Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[Edi]

Hi Asderrix,

naja, Urgemeinde und Kirche heute und nicht nur Kirche, sondern auch andere Gemeinschaften, u.a. auch Brüdergemeinden. Auch bei den Brüdern beteiligen sich nur wenige am Gottesdienst und ein Wort haben sie schon gar nicht. Ich habe mal miterleben können wie eine kleine Gemeinde wuchs. Zunächst war eine Zeit für Gebet eingeräumt von etwa 10 bis 15 Minuten wo jeder, der wollte, beten konnte oder evtl.auch ein Wort sagen konnte, auch ein Lied anstimmen konnte. Das hat sich schnell geändert als die Gemeinde grösser wurde. Dann hatte nur noch der Pastor und die sog. Ältesten das Wort. Lieder wirden vorgegeben usw. Im übrigen sind viele froh, dass sie nichts zu sagen haben, und das überall, nicht nur in den Kirchen, von jenen, die sich wichtig machen wollen und selbst darstellen wollen und die es überall gibt, mal abgesehen.

Aber du scheinst mich nicht recht verstanden zu haben. Ich wollte den Schaden wissen, der durch Marienverehrung entsteht und das durch das, was du sonst noch genannt hast und deiner Meinung nach verkehrt ist.

Wie man das Kind nennt ist egal. Damit meine ich die verbindliche Lehre, ob ex cathedra oder anders, ist gleich. Es haben auch heutige Gemeinden ausserhalb der kath. Kirche ihre verbindlichen Lehren, wenn ich auch sehe, dass sie vieles gar nicht thematisieren, sondern sich einfach gar keine Gedanken machen, was zum Teil ein grosser Mangel ist. Gegen die verbindlichen Lehren der einzelnen Gemeinden darf auch nicht verstossen werden und wehe wenn.. Dann kommst du in Konflikt mit den "Päpsten" dieser Gemeinde.
Was man immer auch an der Kirche kritisieren mag, das hat man zum Teil, wenn auch in etwas anderer Form und unter anderen Bezeichungen selber. Mir hat mal ein ehrlicher und weitblickenderer Freikirchler (solche gibt es gelegentlich da auch) bei jesus.de geschrieben, die Katholiken hätten EINEN Papst, die Freikirchen viele kleine Päpste, die auch alle recht haben wollen. Natürlich nennen sie sich nicht so, sondern lassen sich oft mit Bruder anreden, aber wehe, wenn du nicht mit ihnen einig bist oder mal eine andere Gemeinde besuchst, dann bist du ein Zigeuner, wie zu mir ein solcher "Papst" mal sagte.

Gruss Edi

[Nietenolaf]

Als es Fragen gab, setzte sich Paulus mit den anerkannten Autoritäten zusammen, man suchte und fand einen gemeinsamen Weg.

Damit beschreibst Du die Praxis der Kirche seit ihren Anfängen. Heute läuft es immer noch nicht anders. Diese Zusammenkünfte nennt man Konzilien.

Ich nehme an, mit "Verordnungen ex cathedra" meinst Du das Bischofsamt. Der Bischof verordnet aber nicht einfach, sondern er bewahrt die Lehre:

Denn ein Bischof soll [sein] ... haltend ob dem Wort, das gewiß ist, und lehrhaft, auf daß er mächtig sei, zu ermahnen durch die heilsame Lehre und zu strafen die Widersprecher.

...

Der Anteil von passiven Anwesenden in einem Gottesdienst, ist um ein vielfaches höher als in der Urkirche, das ist mit Sicherheit ein geistlicher Schaden.

Die Urkirche war ein kleines, verfolgtes Häuflein: allein dieser Fakt bedingte es, daß jene, die sich gemäß dem Wort des Herrn trotzdem nicht fürchteten (Lk. 12:32), keine passiven Besucher in den Zusammenkünften der Christen waren.
Die Profanation setzte ein, als das Christentum frei und später Staatsreligion wurde. Man kann aber auch den passiven und lauwarmen Menschen die Möglchkeit zum Heil nicht einfach entziehen. Als Reaktion auf die Profanation bildete sich aber das Mönchtum, welches das Feuer der bedingungslosen Hingabe weiter am Lodern hielt. Und nun zeige mir einmal einen rechten Mönch, der ein "passiver Anwesender" in einem Gottesdienst ist. Da bitte hast Du Deine Urkirche, sie existiert so weiter.

[asderrix]

Hallo Edi,

Richtig ist, dass es auch bei uns in den Brüdergemeinden Nöte gibt, das manches anders sein müsste, ich schrieb ja an anderer Stelle schon, nach ca 100 Jahren sind die meisten Gemeinden reformatinsbedürftig, wir haben dieses Jahr das 110 Jährige.
Bei uns ist das Problem, dass wir immer auffordern, das sich mehrere beteiligen, aber es ist ja so schön nur zu konsumieren.
Fakt ist aber das von den 120 Gemeindemitgliedern ca 100 wöchentlich zum Gottesdienst sind, ca. 50 zur Bibelstunde.
Trotzdem sind wir am Überlegen wie wir mehr zur aktiven Beteiligung in den Bibelstunden bringen und denken über einmal im Monat Hauskreis nach.

Aber du scheinst mich nicht recht verstanden zu haben. Ich wollte den Schaden wissen, der durch Marienverehrung entsteht und das durch das, was du sonst noch genannt hast und deiner Meinung nach verkehrt ist.

Sorry Edi, das konnte ich auch nicht verstehen, weil du's nicht geschrieben hast.

Marienverehrung
-Es besteht die Gefahr der Marienanbetung, was teilweise so geschieht, ohne das es Lehre der rkK ist.
-Die alleinige Erlöserrolle Christi wird geschmälert, bis hin zur Mittlerschaft Marias.
-Die Abänderung des natürlichen Menschen Marias in einen sündlosen widerspricht der Aussage, da ist kein gerechter auch nicht einer und ist deshalb falsch.

Edi, sicher wirst du oder auch jemand anderes mir jetzt beweisen, das ich hier vollkommen falsch liege.

Ich möchte deshalb an dieser Stelle nicht die anderen Fakten noch erklären, du kennst ja die seiten, wo du das noch viel besser ausformuliert nachlesen kann's.

Mein Anliegen ist nicht, als brüdergemeindlicher Pharisäer auf die rk Zöllner zu schauen, ich habe eigentlich auch nur, auf die Fragen geantwortet die mir hier gestellt wurden, logischerweise immer unvollkommen, weil es nicht möglich ist alle neuen Fragen die eine beantwortete Frage aufwirft, wieder zu beantworten.

Ich kann es akzeptieren, wenn jeder nach der Überzeugung über die er sich vor Gott klar ist, sein Christentum lebt.

Wer sich in seinem Christentum durch mein anderes Christsein bedroht fühlt, dem kann ich nicht helfen. Ich kann nur sagen, so wie ich mein Leben in der Nachfolge Christi lebe, kann ich es vor Gott verantworten, ein Leben nach den Regeln und Normen der rkK könnte ich nicht verantworten.


lg
asder

[Alexander]

Was für eine Menge ist hier während meiner Abwesenheit geschrieben worden...
Tacitus, das mit dem Quark ist falsch. Jedes Nukleon der Milch besteht aus dreien. Also: zuerst >>>Quark, dann Milch.

[Tacitus]

Konnte ich wissen, dass hier auch Lebensmittelchemiker mitdiskutieren?
Im Ernst. Gut, das mag so sein wie Du sagst. Das Bild hinkt - wie alle Bilder - eh, dieses aber besonders. Geschenkt.
Der theologische Inhalt aber: nicht geschenkt.

[Juergen]

Diskussionen um die Marien- und Heiligenverehrung bitte >>HIER<< weiterführen.

[Alexander]

Auf diesem Bild ist die Kirche Christi.

Es war einamal die jerusalemer Kirche. Sie bestand aus 12 Aposteln, sieben Diakonen und anderen Jüngern Christi.

Wären da Leute aufgetaucht, die sagen würden, "wir sind die Jünger Christi", und wollten sie eine eigene Kirche bauen , dann hätte man nur gelacht, und gesagt: Unsinn, da sind doch die Apostel! Und ihr seid Hochstapler!




Ja, man würde nur lachen.
Nach den Aposteln, so etwa zu den Zeiten ihrer direkten Nachfolger, wie z.B. des hl. römischen Papstes Clemens, des hl. Ignatius, des hl. Polykarp, wie sähe es mit solchen schrägen Vögeln, mit solchen möchte-gern Lehrern aus? Na genau so! Ihr seid Hochstapler, da sind die rechten Nachfolger, welche die Lehre und Gnade in Fülle haben.
Und im vierten Jahrhundert? Im sechsten? Im achten?
Wißt ihr, man hat in den römischen Katakomben Bilder gefunden, die Szenen aus dem Johannes-Evangelium zeigen. Diese Bilder sind aus dem ersten Jahrhundert, und sie sind älter, als das gegen das Ende desselben Jahrhunderts geschriebene Johannes-Evangelium.
Und dann kommen irgendwelche kirchengeschichtlich unkundigen Eiferer und versuchen mir weiszumachen, die Ikonen verstießen gegen das Bilderverbot des AT.
A propos, hier ist dieser Begriff auch schon gefallen. Es gibt im AT aber gar kein Bilderverbot.
Es gibt ein Verbot, Götzen zu fertigen.
Bilder von heiligen Wesen durfte man schon machen --- mußte gar. Daher die Cherubimstatuen. Auf Anordnung Gottes hergestellt.
Was ist die heilige apostolische Überlieferung?
Christus wurde von Judas überliefert. Vielmehr hat er sich aber selbst der Menschheit überliefert. Zur Schlachtung. Als Opfer. Als Opfer des menschlichen Hasses. Als Opfer der göttlichen Liebe.
Zuerst hat er sich entäußert und ist Mensch geworden, hat Knechtgestalt angenommen. Und der Himmel erschauderte.
Dann überlieferte er sich zum Angespucktwerden, zu Ohrfeigen, zum Schmähtode am Holz. Zum Fluch.
Er überlieferte sich dazu, die Kirche zu seinem Leib, die Menschen zu seinen Gliedern zu machen. Im Fleische der Glieder seiner Kirche wird das anfanglose Wort Fleisch. In jedem Glied der Kirche wird es Fleisch. Jedes davon ist also berufen, Gottegebärerin nachzufolgen, jedes in seinem Maß.
Gott der Sohn überliefert sich. Ja...
Gott der Heilige Geist überliefert sich. Und beseelt die Kirche...
Was die Kirche in ihrer Katholizität sagt, sind deshalb Sprüche Gottes.
Das wurde in der Kirche immer gegelaubt.
Kirchenväter können sich irren. Die Gesamtkirche nicht.
Die Kirche hat ein Richtmaß definiert: die heilige Schrift. Sie kann in ihrer Katholizität diesem Richtmaß nicht widersprechen, denn dann würde der Heilige Geist sich selbst widersprechen, was Gott nicht passieren kann.
Wie passiert die Weitergabe der heiligen apostolischen Überlieferung? Durch weitererzählen? Nein, durch weiterleben. Sie wird weitergelebt. Man lebt in ihr vor, und die Kinder wachsen in ihr auf, und bewahren sie weiter. Sie überliefern sich dem heiligen Geist, indem sie der Kirche gehorsam sind, der Gehorsam ist ja die Urtugend, wie der Ungehorsam die Ursünde ist. Und dann überliefert sich der Heilige Geist ihnen und Christus tut's auch . So werden sie zur Kirche, diese Kinder.
Christus überliefert sich auf Gedeih und Verderb. Durch jede Sünde zerren wir ihn zu weiterem Leiden. Wir sind sein Leib. Er leidet also weiter.
Die heilige apostolische Überlieferung hört niemals auf. Und alle, die neue Lehren erfinden, sie gehen daneben. Sie erfinden Lügen. Luther und Calvin haben einfach Hirngespinste erfunden.

[Tacitus]

Und dann kommen irgendwelche kirchengeschichtlich unkundigen Eiferer und versuchen mir weiszumachen, die Ikonen verstießen gegen das Bilderverbot des AT.

Wer denn? Das gehört doch zu den Adiaphora.

In jedem Glied der Kirche wird es Fleisch. Jedes davon ist also berufen, Gottegebärerin nachzufolgen, jedes in seinem Maß.

Manche folgen der Gottesgebärerin nach und manche folgen Jesus Christus nach!
(Jesus spricht: "Folge mir nach!" Mt 8,22 et al.)

Was die Kirche in ihrer Katholizität sagt, sind deshalb Sprüche Gottes.

Nein.
(Jesus sagt: "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger." Jo 8,30)

Das wurde in der Kirche immer gegelaubt.

Nein.

Kirchenväter können sich irren.

Stimmt.

Die Gesamtkirche nicht.

Stimmt nicht.
(Ist außerdem auch völlig unlogisch, wenn selbst Kirchenväter sich irren können!)

Die heilige apostolische Überlieferung hört niemals auf. Und alle, die neue Lehren erfinden, sie gehen daneben. Sie erfinden Lügen. .

Stimmt.
Unbefleckte Empfängnis Mariens, leibliche Auffahrt Mariens in den Himmel ...

Luther und Calvin haben einfach Hirngespinste erfunden.

Weniger als die Katholiken, s.o. ...

[Juergen]

Nur zu einem Punkte....

Kirchenväter können sich irren.

Stimmt.

Die Gesamtkirche nicht.

Stimmt nicht.
(Ist außerdem auch völlig unlogisch, wenn selbst Kirchenväter sich irren können!)

Aha,
wer ist dann also "irrtumsfrei", wenn die Gesamtkirche (=hier gemeint als: Gemeinschaft der Gläubigen) irren kann?

Vermutlich wirst Du antworten: "Die Schrift allein ist irrtumsfrei!"

Gut!

Welche Schrift?

Wir hatten doch gerade zwei Threads zum Thema:
NT: viewtopic.php?t=3821
AT: viewtopic.php?t=3824


Na?
Für welche Textversion entscheidest Du Dich?
Bei widersprüchlichen können ja wohl kaum beide "irrtumsfrei" sein.
Und wenn Du Dich entscheidest, wie begründest Du Deine Entscheidung?

[Tacitus]

Die Schrift ist das Wort Gottes, Juergen, die Bibel ist ein Buch!

[Juergen]

Die Schrift ist das Wort Gottes, Juergen, die Bibel ist ein Buch!

Nur dumm, wenn man die "Schrift" irgends nachlesen kann.

[Tacitus]

Du weißt, was ich darauf antworte, also spar ich mir die Antwort.

Aber, Gegenfrage, was ist denn dann mit der Tradition? Was gehört dazu, was nicht, wer entscheidet das, was, wenn die Tradition sich widerspricht, wo kann ich die Tradition "nachlesen" ...

Wir sehen betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen.

[Nietenolaf]

Aber, Gegenfrage, was ist denn dann mit der Tradition? Was gehört dazu, was nicht, wer entscheidet das, was, wenn die Tradition sich widerspricht, wo kann ich die Tradition "nachlesen" ...

Die Antworten wurden schon oft genug gegeben.

Ob etwas orthodox ist oder nicht, mißt man seit den Zeiten der Apostel an folgenden Kriterien:

1. Ein oekumenisches Konzil hat es formuliert. (und/oder)
2. Es gibt einen consensus patrum darüber. (und/oder)
3. Die fragliche Lehre wird von der Gesamtheit der aktuellen kirchlichen Hierarchie geteilt.

Das sind drei Beispiele, von denen man mit Sicherheit sagen kann: hier spricht der Heilige Geist Gottes, immer wieder bezugnehmend darauf, daß wir einerlei Meinung sein sollen, bevor der Herr Wohnung in uns nimmt.[/color]

[Juergen]

Du weißt, was ich darauf antworte, also spar ich mir die Antwort.

Die Antwort hätte ich doch ganz gerne

Das ganze Dilemma hat angefangen mit solchen vermeindlichen Axiomen wie:
- die Schrift widerspricht sich nicht
- die Schrift legt sich selbst aus
- etc.

Und dann kamen die Kritiker, angefangen mit Reimarus, Strauss und wie sie alle hießen.
Zuerst wurde einfach "von außen" auf die Schrift geguckt. Da kamen dann so Fragen: Ja, wie soll den Mose, wenn er der Autor der "5 Bücher Mose" ist, über seinen eigenen Tod geschrieben haben? Und weitere Fragen.

Da wäre man vielleicht noch rausgekommen mit der Berufung auf die Inspiration. Dann hätte Mose einfach wörtlich inspiriert über seinen Tod geschrieben etc.

Aber das "sola scriptura" Prinzip rief dann die Textforscher auf den Plan. Man wollte ja genau wissen was nun das wörtlich inspirierte Wort Gottes ist und man stellte fest, daß die Überlieferung doch nicht so sauber ist, wie man vielleicht erhofft hatte. Ich habe im Nachbarstrang über das NT ansatzweise was dazu geschrieben

Gut 90% der Schrift mögen sauber überliefert sein, aber der Rest ist gar nicht so eindeutig.

Und da bräuchte es eine Entscheidungsinstanz, die sagt: diese oder jene Schriftstelle ist so oder so korrekt überliefert.
Aber ohne Lehramt wird das schwierig.
Also sagt der eine: für mich gilt das; der andere: für mich gilt jene Version. -- Jeder hat dann Recht und jeder hat dann Unrecht.
Was bleibt, ist die gemeinsame Berufung auf die Schrift, aber jeder hat seine eigene Schrift...

[Tacitus]

Zu den Axiomen:
Die Schrift widerspricht sich nicht - das stimmt, aber die Schrift ist eben nicht die Bibel. Die Bibel ist nicht widerspruchsfrei, was ja kein Mangel ist, denn sie ist ein Buch, das von Menschen, getrieben vom Geist Gottes, geschrieben wurde. Gott wurde Mensch und nicht Buch.
Die Schrift legt sich selbst aus - nun gut, irgendwie ist das ein Zirkel, gleichwohl: Die Schrift legt sich von ihrer Mitte her, von Christus also, aus.

Pentateuchkritik und all die anderen schönen Dinge des 19. Jahrhunderts: o.k., damit hat sich die Kirche schwer getan (so gab es auch die Meinung: die - damals - moderne Bibelforschung arbeite der unkirchlichen SPD in die Hände ). Das hängt aber mit einem falsch verstandenen sola scriptura zusammen, das zu einem sola biblia runterdekliniert wurde.

Zur Frage nach der Entscheidungsinstanz bei der Frage nach korrekter Überlieferung: Du nimmst doch selbst nicht an, dass diese Entscheidungsinstanz im Lehramt zu sehen ist! Da fragst Du doch eindeutig den Wissenschaftler in Dir. Das Lehramt macht bestenfalls Aussagen zur "Schrift", interpretiert diese ... ich rede als Kryptokatholik!

Zur Unterscheidung von Schrift und Bibel ganz allgemein:
1. Die Bibel enthält Gottes Wort, sie ist nicht in allen Worten Gottes Wort (was Verbalinspiration bedeutet und was von den allerwenigsten prot. Theologen vertreten wird; sieh Dir mal Luthers Umgang mit einzelnen Schriften an, die ihm nicht in den Kram passten - was ich übrigens lächerlich finde!)
2. Die Worte der Bibel können für mich zum Wort Gottes werden, wenn der Heilige Geist diese Worte gebraucht und meine Gegenwart, mein Leben "in's Licht Gottes" taucht ...
3. "Alles was Christum treibet" ist (inhaltlich) die Schrift. Mit dem Spruch "alles was Christum treibet" wirst Du das Herz eines Lutheraners immer aufschließen können. Meins auch!

[Juergen]

Wird "die Schrift" aber damit nicht zu einem sehr Subjektiven, zu einem "Was-mir-der-Herr-sagen-will"? Und das Ganze gleichsam losgekoppelt von dem Was-geschrieben-steht?


Ich gebe zu: so ganz habe ich Dich sohl noch nicht verstanden. Aber hier im Forum kann man ja immer was lernen

[Tacitus]

errare humanum est - gut, das kann immer so sein, dass man sich in der Interpretation dessen täuscht, was der Heilige Geist einem durch die Schrift sagen will.
Aber: a) das geht uns allen so, die wir die Schrift geistlich lesen, und b) ist der "Einfluss" der Subjektivität ja auch durch das Lehramt gegeben.
Also vor diesem Problem steht jeder Christ, egal welcher Konfession er angehört, aber dies gehört ja zum Prozess des Geheiligt-werdens, des immer mehr in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes Kommens ...
Ich lese z.Zt. in Teras von Avilas Die innere Burg. Auch sie berichtet von trial and error, vom Versuch des Subjekts, mit dem objektiven Gott eins zu werden ...

Die scheinbare "Objektivität" des katholischen Lehramtes wirkte natürlich auf Protestanten immer wie süßes Gift. Die Funktion des "Lehramtes" übernahm hier zeitweilig die universitäre Theologie, die damit - in Verkennung des Unterschiedes von scriptura und Bibel - grandios scheitern musste!

Grundsätzlich: Die Trennung von Subjekt und Objekt ist doch ein Problem, das erst im Gefolge der Aufklärung wirklich zum Problem wurde.

[Juergen]

Grundsätzlich: Die Trennung von Subjekt und Objekt ist doch ein Problem, das erst im Gefolge der Aufklärung wirklich zum Problem wurde.

Wohl wahr!
Wohl wahr!

-> [Punkt]


(Wobei das jetzt nichts, aber auch gar nichts mit unserm Thema zu tun hat )

[Tacitus]

Bei einer Relektüre Deines Beitrages, Juergen, überlege ich, ob Deine Frage nicht noch in eine andere Richtung weißt.
Kann es sein, dass Du wissen möchtest, ob das von mir geschilderte Schriftverständnis die Schrift zu sehr zu einer Antwortgeberin auf die Frage: "Was will der Herr jetzt von mir?" degradiert?

Nun, darauf würde ich antworten: So findet und fand - auch in der Bibel - Wort Gottes immer statt, als eine Gottesrede nämlich in eine konkrete Situation hinein. Denke z.B. an die Briefe, die zu konkreten Gemeinden in bestimmten Situationen reden.
Nirgendwo kann ich erkennen, Gott habe "abstrakte" dogmatische Inhalte übermittelt, die Situation ist sozusagen immer eine "seelsorgerliche".

Am I right?

[Alexander]

Das wurde in der Kirche immer gegelaubt.

Nein.

Beweise. Belege.

[Tacitus]

Grundsätzlich: Die Trennung von Subjekt und Objekt ist doch ein Problem, das erst im Gefolge der Aufklärung wirklich zum Problem wurde.

Wohl wahr!
Wohl wahr!

-> [Punkt]


(Wobei das jetzt nichts, aber auch gar nichts mit unserm Thema zu tun hat )

Ich meinte damit: Die scharfe Subjekt-Objekt-Trennung, Inneres und Äußeres, sind doch erst seit der Aufklärung schroffe Gegensätze. Gottes (bzw. die Aufklärer: meiner selbst) werde ich nur durch Objektives (z.B. die Vernunft) bewusst und sicher.
Vorher konnte man sich Gottes und seiner selbst durchaus auch ohne äußere Instanzen sicher sein (denke an das Seelenkämmerlein der Mystiker).

[Tacitus]

Das wurde in der Kirche immer gegelaubt.

Nein.

Beweise. Belege.

Ich.

[Alexander]

Nach den Kirchenvätern bist du draußen, nicht in der Kirche.

[Juergen]

Nach den Kirchenvätern bist du draußen, nicht in der Kirche.

Oh, Du, Alexander, was ein hartes Urteil!

[Alexander]

So kann ja jeder kommen, Tacitus. Ein Gnostiker, ein Arianer, ein Monophysit usw. Und alle denken, sie seien in der Kirche. Das geht aber nicht.

[Alexander]

Oh, Du, Alexander, was ein hartes Urteil!

Nicht meins. Ich würde gerne einen Schamanen einen Bruder im Herrn nennen. Oder zusammen mit Origenes der Allerlösung harren.

[stern]

So kann ja jeder kommen, Tacitus. Ein Gnostiker, ein Arianer, ein Monophysit usw. Und alle denken, sie sind in der Kirche. Das geht aber nicht.

es ist kein hartes Urteil, es ist eine klare Sicht aus einer klaren Position. Richtig so.

[Alexander]

Tacitus, Du sagst zuweilen, "Du hättest nichts gegen Überlieferung". Zumal die Bibel aus ihr kommt. Und dann verwirfst Du die einen Elemtente der Überlieferung, und akzeptierst die anderen. Willkürlich. Das ist sehr inkonsequent.

[Tacitus]

Das wurde in der Kirche immer gegelaubt.

Nein.

Beweise. Belege.

Es ging doch darum, Alexander, dass es sich bei dem, was die Kirche in ihre Katholizität sagt, um Sprüche Gottes handeln würde.
Allein das bestreite ich.
Ich bestreite nicht, dass es sich z.B. bei den Konzilsfestlegungen der ersten fünf Jahrhunderte um bindende Interpretationen des göttlichen Willens handelt, aber ich bestreite, dass hier - wie bei den atl. Propheten - ein Spruch des Herrn gesagt werden könnte!

Diesen Anspruch hatten die Konzilien doch auch garnicht, und damit bin ich wieder drin!

[Alexander]

Diesen Anspruch hatten die Konzilien doch auch garnicht, und damit bin ich wieder drin!

Doch. Lies mal ihre Beschlüsse, vor allem ihre Form ist von Interesse. Es hat dem Heiligen Geist und uns wohlgefallen,... und andere Sachen. Lies sie nur.

[Tacitus]

Das steht doch in der Apostelgeschichte.

Außerdem kann man dann immer noch nicht sagen: Spruch des Herrn. Dann müsste man sie konsequenterweise an die Offenbarung des Johannes anfügen und als Lesetexte im Gottesdienst benutzen!

[Alexander]

Das steht doch in der Apostelgeschichte.

Außerdem kann man dann immer noch nicht sagen: Spruch des Herrn. Dann müsste man sie konsequenterweise an die Offenbarung des Johannes anfügen und als Lesetexte im Gottesdienst benutzen!

Das steht in der Apostelgeschichte und diesen Spruch sieht man in den Konzilienbeschlüssen. Als Behauptung.

Warum soll man sie der Bibel anfügen?

Im Gottesdienst der Orthodoxen sind übrigens auch Väterlesungen vorgesehen. Nur wird das selten gemacht, nur in manchen Klöstern. Aber so steht's im Typikon.