Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Alexander]

[right]http://www.djurdjevistupovi.org.yu/images/r2_9.jpg[/right]Es ist das Licht der Verklärung, welches durch die Buchstaben der Gebete der Heiligen, ihre Schriften und ihre Gesichter hervorsticht, es ist die Liturgie der Orthodoxen, der richtig Gott Lobpreisenden, die Engel und Menschen zu einem einzigen Chor der an den Energien Gottes teilhabenden vereint, es sind die Tränen der Mönche, die ihren Tod erkannt haben, und daher leben werden, es sind kleine Mädchen und Knaben, die im Gottesdienst wie Erwachsene stundenlang stehen, obwohl sie sitzen könnten, es sind erwachsene und alte Professoren, die sich vor den heiligen Gebeinen der Asketen Kindern gleich zu Boden werfen, es ist der Hymnus der Theosis, die den Menschen in seiner Person bewahrt und doch zu Gott macht, die mich an der Orthodoxie faszinieren.

[Edi]

Ich habe ein Mal in einer kath. Kirche die orthodoxe Liturgie in einer Messe miterlebt, die ein kath. Priester aus Rom extra gelesen hat.
Für mich war das echt erhebend und etwas Besonderes, auch im Vergleich zu einer kath. Messe. Kein Zeitdruck, selbst das Spenden der Kommunion ging im Vergleich ruhiger und bewusster zu als es beim üblichen kath. Priester, der auch spendete, der Fall war.

Nun ist das alles schon viele, viele Jahre her, ich vermute sogar, vor meiner Bekehrung. Heute müsste ich das noch ganz anders empfinden. Vielleicht mache ich mich tatsächlich mal auf den Weg zu einer orthodoxen Messe, muss nur suchen, wo die bei uns in Süddeutschland stattfinden.

[Alexander]

Schade, daß mein kleiner häretischer Beitrag mit der Unmöglichkeit der wiederholten Buße ohne Antwort geblieben ist. Tacitus?

[asderrix]

Hallo Alexander,

Schade, daß mein kleiner häretischer Beitrag mit der Unmöglichkeit der wiederholten Buße ohne Antwort geblieben ist. Tacitus?

ich will versuchen dir eine Antwort zu geben, weil ich weis wie es ist, wenn interessante Fragen nicht beantwortet werden.

Zur "protestantischen Einmaligkeit" (im Gegensatz zur ewigen Einmaligkeit ): man kann so beliebig weiterspinnen. Man kann auch proklamieren, daß es keine Buße nach wiederholten Sünden gibt. Und es sogar biblisch belegen (wie jede Ketzerei).

Hebräer 6:4 Denn es ist unmöglich, daß die, so einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig worden sind des Heiligen Geistes
5 und geschmeckt haben das gütige Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt,
6 wo sie abfallen und wiederum sich selbst den Sohn Gottes kreuzigen und für Spott halten, daß sie sollten wiederum erneuert werden zur Buße.

Das ist ein schwieriger Text und da ich um meine Grenzen weiß, eine Linksammlung.

http://www.nikodemus.net/1428?print=1

http://www.bibelkreis.ch/Brinkmann%20U/ ... hmeckt.htm

Und die andere Seite:

http://christen-folgen-jesus.de/deutsch/g_abfall.html

Ich tendiere an dieser Stelle zu der ersten Theorie, kann mich aber den Argumenten der zweiten nicht verschließen.

Wichtig war, als mir in einem Gespräch über für und wieder der verschiedenen Theorien, klar wurde und ich es für mich so sagen kann, es ist wichtig das ich weiß, dass ich errettet bin, im wissen um diese Tatsache muss ich die Warnung ernst nehmen, wer da meint, dass er steht, sehe zu das er nicht falle, wobei es ein unterschied ist ob ich falle, oder mich willentlich gegen Gott entscheide und abfalle.

Lg
asder

[Alexander]

Hm, wie ist also Deine Meinung zu dieser Stelle, in klaren Worten ausgedrückt? Bitte ohne Umschweife.

[asderrix]

Hm, wie ist also Deine Meinung zu dieser Stelle, in klaren Worten ausgedrückt? Bitte ohne Umschweife.

Ich überzeugt ein Gläubiger kann nicht aus der Hand des Herrn gerissen werden.

Ich hoffe ein Gläubiger kann sich nicht bewusst gegen Gott entscheiden.

Ich vermute das es die Möglichkeit gibt, das Christen diese Möglichkeit haben und dann keine Chance zurückzukehren.

Ich fand dazu soeben noch eine Interessante Internetpräsentation:

http://www.btg-online.de/TK/LinkedDocum ... rheit!.ppt

Lg
asder

[Alexander]

Aha. Nun stellen wir uns vor, es gibt eine Christenverfolgung, und ein schwacher tritt über zum Islam (oder Götzendienst). Und dann ist die Verfolgung vorbei, und er erkennt seine Sünde, und läuft zu uns, wirft sich nieder und benetzt unsere Knie mit Tränen. Was tun wir mit ihm, nachdem wir unsere Hosen ausgewrungen haben? Solche Fälle gab es in Fülle.

[asderrix]

Aha. Nun stellen wir uns vor, es gibt eine Christenverfolgung, und ein schwacher tritt über zum Islam (oder Götzendienst). Und dann ist die Verfolgung vorbei, und er erkennt seine Sünde, und läuft zu uns, wirft sich nieder und benetzt unsere Knie mit Tränen. Was tun wit mit ihm, nachdem wir unsere Hosen ausgewrungen haben? Solche Fälle gab es in Fülle.

Pauschal kann man hier nichts sagen, ich würde Mittel und Wege nicht scheuen mit ihm zu schaun wie sein Weg zurück zu Christus gestaltet werden kann.

Für mich passt Hebräer 6, 4 auch nicht so richtig zu dem Bild was ich von einem gnädigen Gott habe, es steht halt aber da.

Wie würdest du diese stelle erklären?

Lg asder

[Alexander]

Ich bin jetzt mal der Fragende, nicht der Erklärende.
Nun denn, Du hast in Deinem letzten Beitrag im völligen Gegensatz zum Vorletzten doch für möglich gehalten, daß ein solcher gerettet wird, merkst Du das?
Aber es gelingt Dir nicht, Deine Überzeugung mit den Worten des Aposte... wessen? Wer hat eigentlich den Hebräerbrief verfaßt? Wo haben wir das Buch her?

[asderrix]

Ich bin jetzt mal der Fragende, nicht der Erklärende.

Ja, zu Befehl., sollte ein Befreiungsschlag sein.

Nun denn, Du hast in Deinem letzten Beitrag im völligen Gegensatz zum Vorletzten doch für möglich gehalten, daß ein solcher gerettet wird, merkst Du das?

Nein.


Ich vermute das es die Möglichkeit gibt, das Christen diese Möglichkeit haben und dann keine Chance zurückzukehren.



Pauschal kann man hier nichts sagen, ich würde Mittel und Wege nicht scheuen mit ihm zu schaun wie sein Weg zurück zu gestaltet werden kann.

Widerspricht sich nicht, da ich zwar vermute, das bei einer bewussten willentlichen Verleugnung Christi, diese Möglichkeit der Rückkehr, auf Grund des Verses, den mit hoher Wahrscheinlichkeit der Apostel Paulus schrieb, nicht möglich ist, würde ich:
1. Schauen, erfüllt das geschehene wirklich die Kriterien oder ist hier einfach ein schwaches Glied am Leib Christi, nicht in der Lage gewesen den Anfechtungen zu widerstehen.
2. Würde ich mit dem Betreffenden schauen, wie seine Verbindung zu Christus aussieht und wächst, wenn ich Wachstum im Glaubene erlebe und erkenne, würde ich in meiner Unsicherheit, für die Möglichkeit der Rückkehr plädieren.

So nun du, jetzt ist es nicht nur ein Befreiungsschlag, sondern echtes Interesse.

[Alexander]

Wie ich die Stelle erkläre? Ich Häufchen Dreck kann die Heilige Schrift nicht auslegen, da ich kein reines Herz habe. Ich lese aber zuweilen in den patristischen Kommentaren. Was ich dort gefunden habe, sag ich, wenn unsere Diskussion soweit ist. Ohne Fundament gibt es keine Turmerker.
Bis morgen.

[asderrix]

Wie ich die Stelle erkläre? Ich Häufchen Dreck kann die Heilige Schrift nicht auslegen, da ich kein reines Herz habe. Ich lese aber zuweilen in den patristischen Kommentaren.
Bis morgen.

Gemein, ich bin auch müde, habe aber gehofft das ich durch dich nun die Erleuchtung bekomme.

Hoffe bis heut, schlaf gut.

[Ragnar]

Aha. Nun stellen wir uns vor, es gibt eine Christenverfolgung, und ein schwacher tritt über zum Islam (oder Götzendienst). Und dann ist die Verfolgung vorbei, und er erkennt seine Sünde, und läuft zu uns, wirft sich nieder und benetzt unsere Knie mit Tränen. Was tun wir mit ihm, nachdem wir unsere Hosen ausgewrungen haben? Solche Fälle gab es in Fülle.

Sicher kennst du die Geschichte vom verlorenen Sohn.

[Edi]

Ich meine zu eurer Diskussion, ob nun Abgefallene erneut umkehren können oder nicht, folgendes:

Man darf solche Stellen, die bestimmt auch aus der gemachten Erfahrung des Bibeltextschreibers entstanden sind, nicht pauschalieren und überbewerten. Auf der einen Seite gibt es Schriftstellen, die besagen, ein Gläubiger könne gar nicht abfallen, auf der andern Seite wird vor Abfall gewarnt und auch Namen genannt von solchen, die abgefallen sind wie z.B. Nikolaus, ein Diakon bei Paulus, der auch in der Offenbarung den Nikolaiten den Namen gab.

Wenn z.B. ein Gläubiger wie der Apostel Johannes tief in den Glauben eingedrungen ist, wird er auch nicht mehr abfallen, was Johannes ja auch schreibt. Die Vorraussetzung dazu aber teilt er nicht mit.

Andererseits wird in der Schrift erwähnt, dass z.B. Besessene, die bekehrt sind, wiederum abfallen können, und es dann noch schlimmer als vorher mit ihnen kommen kann.

Manche sagen, dass die Abgefallenenen gar nicht richtig geglaubt haben, aber das ist aus der Schrift auch nicht zu belegen.

Wenn wir einzelne Schriftstellen bei gegenteiligen Aussagen anderer Stellen verabsolutieren, dann machen wir aus der Bibel etwas, was sie nicht sein soll und will.

Ergo: Es gibt alles: den Abfall und die Umkehr und den bleibenden Abfall ohne Umkehr auch und freilich auch Gläubige, die nie abfallen.
Alles hängt vom Einzelnen ab und man kann das nie verallgemeinern.

[Alexander]

Tja, aber was machen wir mit der Stelle? Man muß sie irgendwie verstehen. Man kann sich über sie nicht einfach hinwegsetzen, oder?
Asderrix, warum denkst Du, Paulus hätte den Brief geschrieben? Hast Du Beweise? Und wer hat die Evangelien geschrieben? Weißt du, an deutschen Unis wird unterrichtet, daß z.B. das Matthäusevangelium eine Überarbeitung des Markusevangeliums ist und sicherlich nicht von Apostel Matthäus, dem von den Zwölf, geschrieben ist.
Wie stehst Du dazu? Womit stützt Du Deine Position?

[Alexander]

Wer hat die Briefe Johannis geschrieben? Die Apokalypse? Etwa Johannes, der Jünger des Herrn, Bruder des Jakobus? Wenn Du sowas einem deutschen Professor für das NT sagst, wirst Du nur eines müden Blicks gewürdigt.

[Edi]

Wer hat die Briefe Johannis geschrieben? Die Apokalypse? Etwa Johannes, der Jünger des Herrn, Bruder des Jakobus? Wenn du sowas einem deutschen Professor für NT sagst, wirst Du nur eines müden Blicks gewürdigt.

Wenn du das schon hier erwähnst, fällt mir dazu die Frage ein, wie denn die Theologie bei den Orthodoxen ist. Da gibt es wohl, wenn ich es recht, sehe keine modernen Theologen mit historisch-kritischer Exegese oder doch?

[Alexander]

Wenn du das schon hier erwähnst, fällt mir dazu die Frage ein, wie denn die Theologie bei den Orthodoxen ist. Da gibt es wohl, wenn ich es recht sehe keine modernen Theologen mit historisch-kritischer Exegese oder doch?

Es gibt alles überall, doch sind sie in der Orthodoxie selten und "erfreuen" sich großer Unbeliebtheit bei den Laien, den Mönchen und eigentlich so gut wie bei allen. Derartige Passagen, wie die, welche ich jetzt von mir gebe, sind in orthodoxen Lehranstalten nicht geläufig.
Aber wie Du siehst, bin ich schnell zu einem solchen Theologen mutiert.
Vielleicht können mich Asderrix und Tacitus aus diesem ketzerischen Abgrund retten.
Was haben sie als Protestanten der historisch-kritisch-zermalmend-zähnefletschend-blutschlürfend-bibelauseinanderbeißend-widersprücheaufdeckend-aberglaubenüberführenden Methode entgegenzusetzen?

[Edi]

Haben nicht protestantische Theologen wie Bultmann und Co als erste die heilige Schrift bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt und kath. Theologen das nachgemacht?

Gerade Protestanten sind doch im intellektualisierenden Predigen und Bibel zersägen Weltmeister und unübertroffen, man darf sich nur sonntags im Radio mal eine ev. Predigt anhören und selbst in sehr vielen ev. Freikirchen wird hier noch und noch zusätzlich eine Menge Selbstdarstellung getrieben. Nur wenige sind da deutlich anders.

Ich kann und will das inwischen von wenigen anders gearteten Ausnahmen abgesehen gar nicht mehr hören, was uns da alles an Predigten vorgesetzt wird, auch und gerade von den meist grossmäuligen ev.-freikirchlichen Charismatikern, die oft mehr eigenes Schmierentheater machen, als Gottes Worte zu predigen. Viele predigen die Leute tot bis zum Umfallen. Diese wären als grossmäulige Politiker, die das Blaue vom Himmel versprechen, auch gut geeignet.

[Alexander]

Abhilfe: darf ich vorstellen?

Von links nach rechts: Gregor der Theologe, Johannes Chrysostomos, Basilios der Große.

[Edi]

Abhilfe: darf ich vorstellen?

Von links nach rechts: Gregor der Theologe, Johannes Chrysostomos, Basilios der Große.

Oder hier: Pater Pio

[asderrix]

Zu unserer Diskussion habe ich noch eine gute Ausarbeitung gefunden:

http://www.rundschau.ca/04-11/feature.html

Alexander du siehst, ich lerne von dir, wenn du in deiner großen Demütigekeit, dir bewusst bist, dass du zu wenig weißt um hier das Wort ergreifen zu können, folge ich deinem Beispiel und lasse solche sprechen die mir im Studium des Wortes Gottes überlegen sind.

[asderrix]

Vielleicht können mich Asderrix und Tacitus aus diesem ketzerischen Abgrund retten.
Was haben sie als Protestanten der historisch-kritisch-zermalmend-zähnefletschend-blutschlürfend-bibelauseinanderbeißend-widersprücheaufdeckend-aberglaubenüberführenden Methode entgegenzusetzen?

Da wäre nun die Frage zu klären, ob es sich hier schon um einen Abfall handelt, der irreparabel ist, oder ob hier keine willentliche Abkehr von Gott vorliegt.

[asderrix]

Asderrix, warum denkst Du, Paulus hätte den Brief geschrieben? Hast Du Beweise?

Alexander ich muss dich enttäuschen, ich habe in meiner Unordnung leider das Handsignierte Original von Paulus verloren.

Wie stehst Du dazu? Womit stützt Du Deine Position?

Ich halte von der HK goaarnischt.

Sie ist für mich zu einem hohen Prozentsatz ein menschlicher Versuch, die scheinbaren Widersprüche, die unserem Intellekt erschlossen sind, zu erklären.

Ich greife bezüglich der Autorenschaft der verschiedensten biblischen Bücher, auf Erkenntnisse in der Kirchengeschichte zurück, und dort, wo es begründete Meinungsdifferenzen gibt, akzeptiere ich diese, da die Autorenschaft für mich nicht das Primäre ist.
Wenn aber wie bei Genesis oder Jesaja, eine Aufgliederung in verschiedene Autoren geschieht, nur weil Prophetie abgelehnt wird, dann ist das falsch, da der Inhalt der Bücher durch diese Theorie entwertet wird.

Lg
asder

[stern]

@ Alexander,
ich weiß nicht so genau, worum es in dem Thema geht, aber ich vermute um Hebr 6:4
“Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben, die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennengelernt haben, dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött.“

Die Deutung der Bibelstelle (die Übersetzung des ersten Verses: “Denn es ist unmöglich...“), dass es sowohl Gott als auch der Kirche unmöglich ist, dem Betroffenen (einem bereits Getauften) die Sünden zu vergeben, lehnt die Kirche ab.
Aber: es handelt sich hier eher um Folgen des Glaubensabfalls – die Ablehnung Jesu Christi - die eine Bekehrung unmöglich einleiten könnten.


P.S. falls mein Beitrag am Thema vorbei geht, dann bitte löschen.

[Nietenolaf]

http://www.rundschau.ca/04-11/feature.html

Nun ja, dort werden 4 Antwortmöglichkeiten vorgeschlagen, die alle so ziemlich konstruiert und unsicher sind. Muß man sich hier wirklich in Agnostizismus flüchten? Es gibt doch Beispiele, die zeigen, daß Reue eben doch möglich ist und von Gott angenommen wird (der Apostel Petrus wird nicht nur in seiner Reue angenommen, sondern sogar im Apostelamt wiederhergestellt - Joh. 21:15-17). Kommt denn wirklich keiner drauf? Gibt es keine klassischen Kommentare zur Hl. Schrift? Aber ungeachtet dessen, Asderrix, weichst Du ja mit Deinem Verweis auf die verschiedenen Auslegungsversuche deutlich vom Prinzip "Sola scriptura" ab. Es scheint also doch nötig zu sein, sich eine Autorität für die Auslegung zu suchen.

Pater Pio

Was meinte dieser denn zu der Stelle des Hebräerbriefs?

[asderrix]

Aber ungeachtet dessen, Asderrix, weichst Du ja mit Deinem Verweis auf die verschiedenen Auslegungsversuche deutlich vom Prinzip "Sola scriptura" ab.

Ich denkedaswiederum hängt von der Interpretation des Begriffes ab.

"Sola scriptura" heist für mich, das alles was ich in der Bibel finde, ausreicht, um ein geheiligtes Leben zu führen und den Weg zur Errettung durch Christus anzunehmen.

Wie ich an anderer Stelle schon schrieb, bedeutet es nicht, das ich deshalb alles, was in der für mich vom Geist Gottesinspirierten Schrift steht, verstehe, das ich alles ohne nachzudenken benutzen kann.

Für mich ist die Bibel:
- der Wegweiser zu Gott
- Lebenshilfe in der Nachfolge
- Studienmaterial zu theologischen Fragen
und ganz wichtig
- die oberste Autorität, mit der sich Gott mir offenbart,
heist
- keine Privatoffenbarung hat den gleichen Stellenwert
- kein dogma hat den gleichen Stellenwert
- keine Institution hat den gleichen Stellenwert

lg
asder

[Alexander]

Alexander ich muss dich enttäuschen, ich habe in meiner Unordnung leider das Handsignierte Original von Paulus verloren.

Welch eine [Punkt]

Und nun stell Dir vor, Du triffst Lobegott Friedrich Constantin Freiherrn von Tischendorf im [Punkt]
Wenn die Autorenschaft für Dich nicht primär ist, dann kannst Du ja damit leben, daß es nicht die Apostel waren, welche die Schriften des Neuen Testamentes niedergeschrieben haben. Nun denn, Jesus hat's nicht gemacht, es wird bestritten, daß die Apostel es gemacht haben. Woher soll man dann wissen, daß diese Schriften eine göttliche Offenbarung sind?

[Ragnar]

Alexander ich muss dich enttäuschen, ich habe in meiner Unordnung leider das Handsignierte Original von Paulus verloren.

Welch eine [Punkt]

Und nun stell Dir vor, Du triffst Lobegott Friedrich Constantin Freiherrn von Tischendorf im [Punkt]
Wenn die Autorenschaft für Dich nicht primär ist, dann kannst Du ja damit leben, daß es nicht die Apostel waren, welche die Schriften des Neuen Testamentes niedergeschrieben haben. Nun denn, Jesus hat's nicht gemacht, es wird bestritten, daß die Apostel es gemacht haben. Woher soll man dann wissen, daß diese Schriften eine göttliche Offenbarung sind?

Lieber Alexander,

kann ich davon ausgehen,
dass du auch annimmst,
dass die Bücher Moses,
Gottes Offenbarung ist?

[Nietenolaf]

Die Frage ist doch eher, warum Alexander nicht der Meinung ist, der Gott, Welcher sich in den Büchern Mose offenbart, sei ein anderer Gott als Jener, Der sich im Gesichte Jesu Christi zeigte. Es gibt doch eine unübersehbare Diskrepanz zwischen der "Blutrünstigkeit" z.B. bei der Einnahme des Gelobten Landes und dem Gebot der Feindesliebe, das Jesus Christus seinen Jüngern auftrug. (Manche meinten ja deshalb, der Gott des AT sei ein usurpatorischer Demiurg. )

[Alexander]

Du kannst davon ausgehn,
Ragnar, und lausche:
ich akzeptiere
die ganze Bibel;
doch geht es hier, weiser
und dichtender Ragnar
um die Überlieferung
im Verhältnis zur Bibel.
Darum meine Fragen.
Fragen zur Bibel,
Fragen zur Willkür.
Wir sprechen von hohen,
erhebenden Dingen,
unter feurigen Blicken
der heiligen Väter:
der Säulen der Kirche.

[Ragnar]

Die Frage ist doch eher, warum Alexander nicht der Meinung ist, der Gott, Welcher sich in den Büchern Mose offenbart, sei ein anderer Gott als Jener, Der sich im Gesichte Jesu Christi zeigte. Es gibt doch eine unübersehbare Diskrepanz zwischen der "Blutrünstigkeit" z.B. bei der Einnahme des Gelobten Landes und dem Gebot der Feindesliebe, das Jesus Christus seinen Jüngern auftrug. (Manche meinten ja deshalb, der Gott des AT sei ein usurpatorischer Demiurg. )

ich glaube,
dass sehr viele in der Geschichte des Christentums eben auf diese "Blutrünstigkeit" sich beriefen,
als sie sich die Welt untertan machten.

Ist denn die geschichte Israels nicht die Geschichte des Christentum?