Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Protasius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius » Donnerstag 16. Mai 2019, 07:43

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 00:29
Die Bibel (AT) der alten Kirche war NIEMALS der hebräische Text, sondern immer die LXX. Diese Idee des hebr. Textes als Ur-Textes der christlichen Bibel sollte man ganz schnell ad acta legen. Das ist Unsinn.
Leider meinen neuere Bibelausgaben besonders wissenschaftlich/modern zu sein, wenn sie sich auf dem hebr. Urtext beruhen. Das mag textkritisch richtig zu sein, aber es hat nichts mit dem Leben und Glauben der Kirche zu tun.
Zudem ist der masoretische Text um etwa 1000 Jahre später entstanden als der Text der Septuaginta. Die ältesten halbwegs vollständigen griechischen Manuskripte (4. Jh.) sind immer noch gut 600 Jahre älter als die ältesten halbwegs vollständigen hebräischen Handschriften (10. Jh.).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 16. Mai 2019, 10:54

birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:08
Die Navarre ist keine Übersetzung, sondern der Kommentarapparat.
Das habe ich gewusst.
birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:08
Der könnte besser zu einer anderen Übertragung passen, etwa zur letzten Vulgata– Verenglischung von Ronald Knox (ab 1949), der bei den englisch-sprachigen Amis vor allem Kultstatus hat.
Der Name Ronald Knox war mir vor allem als Schriftsteller und Apologet bekannt. Dass er auch ein Bibelübersetzer war, wusste ich hingegen nicht. Kommt der Kultstatus dadurch, dass Fulton Sheen seine Übersetzung verwendet hat oder wie erklärst du dir das?
birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 16:08
Ein deutsches Äquivalent zur Knox ist z. B. der Rießler–Storr (Grünewald Bibel), hier aber eigentlich nur der Rießler, der allein das AT übersetzt hat.
Inwieweit ist das das Äquvalent zu Knox?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35

@JÜRGEN & altera:
Ja. Ich kenne diese Diskussion. Gut möglich, daß Du nicht Unrecht hast. Bleiben nur zwei Fragen: Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX? 2. Warum gibt es auf Deutsch kein einziges (!) röm.- kath. AT ausschließlich aus der LXX?

Hier ist eine Auflistung der r.–k. Gesamtausgaben ab 1801. Welche davon geht nach der LXX (außer bei der Nennung alternativer Lesarten)? Hilf mir!

*J. F. von Allioli: ab 1830, mehrere Bearbeitungen >AT nach der V
*C. & L. van Eß: ab 1840; mehrere Bearbeitungen >AT z. Tl. nach der V (nur 1°A.), haupts. nach der H
*H. J. Jaeck: 1842 >nach der V
*V. Loch & W. Reischl: ab 1863 >nach der V
*A. Arndt (= 10° Allioli'') ab 1900, mind. eine Revision; letzte Ausgabe 2007 >> nach der V

NACH H, A & G:

*E. Dimmler: ab 1922, z. Tl revidiert.
*N. Schlögl: (unvollendet), 1922 > z. Tl. LXX parallel
*P. Parsch (Klosterneuburger Bibel): 1934 bis Mitte der 60er
*'E. Henne & K. Rösch (Paderborner Bibel): 1936 bis Mitte der 60er
*P. Rießler & R. Storr (Mainzer– / Grünewald Bibel): 1926 bis 1966
*Fraumünster– Katholische Familienbibel: 1946 bis 1974
*Echter-Bibel (Kommentarwerk): 1953 bis ca. 1960
*V. Hamp & M. Stenzel & J. Kürzinger (Pattloch- Bibel):, ab 1956 bis 2009, mehrfach revidiert.
*Herder Bibel: ab 1965, Revisionen 1968 und 2005.
*Einheitsübersetzung der H. S.: ab 1974; Revisionen 1980 und 2016.
*Gute Nachricht Bibel: ab 1982 (ökumenisch), Revision 1997, Durchsicht 2000. neue Revision 2018

Ich lerne täglich. Mache auch Fehler. Hätte auch gerne eine r.-k. Bibel nach der LXX! Man muß bisher auf die wissenschaftliche "Septuaginta Deutsch" zurückgreifen oder englische Ausgaben lesen!
Zuletzt geändert von birnbaum am Donnerstag 16. Mai 2019, 12:17, insgesamt 3-mal geändert.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 16. Mai 2019, 11:50

birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
NACH H, A & G:
H = Hebräisch
A = Aramäisch
G = Griechisch

Richtig? :hmm:
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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:17

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 07:43
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 00:29
Die Bibel (AT) der alten Kirche war NIEMALS der hebräische Text, sondern immer die LXX. Diese Idee des hebr. Textes als Ur-Textes der christlichen Bibel sollte man ganz schnell ad acta legen. Das ist Unsinn.
Leider meinen neuere Bibelausgaben besonders wissenschaftlich/modern zu sein, wenn sie sich auf dem hebr. Urtext beruhen. Das mag textkritisch richtig zu sein, aber es hat nichts mit dem Leben und Glauben der Kirche zu tun.
Zudem ist der masoretische Text um etwa 1000 Jahre später entstanden als der Text der Septuaginta. Die ältesten halbwegs vollständigen griechischen Manuskripte (4. Jh.) sind immer noch gut 600 Jahre älter als die ältesten halbwegs vollständigen hebräischen Handschriften (10. Jh.).
Wie bereits oben erwähnt ist mein Wissen über die Entstehung (im Sinne von „Kompilation“, Editierung, Übersetzung etc.) der Bibel sehr dürftig.
Hat hier jemand eine Literaturempfehlung zu diesem Thema?
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:45

H = Hebräisch
A = Aramäisch
G = Griechisch

Ja.

Ronald Knox war ein Sprachgenie. Seine Üs hat unglaubliches Profil und ist eine sprachlich herausfordernde Perle, vor allem für non–native speakers. Er übertrug nach der V., als Privatperson sozusagen. Seine Bibel war zwar imprimiert, durfte aber offiziell nicht in Liturgie o. ä. benutzt werden. Paul Rießlers Üs des AT hat auch großes sprachliches Profil, daher vergleichbar mit Knox. Rießler war ein Allround– Übersetzer; ein bekanntes Werk, vielleicht sein bemerkenswertestes ist
"Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel" >> ⇒ bibelpedia.com/index.php?title=Apokryphen_I_in_Bibelausgaben#Altj.C3.BCdisches_Schrifttum_au.C3.9Ferhalb_der_Bibel

Seine "Grünewald– bzw. Mainzer Bibel" ist völlig zu Unrecht in Vergessenheit geraten; die Ausgaben bis 1949 sind in Fraktur gedruckt, ab der 5° 1952 in Antiqua. Das dazugehörige NT von Rupert Storr ist sprachlich nichts außergewöhnliches. Für Textbeispiele
>> https://www.bibelpedia.com/index.php?ti ... 6_Storr,_R.

Für die Liturgie wurde Rießler/ Storr – soweit ich weiß – nie verwendet.

Zur Kompilation denke ich nach, ob´s was gibt, das nicht allzu wissenschaftlich ist.... im Net sollte es einiges dazu geben, zugegebenermaßen schau´ ich lieber in Büchern nach …

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 16. Mai 2019, 12:54

birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 19:34
Man stritt sich in der frühen kath. Kirche, ob die Deuterokanonen / Apokryphen in die Bibel miteinbezogen werden sollten. Hieronymus war dagegen, Augustinus dafür. August hat gewonnen. Aus diesem Grund sind sie drin.
Dann war offensichtlich Ruhe in der Angelegenheit bis Dr. Martin Luther auf die Idee kam, sie wieder herauszuzupfen.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Donnerstag 16. Mai 2019, 13:01

birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
@JÜRGEN & altera:
Ja. Ich kenne diese Diskussion. Gut möglich, daß Du nicht Unrecht hast. Bleiben nur zwei Fragen: Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX? 2. Warum gibt es auf Deutsch kein einziges (!) röm.- kath. AT ausschließlich aus der LXX?
Ja, das ist in der Tat eine sehr gute Frage :ikb_thumbsup:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 16. Mai 2019, 13:04

birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX?
Weil wir im Westen Latein reden.
Bei den Griechen war und ist die LXX die offizielle Version.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:08

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 12:54
Dann war offensichtlich Ruhe in der Angelegenheit bis Dr. Martin Luther auf die Idee kam, sie wieder herauszuzupfen.
Das war nicht Luther, sondern die (englischen) Bibelgesellschaften.
In den Lutherbibeln waren die Apokryphen und Anmerkungen bis zu deren Dominanz enthalten.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:10

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 13:04
birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX?
Weil wir im Westen Latein reden.
Bei den Griechen war und ist die LXX die offizielle Version.
Aye!
Es wäre mMn schon sehr zu begrüßen, wenn es mal eine (nicht antiquarische) katholische deutsche Übersetzung der Vulgata gäbe. Aber es gibt nicht einmal eine der Neo.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard » Donnerstag 16. Mai 2019, 14:12

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 13:01
birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
@JÜRGEN & altera:
Ja. Ich kenne diese Diskussion. Gut möglich, daß Du nicht Unrecht hast. Bleiben nur zwei Fragen: Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX? 2. Warum gibt es auf Deutsch kein einziges (!) röm.- kath. AT ausschließlich aus der LXX?
Ja, das ist in der Tat eine sehr gute Frage :ikb_thumbsup:
Es gibt wohl derzeit nur eine Übersetzung der LXX ins Deutsche.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Donald » Donnerstag 16. Mai 2019, 16:12

birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
@JÜRGEN & altera:
Ja. Ich kenne diese Diskussion. Gut möglich, daß Du nicht Unrecht hast. Bleiben nur zwei Fragen: Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX? 2. Warum gibt es auf Deutsch kein einziges (!) röm.- kath. AT ausschließlich aus der LXX?

Hier ist eine Auflistung der r.–k. Gesamtausgaben ab 1801. Welche davon geht nach der LXX (außer bei der Nennung alternativer Lesarten)? Hilf mir!

*J. F. von Allioli: ab 1830, mehrere Bearbeitungen >AT nach der V
*C. & L. van Eß: ab 1840; mehrere Bearbeitungen >AT z. Tl. nach der V (nur 1°A.), haupts. nach der H
*H. J. Jaeck: 1842 >nach der V
*V. Loch & W. Reischl: ab 1863 >nach der V
*A. Arndt (= 10° Allioli'') ab 1900, mind. eine Revision; letzte Ausgabe 2007 >> nach der V

NACH H, A & G:

*E. Dimmler: ab 1922, z. Tl revidiert.
*N. Schlögl: (unvollendet), 1922 > z. Tl. LXX parallel
*P. Parsch (Klosterneuburger Bibel): 1934 bis Mitte der 60er
*'E. Henne & K. Rösch (Paderborner Bibel): 1936 bis Mitte der 60er
*P. Rießler & R. Storr (Mainzer– / Grünewald Bibel): 1926 bis 1966
*Fraumünster– Katholische Familienbibel: 1946 bis 1974
*Echter-Bibel (Kommentarwerk): 1953 bis ca. 1960
*V. Hamp & M. Stenzel & J. Kürzinger (Pattloch- Bibel):, ab 1956 bis 2009, mehrfach revidiert.
*Herder Bibel: ab 1965, Revisionen 1968 und 2005.
*Einheitsübersetzung der H. S.: ab 1974; Revisionen 1980 und 2016.
*Gute Nachricht Bibel: ab 1982 (ökumenisch), Revision 1997, Durchsicht 2000. neue Revision 2018

Ich lerne täglich. Mache auch Fehler. Hätte auch gerne eine r.-k. Bibel nach der LXX! Man muß bisher auf die wissenschaftliche "Septuaginta Deutsch" zurückgreifen oder englische Ausgaben lesen!
Verstehe ich das zusammenfassend richtig:
(Meine Fragen beziehen sich nur auf römisch-katholische Provenienz)

Deutsche Bibelübersetzungen (AT & NT) basierten bis ca. zum 20. Jh. (Revisionen mal weggenommen) auf der Vulgata?

Ab dem 20 Jh. basieren die deutschen Bibelübersetzungen für das AT auf hebräisch-aramäischen Texten und das NT auf den altgriechischen Texten?

Es gab für den deutschen Sprachraum keine vollwärtige AT-Übersetzung auf Basis der LXX (Septuaginta)?

Es gibt seit dem 20. Jh. keine NEUEN deutschen Bibelübersetzungen auf Basis der Vulgata mehr?

Möchte man eine deutsche Vulgata-Bibel haben, muss man auf die sog. Allioli-Bbiel (nach Arndt?) zurückgreifen?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Juergen
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen » Donnerstag 16. Mai 2019, 17:21

birnbaum hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 11:35
@JÜRGEN & altera:
Ja. Ich kenne diese Diskussion. Gut möglich, daß Du nicht Unrecht hast. Bleiben nur zwei Fragen: Warum war die Vulgata bis vor etwa 70 Jahren die offizielle Version? Und nicht die LXX? 2. Warum gibt es auf Deutsch kein einziges (!) röm.- kath. AT ausschließlich aus der LXX?
Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 16. Mai 2019, 00:29
Die Bibel (AT) der alten Kirche war NIEMALS der hebräische Text, sondern immer die LXX.…
:roll:
Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Petrus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Freitag 17. Mai 2019, 10:16

ich nerv mal wieder bisschen:
Liturgiam authenticam hat geschrieben:
41. Man soll sich darum bemühen, dass die Übersetzungen demjenigen Verständnis biblischer Schriftstellen angeglichen werden, welches durch den liturgischen Gebrauch und durch die Tradition der Kirchenväter überliefert ist, besonders wenn es sich um Texte von großer Bedeutung handelt, wie die Psalmen und die Lesungen zu besonderen Feiern des Kirchenjahres. In diesen Fällen muss man äußerst gewissenhaft dafür sorgen, dass die Übersetzung den überlieferten christologischen, typologischen oder geistlichen Sinn wiedergibt sowie die Einheit und den Zusammenhang zwischen den beiden Testamenten verdeutlicht. Deshalb gilt:
a) Um einen Text am besten so wiederzugeben, wie er in der lateinischen liturgischen Tradition gelesen und rezipiert wurde, ist es, wenn man zwischen verschiedenen Textvarianten wählen muss, empfehlenswert, sich an die Nova Vulgata zu halten.
b) Um dieses Ziel zu erreichen, soll man sich auch auf die ältesten Bibelübersetzungen beziehen, wie die gewöhnlich Septuaginta genannte griechische Übersetzung des Alten Testaments, die die Christen schon seit den ältesten Zeiten der Kirche verwendet haben.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 12:26

Ein Beispiel wäre schön, wo die inhaltlichen Differenzen der unterschiedlichen „Ur-Texte“ (Vulagta, LXX, masoretischer Text, Textus Receptus, Codex Sinaiticus ) liegen.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Freitag 17. Mai 2019, 12:53

@ VINZENZ
Sorry, das mit dem Zitieren blick ich nicht, gehöre noch zur analogen Generation.

•• FRAGE :Deutsche Bibelübersetzungen (AT & NT) basierten bis ca. zum 20. Jh. (Revisionen mal weggenommen) auf der Vulgata?

ANTWORT: Ja

•• FRAGE: Ab dem 20 Jh. basieren die deutschen Bibelübersetzungen für das AT auf hebräisch-aramäischen Texten und das NT auf den altgriechischen Texten?

ANTWORT: Genau.

•• FRAGE: Es gab für den deutschen Sprachraum keine vollwärtige AT-Übersetzung auf Basis der LXX (Septuaginta)?

ANTWORT: Ja, es gab & gibt keine r.–k. LXX– Übersetzung.

••FRAGE: Es gibt seit dem 20. Jh. keine NEUEN deutschen Bibelübersetzungen auf Basis der Vulgata mehr?

ANTWORT: Nein. Es gibt jedoch zwei Üs der 4 Evangelien, die nicht nach der Tradition Alliolis verdeutscht sind:
❶ „Die vier heiligen Evangelien“ [unpräzisiert nach der Vulgata] von Franz Seraph Gutjahr. Klagenfurt, Kärnten 1925
❷ „Frohe Botschaft“: Vier Evangelien von Wilhelm Müller-Jurgens , neu bearbeitet nach der Vulgata. Nürnberg 1958

Ein komplettes NT lat. / dt. hat Benedikt Trost (ungenannt) vom Verlag Nova & Vetera, Bonn 2013 herausgebracht. Ein sehr schönes Buch! Die Übersetzung ist eine durchgesehene Variante der L. A. Wintersig´schen Bearbeitung von Allioli aus 1942, damals imprimiert im elsässischen Straßburg. Wegen des Publikationsverbotes durch die Nazis ist dieses NT anonym veröffentlicht worden, der Übersetzer hat lediglich seine Initialen L. A. W. im Vorwort hinterlegt. Erschienen ist es im Alsatia Verlag, Kolmar (Elsaß) 1942

Einige Katholiken haben allerdings das Allioli´sche NT nach dem Griechischen revidiert und veröffentlicht >

❶ Karl Thieme, Freiburg i. B. 1949
❷ Josef Kürzinger, Aschaffenburg 1953 (nur 1°!)
❸ Eleonore Beck & Gabriele Miller, Kevelaer 1965 und wiederum neu bearbeitet, Kevelaer 2003

Bei den PSALMEN sieht es anders aus; bei Interesse kann ich dazu einiges sagen.

Eine Übersetzung der VULGATA des 4. Jhdt. nach Hieronymus ist 2018 in 5 Bänden herausgekommen, sogar zweisprachig lat. / dt., allerdings als wissenschaftliche Ausgabe. Sollte sich kein Interessierter entgehen lassen! Kostet pro Band jedoch € 79.- •• Das ist sozusagen die zweite akademische Ausgabe neben der Septuaginta Deutsch von 2009.
>> https://www.bibelpedia.com/index.php?ti ... ta_deutsch

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard » Freitag 17. Mai 2019, 13:59

Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:16
ich nerv mal wieder bisschen:
Liturgiam authenticam hat geschrieben:
41. Man soll sich darum bemühen, dass die Übersetzungen demjenigen Verständnis biblischer Schriftstellen angeglichen werden, welches durch den liturgischen Gebrauch und durch die Tradition der Kirchenväter überliefert ist, besonders wenn es sich um Texte von großer Bedeutung handelt, wie die Psalmen und die Lesungen zu besonderen Feiern des Kirchenjahres. In diesen Fällen muss man äußerst gewissenhaft dafür sorgen, dass die Übersetzung den überlieferten christologischen, typologischen oder geistlichen Sinn wiedergibt sowie die Einheit und den Zusammenhang zwischen den beiden Testamenten verdeutlicht. Deshalb gilt:
a) Um einen Text am besten so wiederzugeben, wie er in der lateinischen liturgischen Tradition gelesen und rezipiert wurde, ist es, wenn man zwischen verschiedenen Textvarianten wählen muss, empfehlenswert, sich an die Nova Vulgata zu halten.
b) Um dieses Ziel zu erreichen, soll man sich auch auf die ältesten Bibelübersetzungen beziehen, wie die gewöhnlich Septuaginta genannte griechische Übersetzung des Alten Testaments, die die Christen schon seit den ältesten Zeiten der Kirche verwendet haben.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html
Und die Neovulgata selbst steht schon im Widerspruch zu den genannten Prinzipien. Wenn auch nicht so sehr, wie die Einheitsübersetzung 1 oder 2.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Lycobates » Freitag 17. Mai 2019, 14:26

Siard hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 13:59
Petrus hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 10:16
ich nerv mal wieder bisschen:
Liturgiam authenticam hat geschrieben:
41. Man soll sich darum bemühen, dass die Übersetzungen demjenigen Verständnis biblischer Schriftstellen angeglichen werden, welches durch den liturgischen Gebrauch und durch die Tradition der Kirchenväter überliefert ist, besonders wenn es sich um Texte von großer Bedeutung handelt, wie die Psalmen und die Lesungen zu besonderen Feiern des Kirchenjahres. In diesen Fällen muss man äußerst gewissenhaft dafür sorgen, dass die Übersetzung den überlieferten christologischen, typologischen oder geistlichen Sinn wiedergibt sowie die Einheit und den Zusammenhang zwischen den beiden Testamenten verdeutlicht. Deshalb gilt:
a) Um einen Text am besten so wiederzugeben, wie er in der lateinischen liturgischen Tradition gelesen und rezipiert wurde, ist es, wenn man zwischen verschiedenen Textvarianten wählen muss, empfehlenswert, sich an die Nova Vulgata zu halten.
b) Um dieses Ziel zu erreichen, soll man sich auch auf die ältesten Bibelübersetzungen beziehen, wie die gewöhnlich Septuaginta genannte griechische Übersetzung des Alten Testaments, die die Christen schon seit den ältesten Zeiten der Kirche verwendet haben.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html
Und die Neovulgata selbst steht schon im Widerspruch zu den genannten Prinzipien. Wenn auch nicht so sehr, wie die Einheitsübersetzung 1 oder 2.
Von der Neovulgata krieg ich Prurigo.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Freitag 17. Mai 2019, 16:09

@ VINZENZ und wen es noch interessiert.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:26
Ein Beispiel wäre schön, wo die inhaltlichen Differenzen der unterschiedlichen „Ur-Texte“ (Vulagta, LXX, masoretischer Text, Textus Receptus, Codex Sinaiticus ) liegen.
Die hebräische Vorlage der LXX ist nicht bekannt; es wird angenommen, daß es eine unpunktierte Hebraica war, denn der heute vorliegende so genannte masoretische Text (Masoreten = Überlieferer) wurde erst zw. 500 und 1000 n. Chr. festgelegt. Es handelt sich um die Vokale und andere Lesezeichen, da die unpunktierte Hebraica keine Vokale schreibt außer den 4 Vokalträgern א ו י ע (Aleph, Waw, Jud und Ajin).
Nicht nachvollziehen kann ich die Behauptung, die Masoreten hätten den Text gefälscht als Reaktion auf eine wie immer geartete Vereinnahmung durch die "Christen". [Über die Masoreten steht genug im Netz]

Ebenso wenig ist darüber bekannt, aus welchen Vorlagen genau S. E. Hieronymus seinen AT– Text herstellte. Von den Psalmen z. B. hat er zwei lateinische ÜS angefertigt, eine aus der LXX, eine andere aus der Hebraica. Hauptsächlich übertrug er aus der Hexapla (sechsfältige) des Origines und später aus der ihm damals vorliegenden Hebraica.

Betreffs des griechischen NT: Es gibt vier Textfamilien:
a) die byzantinische, b) die alexandrinische, c) die Cäsarea–, und d) die westliche

Desiderius Erasmus v. Rotterdam und Robert "Stephanus" Estienne (beide 16. Jhdt) haben dem byzantinischen Text zu seiner teils heute noch verteidigten Stellung verholfen. Assoziiert wird er unter anderem mit dem Begriff "Textus receptus" (überlieferter Text). Sowohl Erasmus als auch Stephanus lagen nur wenige Handschriften vor. Dieser TR liegt der englischen Authorized / King James Version und z. B. den Luther– Texten bis 1912 (= "neu durchgesehene“) zu Grunde. Er wird vor allem in den USA z. Tl. militant gegen so genannte kritische Textausgaben verteten. Man denke an die "KJV–o" –- Bewegung (King James Version only). Innerhalb mancher evangelikaler Gruppen ist der TR sakrosankt, ebenso wie die V unter manchen Katholiken. Dem frühen NTG von Erasmus fehlte z. B. das Ende der Offenbarung, eine griechische Vorlage hatte er nicht. Also hat er die letzten Verse (22:19f) aus der V einfach ins Griechische übertragen. Daher die (Fehl–)übersetzung, die sich auch in einem der TR findet: βιβλου της ζωης (biblou täs zooäs, Buch des Lebens) statt ξυλου της ζωης (xylou täs zooäs, Holz / Baum des Lebens), entnommen der V "libro vitae" (Buch des Lebens). Das nur als Beispiel; J. F. Allioli überträgt
»dessen Teil wird Gott hinwegtun vom Buche des Lebens.« Zwischen "libro" (Buch, Dat.) und "ligno (Holz, Dat.) ist auf den ersten Blick nur ein kleiner Unterschied.....

NTs auf Deutsch, die aus der byzantinischen Familie bzw. dem TR übersetzen, sind z. B. alle Lutherbibeln bis 1912, die daraus entstandenen Varianten NeueLuther Bibel, Luther21, Luther.heute. Weiterhin die J. Piscator, Schlachter V 2000, H. J. Jantzen, B. Fotteler, Das NTR von M. Roth und andere; neuerdings hat auch die deutschsprachige Orthodoxie eine eigene Evangelien– Übersetzung, genannt BTD "Byzantinischer Text Deutsch". (Vollständige Liste auf Wunsch)

Bei Fehlern die Bitte um Nachsicht. – Jetzt brauch ich erstmal ´nen Kaffee.....

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 17:41

birnbaum hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 16:09
Bei Fehlern die Bitte um Nachsicht. – Jetzt brauch ich erstmal ´nen Kaffee.....
Ich empfehle dir einen Schnaps gleich hinterher ;)
Danke für deine hier eingebrachte Expertise :ikb_thumbsup:
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 23. April 2019, 10:52
Der Sarto Verlag bringt eine Neuauflage der Allioli Bibel in 3 Bänden heraus.
Auslieferung laut Verlagsseite „ca. Mai 2019“.
Mit 189,- Euro sicher nicht ganz günstig.
Werde sie mir aber höchstwahrscheinlich trotzdem zulegen.
Interessant an dem Projekt der Neuauflage war, dass der Verlag – ähnlich dem Crowdfunding – eine bestimmte Anzahl an Vorbestellungen zur Bedingung gemacht hat, damit die Bibel in den Druck geht.
Hab meine Allioli Bibel vorhin aus der Packstation abgeholt und freue mich wie ein Schneekönig :) :) :)
Das Paket nach Hause zu bringen, ersetzt ein Muskelaufbautraining. ;)
Die Dinger sind schwer.
Der Sarto Verlag hat sie sehr gut verpackt.
Mal schauen, ob morgen vielleicht schon meine Navarre Bible eintrifft.
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Sempre
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Sempre » Freitag 17. Mai 2019, 18:25

birnbaum hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 19:34
Die Katholiken, die ja früh überall auf der Welt auf die Vulgata eingeschworen wurden, lasen in England und in den USA die Douay/ Rheims (Druckorte in Nordfrankreich) – Version. Hier in D vergleichbar mit der Allioli– Übersetzung (1835 ff).
M.E. ist die Douay-Rheims-Übersetzung aus dem 17. Jahrhundert deutlich besser als dem Dr. Allioli seine aus dem 19. Jahrhundert. Beispiel (Dan 12,7):
Et cum completa fuerit dispersio manus populi sancti, complebuntur universa haec.
And when the scattering of the band of the holy people shall be accomplished, all these things shall be finished.
daß wenn die Zerstreuung der Macht des heiligen Volkes auf´s höchste gekommen, all dies erfüllt werde.
Sowohl das Neue Testament aus Rheims als auch das Alte aus Douay, beide sind meiner Erfahrung nach sowohl näher am lateinischen Text als auch leichter verständlich als die Allioli-Übersetzung.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Freitag 17. Mai 2019, 18:28

Wie stehst du zu Knox?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Freitag 17. Mai 2019, 20:50

Vergleichen ist angesagt: Daniel 12:7

❶ C. & L. van Eß (1840, II. Version nach der V)
»Und wenn die Zerstreuung des Theiles des heiligen Volkes vollendet seyn werde, dieß Alles erfüllt seyn werde.«

❷ H. J. Jaeck (1842)
»…und wenn die Zerstreuung des ganzen heiligen Volkes vollendet seyn wird, dann wird alles dieses erfüllt werden.«

❸ V. Loch & W. Reischl (1866ff):
»Und wenn zu Ende ist die Zerstreuung der Mannschaft des heiligen Volkes, wird dieses Alles erfüllt«

❹ A. Arndt (1900 ff)
» wenn die Zerstreuung der Macht des heiligen Volkes aufs höchste gekommen, wird dies alles erfüllt werden.

❺ R. Knox (1950)
»Strength of God´s holy people must be broken utterly; when that is over, all is over and done.«

❻ [S. E. Hieronymus], Vulgata (Deutsch, 2018)
»Und wenn die Zerstreuung der Schar des heiligen Volkes erfüllt sein wird, wird all das erfüllt werden.«

Allioli und Arndt´(s Revision desselben) befleißigen sich eher einer strikten Verdeutschung der Latina, als auf gutes Deutsch zu achten. • Knox variiert mit der Wortstellung, das macht den Hauptunterschied zu den anderen ÜS aus. Die 2018er Vulgata Deutsch klingt sehr "mechanisch"...., wie langweiliges Aufsatzdeutsch.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Freitag 17. Mai 2019, 21:54

zu Knox: Beim Begriff "dispersio“ weicht er allerdings ab und bevorzugt die Lesart der Hebraica, so wie´s aussieht. Da steht wörtlich "Hand" i. S. v. Kraft.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen » Samstag 18. Mai 2019, 09:19

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:26
Ein Beispiel wäre schön, wo die inhaltlichen Differenzen der unterschiedlichen „Ur-Texte“ (Vulagta, LXX, masoretischer Text, Textus Receptus, Codex Sinaiticus ) liegen.
Manche Übersetzter machen sich die Mühe und weisen auf abweichende Lesarten hin. So zum Beispiel in der Ausgabe von Pius Parsch (Die Heilige Schrift des Neuen Bundes), der abweichenden Text der Vulgata und/oder abweichende gr. Lesarten in eckigen Klammern im Text angibt und nicht wie andere in Fußnoten.

z.B. – Einfach mal wahllos das Buch aufgeschlagen:
Da waren nun sieben Brüder. Der erste nahm ein Weib und starb kinderlos. Da nahm sie der zweite [und auch er stab kinderlos], dann der dritte, und so alle sieben; sie starben ohne Nachkommen zu hinterlassen
Gruß
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 20. Mai 2019, 10:39

Juergen hat geschrieben:
Samstag 18. Mai 2019, 09:19
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 12:26
Ein Beispiel wäre schön, wo die inhaltlichen Differenzen der unterschiedlichen „Ur-Texte“ (Vulagta, LXX, masoretischer Text, Textus Receptus, Codex Sinaiticus ) liegen.
Manche Übersetzter machen sich die Mühe und weisen auf abweichende Lesarten hin. So zum Beispiel in der Ausgabe von Pius Parsch (Die Heilige Schrift des Neuen Bundes), der abweichenden Text der Vulgata und/oder abweichende gr. Lesarten in eckigen Klammern im Text angibt und nicht wie andere in Fußnoten.

z.B. – Einfach mal wahllos das Buch aufgeschlagen:
Da waren nun sieben Brüder. Der erste nahm ein Weib und starb kinderlos. Da nahm sie der zweite [und auch er stab kinderlos], dann der dritte, und so alle sieben; sie starben ohne Nachkommen zu hinterlassen
Danke für das Beispiel, Jürgen.
Meine Frage zielte darauf ab, ob es prominente Beispiele gibt von theologischer Relevanz.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Montag 20. Mai 2019, 10:49

@Vinzenz:
Ich arbeite an einer Antwort zum Thema LXX, Codex Sinaiticus etc; was Du so wissen wolltest. Aber diese Tage hab ich viel zu tun. Mußt noch bissi warten.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 20. Mai 2019, 10:59

birnbaum hat geschrieben:
Montag 20. Mai 2019, 10:49
@Vinzenz:
Ich arbeite an einer Antwort zum Thema LXX, Codex Sinaiticus etc; was Du so wissen wolltest. Aber diese Tage hab ich viel zu tun. Mußt noch bissi warten.
Danke, Birnbaum :)
Kein Stress, bitte!
Es ist natürlich super, dass du mich/uns an deiner wertvollen Expertise hier teilhaben lässt.
Hab übrigens die Nachricht bekommen, dass meine Navarre Bibel in der Packstation eingetroffen ist.
Ich hole sie nachher auch gleich ab und werde berichten in welchem Zustand sie ist.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard » Montag 20. Mai 2019, 16:42

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 17. Mai 2019, 14:26
Von der Neovulgata krieg ich Prurigo.
:daumen-rauf:

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Montag 20. Mai 2019, 16:46

@ VINZENZ,
ich freu mich mit Dir! Ist immer wie Weihnachten, wenn ich eine neue (oder antiquarische) ÜS bekomme!

Eine Bemerkung zur Arndt hab´ ich noch: Was fasziniert daran eigentlich? Die Übersetzung kanns nicht sein, die Zweisprachigkeit? Ja, bis zum Erscheinen der neuesten Vulgata Deutsch war der 3-bändige Arndt der einzige auf dem Markt, der AT & NT bot. Ich denke eher, es sind die Kommentare, die noch die vorkonziliare Kirchenlehre aus den Texten herauszuschälen imstande war. – Du erzählst mir sicher, was dir am Arndt so besonders liegt!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 21. Mai 2019, 11:07

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Mittwoch 15. Mai 2019, 10:22
birnbaum hat geschrieben:
Dienstag 14. Mai 2019, 15:46
Ich sehe gerade, daß amaz0n auch eine gebrauchte Navarre_ Ausgabe für € 18.- eingestellt hat – vermutlich Hardcover –; da würde ich ja sofort zuschlagen, sofern Du keine Probleme mit second hand Titeln hast....
Ich hab mir gestern deinen Tipp etwas genauer angeschaut und festgestellt, dass es sich hierbei um einen Artikel aus „AmazonWarehouse“ handelt – so einer Art „Resterampe“ des Unternehmens.
Damit habe ich grundsätzlich gar kein Problem, aber der Zustand der Bibel wird etwas irritierend beschrieben: Einerseits heißt es „Gebraucht – Akzeptabel“, dann wird aber Folgendes in sehr holprigen Deutsch dazugeschrieben:

Der Artikel enthält unter Umständen keine dazugehörigen Medien.
Große Schaden auf den Seiten. Große Schaden am Schutzumschlag
“.

Wie kann ein Artikel einerseits „akzeptabel“ sein, dann aber „große Schäden“ aufweisen? :hae?: :achselzuck: :hmm:
Und überhaupt: was ist ein großer Schaden A U F einer Seite? :hae?: :hmm:
Hat hier jemand Erfahrungen mit Büchern, die in „AmazonWarehouse“ so beschrieben wurden?

Hab gestern meine Navarre Bible aus der Packstation abgeholt.
Die Bibel ist in einem sehr guten Zustand. Ich musste sie schon sehr genau untersuchen, um zu erkennen, was denn überhaupt mit „großer Schaden“ hätte gemeint gewesen sein können:

Der Schutzumschlag ist leicht verknickt, ebenso die untere Ecke des vorderen Buchdeckels.
Der Knick ist aber verdeckt durch den Schutzumschlag.
Die untere Seite des Buchblocks ist leicht mit Druckerschwärze (?) o. Ä. verschmutzt.
Das war es dann aber auch schon. Mehr Schaden habe ich nicht feststellen können.
„Schäden“ in dieser Größenordnung habe ich auch schon bei Neuware erlebt (und den vollen Preis bezahlt).

Die Bibel ist sehr schön gestaltet: Typo (zweifarbig), Satz, Layout etc. sind sehr wertig. Auch die Papierqualität ist wertig, weil nicht zu dünn.

Ich bin sehr zufrieden mit der Bibel und danke Birnbaum für den Hinweis und die Ermutigung zum Kauf.
Für 44 Euro weniger habe ich eine neuwertige Bibel (NT) erstanden.
Danke! :ikb_thumbsup:
Inhaltliche Würdigung folgt später. Habe bisher erstmal nur ein Bisschen quergelesen.
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