scheint etwa um 200 v. Chr. abgeschlossen zu sein. Wenn man Sir 44-49 liest scheint sich schon eine zweiteilung in frühe und spätere Propheten anzudeuten, allerdings ist diese Bezeichnung erst seit dem 8. Jh. n. Chr. üblich.

Von einem wirklichen Kanon kann aber zu dieser Zeit wohl noch nicht gesprochen werden.
Das Danielbuch und die Makkabäerbücher sind noch später entstanden und finden sich dort nicht.

Die Gruppe der Schrifwerke (ketubim) wurde erst in nachchristlicher Zeit aus einer größeren Sammlung an Schriften herausgelöst und kanonisiert.

Die Dreiteilung in torah, nebiim und ketubim wird Rabban Gamaliel II (um 90 n. Chr.) zugeschrieben

Was jedoch in nachchristlicher Zeit geschah, hat kaum Relevanz für den Kanon der Kirche.


Zur Zeit Jesu jedenfalls kann von keinem einheitlichen Kanon des AT gesprochen werden!

[FioreGraz]

@asderix

Eine andere Sache ist, die Beschränkung der Bibelauslegung, der Predigt auf den Klerus, das finde ich so nicht in der Bibel.

Blödsinn

ad nur Klerus darf die Bibelauslegen

Die katholischen Exegeten und die anderen Vertreter der theologischen Wissenschaft müssen in eifriger Zusammenarbeit sich darum mühen, unter Aufsicht des kirchlichen Lehramts mit passenden Methoden die göttlichen Schriften so zu erforschen und auszulegen, daß möglichst viele Diener des Wortes in den Stand gesetzt werden, dem Volke Gottes mit wirklichem Nutzen die Nahrung der Schriften zu reichen, die den Geist erleuchtet, den Willen stärkt und die Menschenherzen zur Gottesliebe entflammt. Die Heilige Synode ermutigt die Söhne der Kirche, die Bibelwissenschaft treiben, das glücklich begonnene Werk mit immer neuen Kräften und ganzer Hingabe im Geist der Kirche fortzuführen.

(Dei Verbum)

ad Klerus darf nur Predigen/Lehren etc.

Das Apostolat der Kirche und aller ihrer Glieder ist darum vor allem darauf gerichtet, die Botschaft Christi der Welt durch Wort und Tat bekanntzumachen und ihr seine Gnade zu vermitteln...Vornehmlich in dieser Ordnung ergänzen einander das Apostolat der Laien und der Dienst der Hirten. Unzählige Gelegenheiten zur Ausübung des Apostolates der Evangelisierung und Heiligung stehen den Laien offen.... Ein wahrer Apostel sucht nach Gelegenheiten, Christus auch mit seinem Wort zu verkünden, sei es den Nichtgläubigen, um sie zum Glauben zu führen, sei es den Gläubigen, um sie zu unterweisen, zu stärken und sie zu einem einsatzfreudigen Leben zu erwecken; "denn die Liebe Christi drängt uns" (2 Kor 5,14), und im Herzen aller sollten jene Worte des Apostels ein Echo finden: "Weh mir, wenn ich die gute Botschaft nicht verkünden wollte" (1 Kor 9,16).

(Apostolicam actuositatem)

Die Predigt in der Messe mag dem Priester vorbehalten sein, aber eine Predigt, Lehre Wortverkündigung etc. auserhalb der MEsse durch die Laien ist nicht nur erlaubt sondern auch erwünscht.

LG
Fiore

[Stefan]

Hallo Stefan,
zur Zeit Jesu gab es, ich denke das ist unbestritten, das AT in Schriftform, das klar definiert wurde und ich deute das Reden Jesu so, das ausreichte um das Volk Israel, bei Gott zu halten und die verschiedensten Situationen zu bewältigen.

Das AT gab es - ohne Zweifel. Aber Du sagst ja selber, daß Jesu darüber "geredet" hat und es ausgelegt hat. Natürlich anders als "die Schriftgelehrten, die zur Schriftauslegung ja auch keinerlei Befungnis hatte, und natürlich kam jede Menge Müll dabei raus. Unter anderem deswegen mußte Gott ja Jesus schicken, um das klarzustellen - und mit klarem Auftrag seine Kirche zu gründen.

Paulus hat das ja im übrigen noch untermauert, als er vor dem Geist des Buchstabens gewarnt hat...

[FioreGraz]

Das ist richtig, die Schrift entspringt einer Tradition, eine Trennung ist aber von daher nicht nur möglich, sondern nötig, da es einen Punkt gibt, an dem diese Überlieferungen in eine feste Form gebracht wurden, und damit ein Punkt gesetzt wurde.

Traditionen sind fortlaufend, revidierbar und nicht allgemein bindend für die gesamte Christenheit. Das zeigt sich schon darin, dass es selbst in einer Gemeinderichtung zwar allgemeine Festlegungen über Traditionen gibt, diese aber doch unterschiedlich gehandhabt werden.

Tja da müsstest du unterscheden welche Tradition

Eine "traditio consitutiva" also eine kirliche trdition/Lehre die schon immer da war, wie z.B. das Glaubensbekenntnis als solch eine tradition schlechthin. Die Lehre der Dreifaltigkeit, ... sprich am einfachsten alle Konzilien des 1. Jahrtausends, alles Traditionen die nicht explizit so in der Schrift stehen und sich auch nicht unbedingt nur mit der Schrift beweisen lassen, und trotzdem anerkennen nahzu alle Christen diese Lehren als unumstöslich an (auch Protestanten). Solch eine TRadition ist unumstößlich immerwährend und unveränderbar, sozusagen "depositum fidei".

Oder eine traditio divino-apostolica, eine göttliche Trditin die sich in der Menschlichen zeigt, der Kern die göttliche TRdition/Wahrheit die dahintersteht ändert sich nicht, die menschliche die ihr Ausdruck gibt schon, denoch sagt diese Tradition immer das gleich aus auch wenn sie sich scheinbar gewandelt hat (z.B. Liturgie), der Inhalt bleibt derselbe. Diese TRaditin kann niemals ein "depossitum fidei" sein sehr wohl aber ihr inhalt und sie kann nur dem Erkentnisgewinn dienen.

LG
Fiore

[Stefan]

Das was die rkK als Glaubenslehren hat, geht meiner Meinung nach auch weit über das hinaus, was Jesus von uns will und schränkt unsere Freiheit stark ein, ja ich bin überzeugt, widerspricht in einzelnen Punkten sogar dem Willen Gottes.

Bei den Glaubenslehren der kath. Kirche muß man schon ins Detail gehen. Oft werden "Dogmen" der Kirche nicht genau verstanden; in manchen Dingen ist die Lehre nicht verbindlich etc. etc.
Man kann nur über Konkretes reden.

[asderrix]

Hallo Stefan,
zur Zeit Jesu gab es, ich denke das ist unbestritten, das AT in Schriftform, das klar definiert wurde ....

Nein,
das rabbinische Judentum hat den Kanon etwa um 100 n. Chr. festgelegt.

So schwer wie es mir fällt, ich muss dir Recht geben.

Da hatte ich wieder mal ne Idee, hab geschrieben und losgeschickt, wär gut gewesen ich hätte an irgend ner Stelle mal nachgedacht.

Eine interessante Parallele für mich wäre jetzt noch die Lehre der Rabbiner, die ja, obwohl sie festgeschrieben war, keinen Eingang in das AT fand, mit der lehre der Christen so 100 Jahre nach Christi, die auch keinen schriftlichen Bezug im NT hat.

Aber das lass ich , schließlich ist es schon sehr spät, und ob ich jetzt noch gut überlegen kann????

[Robert Ketelhohn]

Wer sagt das, ich habe schon einmal gesagt: Der Wille Gottes ist uns in der Bibel gezeigt. ER offenbart sich uns in der Bibel.
Offenbarungen außerhalb der Bibel, müssen sich anhand der Bibel prüfen lassen, da nur so den verschiedensten Verführungen der Christen gewehrt werden kann.

Ego vero evangelio non crederem, nisi me catholicæ Ecclesiæ commoveret auctoritas – ich aber glaubte dem Evangelium nicht, wenn mich nicht seine Beglaubigung durch die katholische Kirche dazu bewöge.

Was unterscheidet dich von Joseph Smith und seinen angeblichen Tafeln mit dem Buch Mormon, wenn du einem Buch glaubst und nicht weißt, wem du glaubst? – Im übrigen erinnere ich noch einmal an mein Eingangszitat des heiligen Basilius, mit welchem ich diesen Strang neulich eröffnet habe.