Sola Scriptura?

[asderrix]

Was unterscheidet dich von Joseph Smith und seinen angeblichen Tafeln mit dem Buch Mormon, wenn du einem Buch glaubst und nicht weißt, wem du glaubst? – Im übrigen erinnere ich noch einmal an mein Eingangszitat des heiligen Basilius, mit welchem ich diesen Strang neulich eröffnet habe.

Das ich sehr wohl weiß, wer der Autor der Bibel ist, das ich nur ihm glaube und vertraue und keinen Menschen, die wie Petrus, schon zu Lebzeiten Christi von so mancher Fehleinschätzung und Fehlinterpretation des Willens Christi nicht geschützt waren.

Ich bin überzeugt, das Gott, über die Autoren der Bibel und die Christen, die die Kanonisierung zu ende brachten, wachte um dieses Fundament, der Christenheit zu übergeben.

Deine Frage die gesetzmäßig hier kommt, warum ich das der rkK bis heute nicht zutraue, möchte ich so beantworten:
Die Widersprüche die ich zwischen der Lehre der Bibel und der Lehre der rkK bringen mich zu dem Resultat, eine Lehre entspricht nicht dem Willen Gottes, und da fällt es mir nicht schwer, zu erkennen welche Lehre das sein muss.

Dein Vergleich mit Joseph Smith, war meiner Meinung nach unter der Gürtellinie, Vergleichbar mit der Frage, was unterscheidet die rkK vom Islam, beide haben ja das AT und machen dann was in ihren Kram passt.(Nicht ganz ernst gemeint.)

asder

[FioreGraz]

Deine Frage die gesetzmäßig hier kommt, warum ich das der rkK bis heute nicht zutraue, möchte ich so beantworten:
Die Widersprüche die ich zwischen der Lehre der Bibel und der Lehre der rkK bringen mich zu dem Resultat, eine Lehre entspricht nicht dem Willen Gottes, und da fällt es mir nicht schwer, zu erkennen welche Lehre das sein muss.

Da geht jeder Katholik mit dir konform Bibel und Tradition (Lehre) dürfen sich nicht widersprechen.

LG
Fiore

[Edi]

Ich bin überzeugt, das Gott, über die Autoren der Bibel und die Christen, die die Kanonisierung zu ende brachten, wachte um dieses Fundament, der Christenheit zu übergeben.

asder

Gott wachte also nur über die Autoren der Bibel und die Kanonisierer, also im ersten Jahrhundert und im vierten. Die restliche Zeit hat Gott geschlafen. Welch eigentümliche Theorien über Gott.

[asderrix]

Ich bin überzeugt, das Gott, über die Autoren der Bibel und die Christen, die die Kanonisierung zu ende brachten, wachte um dieses Fundament, der Christenheit zu übergeben.

asder

Gott wachte also nur über die Autoren der Bibel und die Kanonisierer, also im ersten Jahrhundert und im vierten. Die restliche Zeit hat Gott geschlafen. Welch eigentümliche Theorien über Gott.

Nein, Gott hat nicht geschlafen, nicht als er akzeptierte das die Israeliten vom rechten Weg abirrten und auch nicht als er akzeptierte, das sich in der Urgemeinde falsche Lehren einschlichen.

Nur bei der Bildung der Bibel, da wachte er darüber um uns Menschen ein brauchbares Fundament für unser Leben zu geben.
asder

[Edi]

Ich bin überzeugt, das Gott, über die Autoren der Bibel und die Christen, die die Kanonisierung zu ende brachten, wachte um dieses Fundament, der Christenheit zu übergeben.

asder

Gott wachte also nur über die Autoren der Bibel und die Kanonisierer, also im ersten Jahrhundert und im vierten. Die restliche Zeit hat Gott geschlafen. Welch eigentümliche Theorien über Gott.

Nein, Gott hat nicht geschlafen, nicht als er akzeptierte das die Israeliten vom rechten Weg abirrten und auch nicht als er akzeptierte, das sich in der Urgemeinde falsche Lehren einschlichen.

Nur bei der Bildung der Bibel, da wachte er darüber um uns Menschen ein brauchbares Fundament für unser Leben zu geben.
asder

So, hat denn Gott geschlafen als sich angeblich in der Urgemeinde falsche Lehren einschlichen? Musst das mal näher erläutern welche faslchen Lehren denn.
Ich weiss nur dass Paulus gegen Irrlehrer schrieb und dass z.B. Johannes in der Offenbarung vor den Nikolaiten warnte. Nikolaus war übrigens Diakon bei Paulus. Demnach hat die Urgemeide falsche Lehrer ausgeschieden.

[prim_ass]

Als noch formal Angehöriger der ev. Kirche, aber auf dem Weg in die katholische Kirche Befindlicher, möchte ich mich zu Sola scriptura äußern.

Gerade die Schriften des NT zeigen ja, dass es als erstes die mündl. Überlieferung gab, bevor diese schriftlich fixiert wurde, aber eben nicht alles. Bibelzitate wurden ja gebracht.

Interessant finde ich aber, wie Luther selbst mit der Schrift umging:

Sieben Bücher des AT hat er einfach mal rausgeschmissen, weil sie nicht seiner Lehre passten. Den Heiligen Hyroniemus kann Luther nicht als Kronzeuge heranziehen, da dieser Kirchenlehrer meinte, dass er sich bei dieser Frage zwischen den Pharisäern, die Jesus ans Kreuz lieferten, und den Bischöfen der Kirche zu entscheiden hat, und da folgt er doch den Bischöfen der Kirche.

Luther hätte diese Haltung Hyroniemus für sich in Anspruch nehmen sollen...

Wer nun meint, das Luther diese AT Bücher nicht wegen seiner Lehre rauswarf, dem möchte ich auf etwas aufmerksam machen:

Luther lehnte auch Schriften des NT ab. Diese traute er sich nicht als Apokryphen zu kategorisieren. Aber in seiner Bibelübersetzung sind vor jeder dieser Schriften seine Einleitungen zu lesen und dort verurteilt er:

-den Jakobus-Brief als "strohene Epistel" und falsch (wegen der Aussage darin: Glauben ohne Werke ist tot (klare katholische Lehre)).

-die Offenbarung des Johannes, als eine "Offenbarung, die nichts offenbart" und daher nicht vom Geist eingegeben sei (wir müssen wissen, dass dort von den 24 Ältesten die Rede ist, die den Rauch der Gebete der Heiligen zu Gott tragen (klare katholische Lehre) und mit Harfen ausgerüstet sind).

-aber auch den Judas-Brief (weil dort eben u.a. die Himmelfahrt des Henoch zitiert wird) und den Hebräerbrief (weil dort u.a. von der Versammlung der schon vollendeten Geister geschrieben steht) verurteilt er heftigst.

Wer also Luther wirklich nachfolgen wollte, der hat auch diese NT-Schriften entsprechend abgelehnt.

Beachtenswert: "Allein die Schrift" rufend, und dann diese Schriften seiner Lehre zurechtstutzend, d.h. Schriften ungültig erklären, ist eine Taktik, die uns nur allzu vertraut vor kommt.... "Hat Gott nicht gesagt, ihr dürft von keiner Frucht essen?"

Noch etwas:

In meiner Signatur zitiere ich eine Bibelstelle, wo ganz klar die Kirche als Säule und Fundament der Wahrheit festgestellt wird. Da es nur eine Wahrheit geben kann, gibt es auch nur die eine Kirche, die verbindlich die Heilige Schrift auslegen kann und darf. Anhand dieser Auslegung kann dann auch jeder Gläubige selbst die Bibel im Hl. Geist recht betrachten.

Ich empfehle zur Lektüre die beiden Petrusbriefe. Dort finden sich alle Stellen zu Fragen wie: Mündlich und schriftliche Überlieferungen, nicht eigenmächtiges Auslegen, Geister der Verstorbenen, Autorität des Petrus, der die Schreiben Paulus beglaubigt und damit autorisiert etc.

[asderrix]

Als noch formal Angehöriger der ev. Kirche, aber auf dem Weg in die katholische Kirche Befindlicher, möchte ich mich zu Sola scriptura äußern.

Gerade die Schriften des NT zeigen ja, dass es als erstes die mündl. Überlieferung gab, bevor diese schriftlich fixiert wurde, aber eben nicht alles. Bibelzitate wurden ja gebracht.

Interessant finde ich aber, wie Luther selbst mit der Schrift umging:

Sieben Bücher des AT hat er einfach mal rausgeschmissen, weil sie nicht seiner Lehre passten. Den Heiligen Hyroniemus kann Luther nicht als Kronzeuge heranziehen, da dieser Kirchenlehrer meinte, dass er sich bei dieser Frage zwischen den Pharisäern, die Jesus ans Kreuz lieferten, und den Bischöfen der Kirche zu entscheiden hat, und da folgt er doch den Bischöfen der Kirche.

Luther hätte diese Haltung Hyroniemus für sich in Anspruch nehmen sollen...

Wer nun meint, das Luther diese AT Bücher nicht wegen seiner Lehre rauswarf, dem möchte ich auf etwas aufmerksam machen:

Luther lehnte auch Schriften des NT ab. Diese traute er sich nicht als Apokryphen zu kategorisieren. Aber in seiner Bibelübersetzung sind vor jeder dieser Schriften seine Einleitungen zu lesen und dort verurteilt er:

Ja, Prim_ass, das weiß ich, aber das er diese Bücher die ihm nicht gefielen in der Bibel lies, die Apokryphen des AT aber nicht mit in seine Übersetzung übernahm, zeigt mir eher, das er klar unterschied zwischen dem was ihn nicht in den Streifen passte oder seiner Lehre und dem was nicht zu Gottes Wort gehört.

asder

[prim_ass]

Ja, Prim_ass, das weiß ich, aber das er diese Bücher die ihm nicht gefielen in der Bibel lies, die Apokryphen des AT aber nicht mit in seine Übersetzung übernahm, zeigt mir eher, das er klar unterschied zwischen dem was ihn nicht in den Streifen passte oder seiner Lehre und dem was nicht zu Gottes Wort gehört.

asder

Nein, Luther war taktisch nur sehr geschickt, denn er wusste, wo es mehr Widerstand beim Volk geben würde und wo nicht.

Die 7 AT-Bücher waren schon, wie die Septuaginta überhaupt, bei den Aposteln und Evangelisten der Bibel in Gebrauch (Siehe Jesus-Genealogie bei Lukas, fällt dir was auf?).

Ferner wurde 393 in Hippo nachweislich auf einem Konzil diese Bücher als voll kanonisch bestätigt. Dementsprechend waren die Inhalte dieser Bücher nachweislich schon seit dem 4.Jhdt. Glaubensinhalt der Kirche (eigentlich schon früher, aber bleiben wir mal bei diesem nachweisbarem Datum).

Will Luther allen ernstes behauptet haben, dass also mind. 1200 Jahre falsche Bücher als kanonisch in der Kirche die Grundlage des Glaubens gebildet haben?

Die ev. Kirche bezieht sich selbst gerne auf Hippo 393, wenn es um das NT geht, also wird sie dieses Konzil auch voll anerkennen. Warum verschweigt sie den darin festgestellten AT-Kanon?

Weil damit die Legende zunichte gemacht würde, die rk Kirche hätte diese gr. AT-Schriften erst 1546 hinzugefügt.

Ich hoffe Du verstehst, dass das wohl keine Grundlage sein kann, wie man mit historischen Fakten umgeht.

Die ev-luth. Gemeinschaft wie auch alle reformierten und freikirchlichen verstösst damit gegen ihr eigenes Sola Scriptura.

Ferner auch dadurch, dass sie den Wert der mündlichen Überlieferung der Kirche negiert, obwohl die Paulus-Briefe die Petruss-Briefe und auch das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte klar herausstreicht.

Für mich hat diese Tatsache das Fass zum Überlaufen gebracht. Vorher hatte ich schon ein kath. Verständnis der Eucharistie aber auch über Maria. Doch das war dann zuviel.

Nein, die Kirche ist Säule und Fundament der Wahrheit und Jesus hat verheißen, dass die Pforte der Hölle sie nicht überwinden wird.

Eine "Kirche", die nicht mal die gsamte Heilige Schrift anerkennt, geschweige denn von der mündl. Überlieferung, kann nicht Säule und Fundament der Wahrheit sein. Sie ist nicht Kirche.

[asderrix]

Ferner wurde 393 in Hippo nachweislich auf einem Konzil diese Bücher als voll kanonisch bestätigt. Dementsprechend waren die Inhalte dieser Bücher nachweislich schon seit dem 4.Jhdt. Glaubensinhalt der Kirche (eigentlich schon früher, aber bleiben wir mal bei diesem nachweisbarem Datum).

Sagst du mir bitte, wo ich diese Nachweise nachlesen kann?

Dreihundert Jahre sind aber für mich eine Zeit in der es schon sehr große Irrtümer gab, von da her ist es für mich nicht entscheidend, ob die rkK im 4. oder im 16. Jh. die Apokryphen der Bibel zuordnete.

Ich hoffe Du verstehst, dass das wohl keine Grundlage sein kann, wie man mit historischen Fakten umgeht.

Die ev-luth. Gemeinschaft wie auch alle reformierten und freikirchlichen verstösst damit gegen ihr eigenes Sola Scriptura.

Ich verstehe wie du zu dieser Auffassung kommst, ich komme aber nicht zu dem gleichen Schluss.

Ferner auch dadurch, dass sie den Wert der mündlichen Überlieferung der Kirche negiert, obwohl die Paulus-Briefe die Petruss-Briefe und auch das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte klar herausstreicht.

Meine Überzeugung ist das mit der Kanonisierung des NT die mündlichen Überlieferungen, die Glaubensgrundlage der Gemeinde sein sollten, festgeschrieben waren, darüber hinaus gab es nichts was bewahrenswert ist.

Eine "Kirche", die nicht mal die gsamte Heilige Schrift anerkennt, geschweige denn von der mündl. Überlieferung, kann nicht Säule und Fundament der Wahrheit sein. Sie ist nicht Kirche.

Das sehe ich ganz anders, eine Kirche die der Lehre der Bibel die Nicht nachprüfbare mündliche Überlieferung gleichstellt, kann nicht Fundament der Wahrheit sein.

asder

[Juergen]

Vor längerer Zeit gab es das Thema um die sog. Apokryphen schon mal

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=100

[Juergen]

Sagst du mir bitte, wo ich diese Nachweise nachlesen kann?

Steht vermutlich im Mansi:

Gian Domenico Mansi: Sacrorum Conciliorum nova et amplissima collectio. 31 Bde., Florenz - Venedig, 1758-1798.

[prim_ass]

Auf die Schnelle habe ich jetzt nur den Text des Konzilsbeschlusses von Karthago 397 parat:

„[Es wurde beschlossen,] … daß außer den kanonischen Schriften nichts in der
Kirche verlesen werden soll unter dem Namen „göttliche Schriften“. Die kanonischen
Schriften aber sind: Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri, Deuteronomium, Josua, Richter,
Rut, vier Bücher Könige [= 2 Bücher Samuel, 2 Bücher Könige], zwei Bücher Chronik,
Ijob, Psalter Davids, fünf Bücher Salomos, zwölf Bücher der Propheten, Jesaja, Jeremia,
Daniel, Ezechiel, Tobit, Judit, Ester, zwei Bücher Esra [= 1 Esra, 1 Nehemia], zwei
Bücher der Makkabäer.“ (DzH [371991] 186.)

Quelle in Klammern. Baruch wurde damals als in Jeremia integriert angesehen und wurde deswegen nicht eigens erwähnt.

Leider gehst Du nicht auf die gebrachten Bibelzitate ein, wo Dir doch Sola Scriptura so wichtig ist. Dort ist aus dem NT selbst zu ersehen, dass zudem noch die mündliche Überlieferung gilt, so sie von den Aposteln und ihren Nachfolgern autorisiert ist.

[prim_ass]

Mal etwas zum Nachdenken:

Jesus besuchte mehrere jüdische Feste, wie man u.a. im Johannes-Evangelium nachlesen kann.

Darunter sind eben

das Pascha
das Laubhüttenfest

Diese Feste sind eindeutig von Gott und auch im AT (Pentateuch) ist die Einsetzung dieser Feste belegt und begründet dadurch die Rechtmäßigkeit der Feste.

Dies gilt auch das Versöhnungsfest (Pentateuch) und das Purimfest (Ester), die heute noch begangen werden.

Nun hat aber Jesus auch das Tempelweihfest begangen und auch heute noch wird jährlich das Tempelweihfest (Hanukka) begangen, also vom Judentum anerkannt. Jesus hat mit Seinem Erscheinen zum Tempelweihfest dies auch als gottgegeben autorisiert, wie die anderen genannten Feste.

In Johannes10:22ff sehen wir Jesus Teilnahme und sogar sehr direkte und wichtige Offenbarung am Tempelweihfest.

Frage: Nach den von Luther festgelegtem AT: Wo sieht man da die Einsetzung des Tempelweihfestes? Es ist von Gott, denn es wird über die Jahrtausende bis heute jährlich begangen, wie die Juden das anerkennen!

Nochmals: Alle anderen Feste sind von ihrem Einsetzungsanlass her im AT belegt. Es wäre also total unüblich und die einzige Ausnahme, dass ein so wichtiges (zudem von Jesus begangenes) Fest nicht von der Einsetzungsgeschichte her im AT stünde.

Tatsächlich wird diese Geschichte ausschließlich in den Makkabäerbüchern erzählt. Wer die Hintergründe dieser Geschichte des Tempelweihfestes aus den Makkabäerbüchern aber kennt, der versteht Jesu Auseinandersetzung und Offenbarung an diesem Tag des Tempelweihfestes.

Nein, ohne die Einsetzungsgeschichte dieses bedeutenden jüdischen Festes zur Zeit Jesu bis heute ist die Bibel einfach unvollständig.

(Man versteht auch, warum die Kirche im 4.Jhdt das Weihnachtsfest ausgerechnet in der Zeit des Lichterfestes/Tempelweihfestes Hanukka gelegt hat).

[asderrix]

Leider gehst Du nicht auf die gebrachten Bibelzitate ein, wo Dir doch Sola Scriptura so wichtig ist. Dort ist aus dem NT selbst zu ersehen, dass zudem noch die mündliche Überlieferung gilt, so sie von den Aposteln und ihren Nachfolgern autorisiert ist.

Ich habe deinen Beitrag gerade noch einmal gelesen, welche Bibelzitate meinst du?

Danke für die Quelle, die du mir nanntest, aber wie bereits geschrieben, das überzeugt mich nicht von der Zugehörigkeit der Apokryphen zum Wort Gottes.

asder

[Robert Ketelhohn]

Das ich sehr wohl weiß, wer der Autor der Bibel ist, das ich nur ihm glaube und vertraue und keinen Menschen, die wie Petrus, schon zu Lebzeiten Christi von so mancher Fehleinschätzung und Fehlinterpretation des Willens Christi nicht geschützt waren.

Genau durch solche Menschen wurden die Bücher der heiligen Schrift verfaßt. Genau durch solche Menschen führt der Herr Seine Kirche. Genau durch solche Menschen hat Er sie auch darin geführt, zu entscheiden, welche kirchlichen Schriften zum Kanon gehören sollten, was vor allem auch heißt: zur Verkündigung in der Liturgie taugen. Genau dieselben Menschen waren es auch, die den katholischen Glauben – von welchem du wesentliche Teile ablehnst – lehrten und gegen die Feinde, wie sie uns schon die ältesten Häretikerkataloge aufzählen, verteidigten.

Es tut mir leid, aber deine Haltung ist nicht konsistent, sie ist mit dem historischen Befund nicht in Einklang zu bringen und logisch nicht nachvollziehbar. Beharren auf der eigenen Meise wider alle Evidenz.

Ich bin überzeugt, das Gott, über die Autoren der Bibel und die Christen, die die Kanonisierung zu ende brachten, wachte um dieses Fundament, der Christenheit zu übergeben.

Und beim Rest hat Er nicht gewacht, ja? Warum gerade bei der Bibel? Und weshalb hat Er sogar da ein Nickerchen gemacht, so daß erst Dr. Martinus kommen mußte, das während Gottes Schläfchen eingedrungene apocryphe Unkraut wieder auszujäten?

Deine Frage die gesetzmäßig hier kommt, warum ich das der rkK bis heute nicht zutraue, möchte ich so beantworten: Die Widersprüche die ich zwischen der Lehre der Bibel und der Lehre der rkK bringen mich zu dem Resultat, eine Lehre entspricht nicht dem Willen Gottes, und da fällt es mir nicht schwer, zu erkennen welche Lehre das sein muss.

Zwar äußerst du dich hier reichlich schwammig, so daß ich nicht weiß, von welcher Lehre du eigentlich sprichst. Bei den Zeugen Jehovas – die ja als „Bibelforscher“ ganz ähnlich argumentieren – ist es zum Beispiel die Gottheit Jesu, die sie hassen.

Wenn ich andere Beiträge von dir lese, fällt mir besonders die vehemente Ablehnung des kirchlichen Glaubens auf, daß in der Eucharistie wirklich Brot und Wein zum Leib und Blut Jesu Christi werden. Was bringt dich eigentlich dazu, wider alle Evidenz die Fakten beiseitezuschieben und an der vorgefaßten Meinung festzuhalten? – Mein Eindruck ist: eine starke innere Aversion. Ich sage dir ganz deutlich (und vielleicht erwägst du es einmal im Herzen): Diese Aversion gegen das Katholische, gegen Eucharistie und Liturgie stammt keineswegs vom Herrn. Sie stammt von Satan. Sie trennt dich von der Lebensader deines und meines Heils.

Dein Vergleich mit Joseph Smith, war meiner Meinung nach unter der Gürtellinie, Vergleichbar mit der Frage, was unterscheidet die rkK vom Islam, beide haben ja das AT und machen dann was in ihren Kram passt.(Nicht ganz ernst gemeint.)

Mein Vergleich mit Joseph Smith war dagegen durchaus ernst gemeint. Nicht der Gegenstand ist dabei der Vergleichspunkt – die Heilige Schrift ist wahr, das Buch Mormon unwahr –, sondern die Methode, eine Schrift, ein Buch, wie vom Himmel gefallen, ohne Rücksicht auf tausend dazwischenliegende Jahre, zum alleingültigen Maßstab zu erheben. Nicht nur, daß diese Methode die Frage unterdrückt, woher einer solchen Schrift – der Koran gehört übrigens auch in die Reihe – ihre Autorität zuwachse. Die Methode immunisiert offenbar sogar noch gegen die Erkenntnis – die sonst ernüchtern müßte –, auf welchen Voraussetzungen man selber ruht, ohne welche man an diese Schrift nie gelangt wäre.

So werden Mythen gesponnen. Smith’s Begegnung mit der ganzu menschlich-wohlgestalten Dreifaltigkeit sowie seine natürlich verschwundenen Goldtafeln, Muhammeds Einsprechungen oder Dr. Martinus, der die Schrift nach anderthalbtausendjähriger Versenkung im häretischen Sündenpfuhl der Kirche endlich ans Licht und dabei seinen Anhängern Freiheit und Heil bringt.

[Edi]

Das ich sehr wohl weiß, wer der Autor der Bibel ist, das ich nur ihm glaube und vertraue und keinen Menschen, die wie Petrus, schon zu Lebzeiten Christi von so mancher Fehleinschätzung und Fehlinterpretation des Willens Christi nicht geschützt waren.

Aber den beiden Petrusbriefen im NT vertraust du, obwohl dieser Petrus bei der Verleugung Jesu ein Versager war? Konsequenz wäre bei dieser Einstellung die beiden Briefe aus dem NT zu entfernen.
Bei dir liegt ein Hass auf die kath. Kirche vor und genau dieser Hass wird in vielen Freikirchen bewusst oder unbewusst geschürt. Vor Gott wird man damit aber nicht bestehen können.

[Angelika]

Bei dir liegt ein Hass auf die kath. Kirche vor und genau dieser Hass wird in vielen Freikirchen bewusst oder unbewusst geschürt.

Von Hass auf die katholische Kirche habe ich bei asderrix bisher nichts gemerkt. Im Gegensatz zu dir argumentiert er hier immer fair. Dass er die katholische Lehre nicht teilt, ist sein gutes Recht.

Gruß
Angelika

[Edi]

Bei dir liegt ein Hass auf die kath. Kirche vor und genau dieser Hass wird in vielen Freikirchen bewusst oder unbewusst geschürt.

Von Hass auf die katholische Kirche habe ich bei asderrix bisher nichts gemerkt. Im Gegensatz zu dir argumentiert er hier immer fair. Dass er die katholische Lehre nicht teilt, ist sein gutes Recht.

Gruß
Angelika

Du musst halt mal tiefer schauen, wie es auch Robert kann, der ebenso Aversion festgestellt hat. Woher kommen denn alle solche Meinungen, wenn nicht aus einer Antihaltung. Diese müsste sich bei ehrlichem Bemühen ja mindestens etwas lockern und nicht nur in abblockender Haltung verfestigt bleiben. Wenn du es fair nennst Behauptungen aufzustellen, die nicht er nicht belegen kann, dann ist er freilich fair. Abblocken scheint demnach auch fair zu sein.
Weisst du ich habe schon genug Gespräche in der Art wie hier geführt und erlebte fast immer ähnliches bei Freikirchlern. Es wird ohne Begründung schnell abgeblockt, wenn man keine Antwort mehr hat. Wer so eine Haltung auf den Punkt bringt und die Motive hinterfragt, der ist nicht gern gesehen.
Selbst mein Bekannter, der aus einer Freikirche ist und den ich mag und der mich mag, verzieht gelegentlich das Gesicht, wenn ich mal das eine oder andere zu manchem sage.

[Heike]

Du musst halt mal tiefer schauen, wie es auch Robert kann, der ebenso Aversion festgestellt hat. Woher kommen denn alle solche Meinungen, wenn nicht aus einer Antihaltung. Diese müsste sich bei ehrlichem Bemühen ja mindestens etwas lockern und nicht nur in abblockender Haltung verfestigt bleiben.

Gilt das dann umgekehrt auch für dich in Bezug auf Freikirchen?

[FranzSales]

Woher kommen denn alle solche Meinungen, wenn nicht aus einer Antihaltung.

Da muss nicht immer eine "Antihaltung" dahinterstecken, sondern es kann auch Überzeugung bzw. die aus dieser Sicht erlangte Erkenntnis sein.
Wenn ich das (biblisch nicht belegbare) Sola Scriptura als Prämisse ansehe, so ist eine rein symbolische Bedeutung (die Kirchenväter haben übrigens unter "Symbol" etwas anderes verstanden, als der moderne Mensch ...) in der Tat möglich. Nimmt man aber (wie alle alten Kirchen) den gelebten und gebeteten Glauben der Kirche von Anfang an hinzu (Tradition), so gelangt man zu anderen Ergebnissen.
Es hängt also davon ab, welche "Brille" der einzelne aufhat.

Nicht jeder Freikirchler, der die katholische Lehre nicht teilt ist ein finsterer, sinistrer und fieser Möppel, der uns als satanische Brotanbeter ansieht.

[Edi]

Du musst halt mal tiefer schauen, wie es auch Robert kann, der ebenso Aversion festgestellt hat. Woher kommen denn alle solche Meinungen, wenn nicht aus einer Antihaltung. Diese müsste sich bei ehrlichem Bemühen ja mindestens etwas lockern und nicht nur in abblockender Haltung verfestigt bleiben.

Gilt das dann umgekehrt auch für dich in Bezug auf Freikirchen?

Hättest meine Beiträge hier genau gelesen, da steht die Antwort drin. Wenn ich überhaupt eine Antihaltung gegen Freikirchen habe, dann nur deswegen, weil sie sich gegen manches , was zum Geistlichen dazu zugehört verschliessen. Siehe u.a auch die Diskussion über Heilige. Es ist noch nicht so lange her, da war ich mehrere Male in einer Brüdergemeinde. Glaubst du ich ginge da hin, wenn ich eine grundsätzliche Aversion dagegen hätte? Diese Menschen leben ihren Glauben zum Teil durchaus auch überzeugend, in andern Bereichen sind sie mir zu buchstabengläubig bzw. gesetzlich. Das aber kommt ebenso auch bei Katholiken vor.

[Edi]

Woher kommen denn alle solche Meinungen, wenn nicht aus einer Antihaltung.

Nicht jeder Freikirchler, der die katholische Lehre nicht teilt ist ein finsterer, sinistrer und fieser Möppel, der uns als satanische Brotanbeter ansieht.

Das letztere hat hier auch keiner behauptet, auch wenn es deiner Beschreibung halbwegs nahekommende Menschen gibt. Solche findet man beim schweizerischen Bibelkreis oder bei jesus.de eventuell und auch in sonstigen extremen evangelikalen Kreisen u.U. Bei jesus.de habe ich jedenfalls vor einigen Jahren knallharte Kirchenhetzer kennengelernt.

[Stefan]

Komisch, daß die Diskussion gleich wieder auf die Metaebene abgleitet.

Was die "Apokryphen" angeht, so erscheint mir dies die Schwachstelle der "sola scriptura"-Idee schlechthin zu sein.
Der Widersprüche - einige wurden bereits erwähnt - gibt es einige.

Die deuterokanonischen Schriften des AT:
Es fehlt die Begründung, warum der hebräische Kanon "richtiger" sein soll als der griechische. Gibt es inhaltliche Gründe? Oder ist es rein formal ein Hebräo-positivismus? Immerhin hat die Kirche den LXX-Kanon über Jahrhunderte tradiert.

Die von Luther angekreideten Schriften des NT:
Eine immerhin in Teilen noch nachvollziehbare Argumentation wie bei den AT-Schriften fehlt hier völlig. Luther greift hier eigenmächtig in den Kanon ein und brandmarkt die entsprechenden Schriften (insb. Jak. und Hebr.), weil sie seiner paulinischen Dogmatik widerspricht. Das allerdings ist ein Eigentor; denn mit dieser Begründung suche ich mir ein Glaubensgebäude aus und entferne kurzer Hand alle Schriften, die dem widersprechen.
Zur Apokalypse schreibt er: "Mein Geist kann sich in das Buch nicht schicken". Ja, meine Güte, das ist doch nicht so schlimm, aber warum überlässt er es dann nicht jenen, die von Christus dazu beauftragt wurden: nämlich den Bischöfen und besonders dem Nachfolger Petri (wie es die Bibel bezeugt) ?

[Edi]

Schrift und Tradition

[Nikodemus]

Grüß Gott,

noch einige Gedanken.

1. Da Frage an die Vertreter des Prinzips "sola scriptura" lautet: Worauf stützt sich Eure Meinung? Es wird ja wahrscheinlich Gründe dafür geben. Ein direkter Verweis auf die Eingebung dieser Lehre durch den Hl.Geist ist im Grunde sicher Grund genug, dann kann man sich die folgende Diskussion aber gegenseitig ersparen, weil sich der direkte Rückgriff auf den Hl.Geist sogleich jeder Argumentation entzieht.

2. Das Zeugnis der Bibel über sie selbst ist im letzten zirkulär. Dieses Zeugnis allein kann kein "sola scriputra" beweisen oder belegen, selbst wenn es irgendwo stände (was nicht der Fall ist, sieht man vielleicht von den Sadduzäern ab, die jedoch wohl kein geeignetes Vorbild sind).

3. Welche Instanz legt das "sola scriptura" also fest - Dr.Luther?

4. Ich denke die Hl.Schrift erhält ihre Autorität durch Christus selbst. Dieser hat aber 12 Apostel eingesetzt, die in erster Linie die Kirche gründen sollten (und erst in zweiter Linie Schriften verfaßt haben - wenn überhaupt). Diese Kirche führt das Werk Jesu weiter und ihr ist der Hl.Geist verheißen. In diesem Rahmen ist auch die Hl.Schrift zu sehen.

Stets auf der Suche nach der Wahrheit,

Nikodemus

[Juergen]

3. Welche Instanz legt das "sola scriptura" also fest - Dr.Luther?

Bei Luther könnte man es mit einem kleinen (historisch natürlich verkürzten, aber vom Denken etwa passenden) Dialog zusammenfassen:

Dr. Martinus, was Ihr sagt, widerspricht der Meinung des Papstes.
Luther: Auch ein Papst kann irren.
Aber es widerspricht auch den Aussagen der Konzilien.
Luther: Auch Konzilien können irren.
Doch was bleibt und dann?
Luther: Allein die Schrift!