Katholizität - allgemein

[Stefan]

Was sind die wesentlichen Merkmale der Katholizität, auch im Hinblick auf getrennte Kirchen?

- Apostolische Sukzession
- Siebenzahl der Sakramente
- Anerkennung (mindestens) der Konzilien des ersten Jahrtausends
- Offenbarung zur Tradition und Heilige Schrift

was noch?

[stern]

Was sind die wesentlichen Merkmale der Katholizität, auch im Hinblick auf getrennte Kirchen?

- Apostolische Sukzession
- Siebenzahl der Sakramente
- Anerkennung (mindestens) der Konzilien des ersten Jahrtausends
- Offenbarung zur Tradition und Heilige Schrift

was noch?

die Distanzierung von der Sünde (auch wenn man selbst sündigt).
Es gibt kein Streben nach Heiligkeit ohne Sündenhass.

[Alexander]

Wahre und unverfälschte Lehre. Orthodoxie und Orthopraxie. Zur Orthopraxie hat ja stern schon richtig geschrieben.
Alle Kirchenväter waren sich einig, daß eine Häresie einen Abfall von der katholischen Kirche mit sich bringt.
Mit einem Begriff, Aposolische Überlieferung. Sie beinhaltet alles Erwähnte.

[Stefan]

Geht es nicht einmal etwas sachlicher und fundierter?

[Alexander]

Wie meinst du das? Du hast eine sehr allgemeine Frage gestellt, daher kommen sehr allgemeine Antworten. Was Du, stern und ich in den obigen Beiträgen geschrieben haben, sind Merkmale der Katholizität, mit denen alle Kirchenväter des Westens und des Ostens einverstanden wären.
Was willst Du denn konkret hören?

[stern]

Geht es nicht einmal etwas sachlicher und fundierter?

Stefan, nichts gegen dein Thema, aber eben das westliche Christentum ist zu sachlich und zu wenig fundiert zugleich.
- Zu sachlich, weil zu sehr institutionalisiert (klingt schrecklich, aber es ist halt so).
- Zu wenig fundiert, weil die Grundinformationen/Prägungen (aus Katechese und spiritueller Formation des Individuum), zum Thema Katholizität/Kirche, fehlen.

[Stefan]

Wie meinst du das? Du hast eine sehr allgemeine Frage gestellt, daher kommen sehr allgemeine Antworten. Was Du, stern und ich geschrieben haben, sind Merkmale der Katholizität, mit denen alle Kirchenväter des Westens und des Ostens einverstanden wären.
Was willst Du denn konkret hören?

Wie sieht es denn mit der Transsubstantiationslehre aus?
Mit der Männern vorbehaltenen Weihe zum Priesteramt?

Mich interessiert, was unter einer möglichst neutralen Betrachtung Kriterien sein können, so daß sich z.B. orthodoxe oder andere zu Recht als katholisch bezeichnen und wenn dies nicht mehr der Fall ist.

[Alexander]

Wie sieht es denn mit der Transsubstantiationslehre aus?
Mit der Männern vorbehaltenen Weihe zum Priesteramt?

Mich interessiert, was unter einer möglichst neutralen Betrachtung Kriterien sein können, so daß sich z.B. orthodoxe oder andere zu Recht als katholisch bezeichnen und wenn dies nicht mehr der Fall ist.

Das sind alles Elemente der Überlieferung. Du hast ja die Tradition /Konzilien erwähnt. Wenn man an der hl. Überlieferung treu hält, dann ist man "in". Wenn nicht , dann "out".

Das bedingt auch, daß z.B. die Ostkirche und die Westkirche, wenn sie unterschiedliche Lehren (wie der Fall ist) und keine eucharistische Gemeinschaft miteinander haben, nicht gleichzeitig beide orthodox bzw. katholisch sein können.
Entweder die eine, oder die andere, oder gar keine von den beiden. So rein von der Logik.

[stern]

Das sind alles Elemente der Überlieferung. Du hast ja die Tradition /Konzilien erwähnt. Wenn man an der hl. Überlieferung treu hält, dann ist man "in". Wenn nicht , dann "out".

Das bedingt auch, daß z.B. die Ostkirche und die Westkirche, wenn sie unterschiedliche Lehren (wie der Fall ist) und keine eucharistische Gemeinschaft miteinander haben, nicht gleichzeitig beide orthodox bzw. katholisch sein können.

Alexander, habe ich dich richtig verstanden – bedeutet das, dass:
- Eine der Kirchen kann gleichzeitig katholisch und orthodox sein
Oder
- Eine der Kirchen kann nur entweder orthodox, oder katholisch sein.

??

[Alexander]

Die Kirche muß katholisch UND orthodox sein. Und nur eine Kirche kann das sein. Die Kirchenväter haben die beiden Begriffe nebeneinander benutzt, und den Worten "häretisch" und "schismatisch" engegengesetzt. Schismatische und häretische Kirchen konnten bzw können nicht orthodox noch katholisch sein.
Die eine Kirche kann aus verschiedenen Ortskirchen bestehen. Diese müssen dann eine Gemeinschaft des Glaubens und der Sakramente haben. Dann sind sie alle die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

[stern]

Die Kirche muß katholisch UND orthodox sein. Und nur eine Kirche kann das sein.

Heißt das, dass es entweder die Kirche des Ostens (Orthodoxie), oder die Kirche des Westens (Röm-Kath.) sein kann?

Oder meinst du allgemein, dass es nur eine Kirche Jesu geben kann/darf, die eben katholisch und orthodox zugleich ist, in derer Rahmen/Dimension (eben die allgemeine, universelle Katholizität) jede der Kirchen (Ost und West) passt? – wenn aber in diesem Fall, beide Kirchen (die orthodoxe und die lateinische) orthodox UND katholisch sind, dann hat die Trennung der beiden Kirchen einen nur amtlichen Urgrund.
Verstehe ich dich richtig?

[Alexander]

Die Kirche muß katholisch UND orthodox sein. Und nur eine Kirche kann das sein.

Heißt das, dass es entweder die Kirche des Ostens (Orthodoxie), oder die Kirche des Westens (Röm-Kath.) sein kann?

Oder meinst du allgemein, dass es nur eine Kirche Jesu geben kann/darf, die eben katholisch und orthodox zugleich ist, in derer Rahmen/Dimension (eben die allgemeine, universelle Katholizität) jede der Kirchen (Ost und West) passt? – wenn aber in diesem Fall, beide Kirchen (die orthodoxe und die lateinische) orthodox UND katholisch sind, dann hat die Trennung der beiden Kirchen einen nur amtlichen Urgrund.
Verstehe ich dich richtig?

Die Kirchen des Westens und des Ostens können diesen Eigenschaften nicht beide zugleich genügen, da sie keine Gemeinschaft im Glauben (z.D. in dogmatischen Fragen, da gibt es ein paar Probleme) und Sakrament (keine eucharistische Gemeinschaft) haben.

[stern]

Die Kirchen des Westens und des Ostens können diesen Eigenschaften nicht beide zugleich genügen...

wenn es keinen eindeutigen Exponenten gibt, der helfen könnte zu entscheiden, wann eine Kirche den Eigenschaften genügt, wie kann man das erkennen und dieses Dilemma lösen?

da sie keine Gemeinschaft im Glauben (z.D. in dogmatischen Fragen, da gibt es ein paar Probleme) und Sakrament (keine eucharistische Gemeinschaft) haben.

Haben sie keine Gemeinschaft, weil sie keine wollen, oder weil sich die, aus der Dogmatik und Sakramentelehre resultierenden Festlegungen nicht unter einen gemeinsamen Nenner bringen lassen?

Gibt es eine Definition (einen Exponent) dessen, was entscheiden könnte, welche der Dogmen- und Sakramentenverständnisse (orthodox, oder röm-kath.) die wahren/richtigen sind? – wenn nicht, was bleibt uns dann?

[Alexander]

Gibt es eine Definition (einen Exponent) dessen, was entscheiden könnte, welche der Dogmen- und Sakramentenverständnisse (orthodox, oder röm-kath.) die wahren/richtigen sind? – wenn nicht, was bleibt uns dann?

Es gibt sehr wohl Kriterien dafür. Das ist die Treue der Überlieferung. Es gibt ja ausreichend Konzilientexte und Werke der Kirchenväter, um etwaige Verfälschungen bestimmen zu können.
Diese Sachen müssen aber nicht hier, sondern auf den folgenden Threads diskutiert werden:
>>Trennung zwischen Ost und West: das Filioque
und >>Sind die Orthodoxen Häretiker und Schismatiker?

[Ewald Mrnka]

Lieber Alexander!

Ich persönlich glaube fest daran, daß die Orthodoxe Kirche eine katholische Kirche ist. Ich auch kenne einige Unterschiede zwischen West und Ost. Bislang war ich der Auffassung, daß die Orthodoxe Kirche und die Römische Kirche getrennte "Schwerternkirchen" sind. Ist das falsch? Ich meine das aus "Dominus Jesus" herausgelesen zu haben.

Ich drücke mich vermutlich schief und unpräzise aus, aber ich gleube und hoffe, daß Du meine Frage verstehst und danke Dir im voraus.

Meine Frage: Ist die römische Kirche eine Kirche?

[Robert Ketelhohn]

Lieber Ewald, erlaube mir – auch wenn ich nicht gefragt bin – einen Zwischenruf zum Begriff der „Schwesterkirchen“. Dieser Ausdruck taugt nur zur Bezeichnung des Verhältnisses einzelner Ortskirchen (oder Ortskirchenverbände, nämlich der Kirchenprovinzen und Patriarchate) untereinander. Als „Schwestern“ kann man also, zum Beispiel, die Patriarchalkirchen von Rom, Constantinopel und Moskau ansehen.

Nicht jedoch taugt der Begriff, um das Verhältnis zu charakterisieren, das zwischen der Gesamtheit der Ortskirchen in Gemeinschaft mit Rom einerseits und der Gesamtheit der Ortskirchen in Gemeinschaft mit Constantinopel andererseits besteht. Insofern diese beiden „Gesamtheiten“ – diese oder jene, je nach Standort – als identisch mit der Gesamtkirche angesehen werden, wären sie nicht „Schwester“, sondern „Mutter“. Insofern sie als Gruppe von Kirchen betrachtet werden, sind sie ekklesiologisch in der Summe gar nichts, sondern immer nur je für sich Ortskirche (oder Kirchenprovinz oder Patriarchat).

Es gibt nur eine Kirche, und die ist ebensowohl katholisch als orthodox. Es kann, dem herrschenden Sprachgebrauch zum Trotz, nicht eine „katholische Kirche“ und daneben eine „orthodoxe Kirche“ geben. Die eine katholische und orthodoxe Kirche besteht aus oder ist verwirklicht in den einzelnen Ortskirchen. Zwischen diesne Ortskirchen sind Spaltungen entstanden.

Bei welchen Ortskirchen und auf welche Weise durch solche Spaltungen die Beziehung zur Gesamtkirche, der einen katholischen und orthodoxen Mutter, getrübt oder beschädigt ist, darüber sind die Meinungen noch geteilter als die Kirche.

P.S.: Die Glaubenskongregation hat hierzu vor einigen Jahren in ihrer »Note über den Ausdruck „Schwesterkirchen“« aus römischer Sicht Stellung genommen.

[Josef Steininger]

Es gibt nur eine Kirche und die steht unter der Leitung des Bischofs von Rom.
Wer diese nicht anerkennt, gehört nicht zu dieser Kirche.

[Alexander]

Es gibt nur eine Kirche und die steht unter der Leitung des Bischofs von Rom.
Wer diese nicht anerkennt, gehört nicht zu dieser Kirche.

Siehst Du, Ewald. Und da sagen wir: nein, diese Kirche von Rom ist abgeirrt. Zur Beweisfühung siehe in den einschlägigen Threads. Und unseren Beweisen wurde nichts Schlagkräftiges entgegengesetzt --- weil wir einfach auf dem Überlieferungsgut des 1. Jahttausends stehen und nichts verändert haben, und das sieht man nun mal deutlich. Das Glaubensbekenntnis von Nicäa und Konstantinopel haben wir in der Form, in der es auf den Konzilien beschlossen wurde --- und das bestreitet keiner, weil man das nicht bestreiten kann. So auch bei allen anderen Sachen.

[Alexander]

Lieber Ewald, erlaube mir – auch wenn ich nicht gefragt bin – einen Zwischenruf zum Begriff der „Schwesterkirchen“...

Eine gute Erklärung.

[Ewald Mrnka]

Lieber Ewald, erlaube mir – auch wenn ich nicht gefragt bin – einen Zwischenruf zum Begriff der „Schwesterkirchen“...

Eine gute Erklärung.

Also, von Robert Kethelhohn, von Dir und von Nietenolaf lasse ich mich immer gern belehren und ich akzeptiere auch "Zwischenrufe". aber, lieber Alexander, wie ist es nun?

Ist die Römische Kirche Kirche nach Deiner Auffassung Kirche oder ist sie es nicht?

[Alexander]

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