Überzeugende Argumente für Gott?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2017
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 15:15
Wir kennen die grobe Handlung, aber unseren Teil kennen wir nicht.
Bleibt dann eben offen, ob wir diesen Teil (mit-)bestimmen können (katholisch) oder dieser bereits von außen/oben vorherbestimmt ist (protestantisch).
Endzeitmann hat geschrieben:
Dienstag 6. April 2021, 15:15
Hören wir aber die Stimme des Hirten, die ja auch nur "seine Schafe" hören können (und nicht alle Schafe), so wissen wir wenigstens, wo wir stehen in dieser Welt.
Oder daran, ob man viel Geld hat oder nicht...(Wohlstandsevangelium)
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Endzeitmann
Beiträge: 71
Registriert: Samstag 13. März 2021, 16:09

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Oder daran, ob man viel Geld hat oder nicht...(Wohlstandsevangelium)
Naja, das hilft wohl nur denen, die das predigen.

Benutzeravatar
Bruder Donald
Beiträge: 2017
Registriert: Donnerstag 6. Dezember 2018, 19:40

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Bruder Donald »

Endzeitmann hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 02:09
Naja, das hilft wohl nur denen, die das predigen.
Vielleicht über kurz, aber lang? Das Geld nehmen sie ins Jenseits jedenfalls nicht mit ;D
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Benutzeravatar
Endzeitmann
Beiträge: 71
Registriert: Samstag 13. März 2021, 16:09

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 02:33
Endzeitmann hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 02:09
Naja, das hilft wohl nur denen, die das predigen.
Vielleicht über kurz, aber lang? Das Geld nehmen sie ins Jenseits jedenfalls nicht mit ;D
Das stimmt wohl. Ich habe auch einige Literatur dazu gelesen, etwa von Kenneth Hagin. Manche Sachen stimmen schon, andere wieder nicht - ich denke dieser Mix ist gefährlich, vor allem das Statement, dass "je reicher, desto besserer Christ". Ich stimme dieser Aussage eigentlich zu, aber nur, wenn sie nicht (ausschließlich) materiell gedeutet wird. Unsere "Schätze", unser "Reichtum" ist ja geistig, und eben nicht die Sachen, die Motten anfressen - obwohl diese Sachen dazu getan werden können - aber erst das Reich Gottes.

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Endzeitmann hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 09:15
Unsere "Schätze", unser "Reichtum" ist ja geistig, und eben nicht die Sachen, die Motten anfressen - obwohl diese Sachen dazu getan werden können - aber erst das Reich Gottes.
Motten fressen weder Gold noch Diamanten. ;D

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3515
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 12:03
Endzeitmann hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 09:15
Unsere "Schätze", unser "Reichtum" ist ja geistig, und eben nicht die Sachen, die Motten anfressen - obwohl diese Sachen dazu getan werden können - aber erst das Reich Gottes.
Motten fressen weder Gold noch Diamanten. ;D
https://www.youtube.com/watch?v=tTNe_uJ4cnU

sed ubi fures effodiunt et furantur ...

;D
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Endzeitmann
Beiträge: 71
Registriert: Samstag 13. März 2021, 16:09

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 12:03
Endzeitmann hat geschrieben:
Mittwoch 7. April 2021, 09:15
Unsere "Schätze", unser "Reichtum" ist ja geistig, und eben nicht die Sachen, die Motten anfressen - obwohl diese Sachen dazu getan werden können - aber erst das Reich Gottes.
Motten fressen weder Gold noch Diamanten. ;D
:hmm:

Stimmt, hast eigentlich Recht...wo bekomme ich denn jetzt die Diamanten her?

Agricola
Beiträge: 10
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Agricola »

Grüß Gott!

Pardon, wenn ich hier einfach so reinplatze, aber ich habe die Diskussion zum theologischen Fatalismus und die Ausführungen eines klassischen Lösungsversuchs ein wenig mitverfolgt. Mir stellten sich dazu einige Fragen. (Vielleicht ist das hier aber der falsche Strang dafür, dann bitte ich um Entschuldigung.)
  • Impliziert der Eternalismus nicht eine Art Raum-Zeit-Block à la Minowski-Raum?
  • Welche Implikationen ergeben sich aus dieser Blocktheorie bezüglich eines menschlichen Lebens(lauf)?
    D. h. ist das eigene Leben gemeinsam mit anderen Leben(släufen) der Inhalt eines solchen Raums, eventuell als eine Art zusammenhängende Totalität von Ereignissen?
  • Als wirklich erleben wir immer nur den Teil des Ganzen, der im Sinne eines „Spotlight views“ auf den Block das Jetzt darstellt?
  • Gott dagegen ist demgegenüber wie eine Art ständiger externer Beobachter des gesamten Blocks?
Grüße,

Agricola

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Agricola, 4 x "Ja". So würde ich das auch sehen, der jedenfalls ist es eine schöne Veranschaulichung in einem modernen physikalischen Bild.

Ich denke allerdings, daß man die Veranschaulichung ernster nehmen muß als die Physik. Ich stelle mir Gott wirklich als eine Art Bildhauer oder Maler vor diesem "Raumzeit-Block" vor, der eben quer durch den ganzen Block nach Belieben (und somit komplett außerphysikalisch, außerzeitlich, außerkausal) Teile manipulieren kann. Es kann dann z.B. sein, daß die Änderung der Welt nach dem Fall von Adam und Eva garnicht quasi eine Konsequenz in dem Block ist. Sondern vielmehr, daß Gott quasi Adam und Eva als aktive Bausteine festhält, und drumherum den ganzen Raumzeit-Block rearrangiert. Das würde aus der Sicht von Adam und Eva quasi eine "in situ" Weltschöpfung bedeuten, das Universum ändert sich quasi durchgängig und vor ihren Augen in einem einzigen Moment. Und gleichermaßen könnte man sich die Wiederauferstehung der Menschen und die Neuschöpfung des Universums quasi als Festhalten nun aller Menschen durch die Zeiten verstehen, während dann quasi drumherum der Raumzeit-Block komplett neu gestaltet wird. Hier ist also Potential für sehr viel Extremeres als von Minkowski et al. gemeint.

Und es sei auch erwähnt, daß ich keineswegs überzeugt bin, daß die (Allgemeine) Realitivitätstheorie der Weisheit letzter Schluß ist. Um ehrlich zu sein, irgendwas scheint mir eindeutig falsch mit der Idee, daß Zeit nur eine andere Dimensions ist. Es gibt auch andere Leute, die da skeptisch sind, z.B. Lee Smolin. Es kann also durchaus sein, daß irgendwann keinen Sinn mehr macht, die klassischen Argument so zu verbildlichen. Ich denke das stört aber nicht die klassischen Argumente, nur die gewählte Veranschaulichung.

Agricola
Beiträge: 10
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Agricola »

Trisagion hat geschrieben: Agricola, 4 x "Ja". So würde ich das auch sehen, der jedenfalls ist es eine schöne Veranschaulichung in einem modernen physikalischen Bild.
Mehr als ein plausibles Bild kann es letztlich auch nicht sein, aber gerade gewisse Teile der (gebildeten) Bevölkerung sprechen vielleicht eher auf dieses als auf andere Bilder an.
Trisagion hat geschrieben: Ich denke allerdings, daß man die Veranschaulichung ernster nehmen muß als die Physik.
Mit Sicherheit. Die Bilder – egal ob aus Natur, Kultur oder sonst woher entlehnt – sollten allerdings theoretisch so gut es geht "eingeholt" werden.
Trisagion hat geschrieben: Es kann dann z.B. sein, daß die Änderung der Welt nach dem Fall von Adam und Eva garnicht quasi eine Konsequenz in dem Block ist. Sondern vielmehr, daß Gott quasi Adam und Eva als aktive Bausteine festhält, und drumherum den ganzen Raumzeit-Block rearrangiert. Das würde aus der Sicht von Adam und Eva quasi eine "in situ" Weltschöpfung bedeuten, das Universum ändert sich quasi durchgängig und vor ihren Augen in einem einzigen Moment. Und gleichermaßen könnte man sich die Wiederauferstehung der Menschen und die Neuschöpfung des Universums quasi als Festhalten nun aller Menschen durch die Zeiten verstehen, während dann quasi drumherum der Raumzeit-Block komplett neu gestaltet wird. Hier ist also Potential für sehr viel Extremeres als von Minkowski et al. gemeint.
Das scheint mir ein sehr guter, nützlicher Gedanke zu sein.
Trisagion hat geschrieben: Es kann also durchaus sein, daß irgendwann keinen Sinn mehr macht, die klassischen Argument so zu verbildlichen. Ich denke das stört aber nicht die klassischen Argumente, nur die gewählte Veranschaulichung.
Die Prämissen dieser Argumente zugunsten gewisser systematisch für den klassischen Theismus notwendiger Gedanken legen einen dabei, wie man gerade an dieser Thematik sieht, auf bestimmte Theorien fest. Der Eternalismus ist ja nur eine mögliche Theorie aus der Metaphysik der Zeit. In diesem Strang hier klang weiter vorne bereits eine Alternative an, die sogenannte „Growing block theory“. Außerdem wären da noch die „Shrinking block theory“ und der Präsentismus. Die beiden Letzteren kann man meiner Ansicht nach allerdings ohnehin vergessen, weil auf ihrer Basis Aussagen über Vergangenes entweder kein Wahrheitswert zuordenbar ist oder man einen Fiktionalismus[*] bezogen auf die Vergangenheit vertreten müsste. Intuitiv plausibel ist das ohnehin nicht und m. E. auch aus theoretischen Gründen problematisch. Ich denke nämlich aus guten Gründen, dass ich bereits vor einer Minute existierte und das, da ich einen phänomenal-qualitativen Eindruck in der Erste-Person-Perspektive davon habe, nicht bloß Wissen aus einer Dritte-Person-Perspektive darstellt, doch kategorial verschieden von dem ist, was man unter der (vergangenheits-)fiktionalistischen Annahme dazu sagen könnte. Das heißt Propositionen, zumal über meine eigene vergangene Existenz, kommt ein anderer ontologischer Status zu als der, der sich aus der Position der (Vergangenheits-)Fiktionalisten ergibt. Und das heißt, sie sind nicht einfach nur im selben Sinne wahr wie Propositionen über Sherlock Holmes (siehe: „Sherlock Holmes ist ein Detektiv, der in der Baker Street 221b lebt“ ist ein wahrer Satz.). Was die „Growing block theory“ angeht, die auf den ersten Blick intuitiv plausibler wirkt als der Eternalismus, so würde sich als eine mögliche Folge aus ihr ergeben, dass es eine Sache der jeweiligen Perspektive ist, was real ist und was nicht. Diese Konsequenz daraus ist natürlich schon nicht mehr so plausibel. Es sei denn, man vertritt einen Perspektivismus, also eine Art des epistemologischen und ontologischen Relativismus‘ etc.

Was man an alledem jedoch bereits erkennt, ist, dass man je nach dem, was man annimmt, sich auf eine ganze Reihe weiterer Theorien oder theoretischer Annahmen festlegt, die in vielen Fällen ihrerseits miteinander unvereinbar sind. Das war für mich persönlich immer ein gewisses Problem mit bestimmten Einzellösungen von Problemen, die sich aus dem klassischen Theismus ergeben. Ob sich alle wahren Glaubenssätze, die Sätze, die sich aus der Lösung bestimmter ihrer Problemen ergeben, sowie die theoretischen Implikationen daraus überhaupt in einem konsistenten System wahrer Sätze miteinander vereinen lassen, erscheint mir dabei sehr fragwürdig. Das sollte allerdings aus meiner Sicht auch nicht zu einem Defätismus angesichts der Probleme führen, mit denen man als Theist auch in theoretischer, nicht allein praktischer Hinsicht zu kämpfen hat. Erkennen kann man ohnehin nur, was sich erkennen lässt, und wo man nicht mehr sehen kann, kann man sich nur mit Gottes Hilfe entscheiden, zu vertrauen, nicht in die Irre zu gehen.
Trisagion hat geschrieben: Und es sei auch erwähnt, daß ich keineswegs überzeugt bin, daß die (Allgemeine) Realitivitätstheorie der Weisheit letzter Schluß ist.
Ich bin auf diesem Gebiet zwar nur ein Laie, aber persönlich denke ich auch nicht, dass sie das ist.

---
[*] McTaggarts Fiktionalismus wäre in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch zu erwähnen, der die Suche nach plausiblen metaphysischen Theorien der Zeit in der Moderne in gewisser Weise erst motivierte. Inhaltlich passt der Fiktionalismus aber wohl eher zu einem parmenideischen oder gewissen buddhistischen Weltbildern als zu dem, was man als klassischer Theist annimmt.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 820
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Ist es prinzipiell ein Unterschied ob Gott weiss was ich morgen tue, oder ob mein Vater weiss was ich morgen tue oder ist es nur dann ein Unterschied, wenn es berechnet ist? Mein Vater könnte ja zb von Gott eingeflüstert bekommen, was ich morgen tue. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe schadet dieses Wissen meines Vaters meinem freien Willen nicht, denn das Wissen ist nicht berechnet, sondern eingeflüstert.

Mein Vater -- der das einflüstert bekommen hat -- kann dieses Ereignis dann aber auch nicht mehr abwenden, weil gott ja gesagt hat dass es so kommen wird, oder?
Trisagion hat geschrieben:
Montag 5. April 2021, 00:19
Es ist wirklich völlig egal was Deine Lebensumstände sind, Gott kann ganz präzise sehen, was an Deinen Entscheidungen originär von Dir kommt, und was aus Deiner Situation stammt. Alles was Dir vom Leben aufgedrückt wird ist ja "berechenbar", und das schließt u.U. systematische, katastrophale Fehlbewertungen von Gut und Böse ein. Aber weil es berechenbar ist, aus dem wie die Welt um Dich rum ist, aus dem wie Dein Hirn geformt wurde beim Aufwachsen, ist es subtrahierbar. Gott kann halt sehen was Du "netto" machst.
Gott kann es nur sehen weil man das Berechenbare subtrahieren kann?

Oder Gott kann es einfach sehen, aber es wäre theoretiosch auch berechenbar?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Agricola hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 13:09
Was man an alledem jedoch bereits erkennt, ist, dass man je nach dem, was man annimmt, sich auf eine ganze Reihe weiterer Theorien oder theoretischer Annahmen festlegt, die in vielen Fällen ihrerseits miteinander unvereinbar sind. Das war für mich persönlich immer ein gewisses Problem mit bestimmten Einzellösungen von Problemen, die sich aus dem klassischen Theismus ergeben. Ob sich alle wahren Glaubenssätze, die Sätze, die sich aus der Lösung bestimmter ihrer Problemen ergeben, sowie die theoretischen Implikationen daraus überhaupt in einem konsistenten System wahrer Sätze miteinander vereinen lassen, erscheint mir dabei sehr fragwürdig. Das sollte allerdings aus meiner Sicht auch nicht zu einem Defätismus angesichts der Probleme führen, mit denen man als Theist auch in theoretischer, nicht allein praktischer Hinsicht zu kämpfen hat. Erkennen kann man ohnehin nur, was sich erkennen lässt, und wo man nicht mehr sehen kann, kann man sich nur mit Gottes Hilfe entscheiden, zu vertrauen, nicht in die Irre zu gehen.
Als Physiker würde ich hier schlicht eine operationelle Frage stellen: wozu ist es gut, was kann ich damit tun? Die klassischen Argumente reichen aus um zu verdeutlichen, daß ich sowohl freien Willen und echte Entscheidungen haben kann, als auch das Gott all die Resultate bereits perfekt kennt. Das ist durchaus wichtig für mein Leben. Welche "praktischen" Fragen habe ich denn überhaupt darüberhinaus, die eine weitere philosophische Klärung erfordern würden? Ob ich sehen kann "wie es wirklich ist", weiß ich schlicht nicht. Aber ich bin relativ sicher, daß ich sehen kann "wie es wirklich um mich steht". Ich würde hier also in gewissem Sinne eine "Kopenhagen" Intepretation der Metaphysik / Theologie vorschlagen: wenn ich keine für mich persönlich in irgendeinem Sinne konkret heilsrelevante Frage stellen kann, dann kann ich auch keine Antwort erwarten. Ich habe Vertrauen, Hoffnung, daß das was ich für mein Heil sehen muß sichtbar ist. Und das gilt für alle Menschen und alle Situationen, was durchaus eine sehr breite Informationsbasis bedeutet. Gott spielt insoweit mit offenen Karten. Aber ich habe den Eindruck, daß das gesamte "Weltdesign" extrem knapp gehalten ist, was allgemein zugängliche Info angeht, wohingegen "persönlich" mehr zu holen ist. Will sagen, Gott geht sehr effizient und sparsam mit "Objektivität" um, hingegen freigiebiger mit "Subjektivität". Willst Du Gott analysieren, kriegst Du eine minimale Datentabelle, willst Du ihn treffen, macht er Zeit für Dich in seinem Terminkalender...

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 15:20
Gott kann es nur sehen weil man das Berechenbare subtrahieren kann?
Oder Gott kann es einfach sehen, aber es wäre theoretiosch auch berechenbar?
Gott kann sowohl perfekt sehen (8 passiert tatsächlich) als auch perfekt berechnen (5 folgt aus Weltzustand inklusive Philippzustand, deterministisch), und kann darum das eine von dem anderen subtrahieren um Deinen originären Beitrag präzise zu bestimmen (8 - 5 = 3 liegt an Philipps freier Entscheidung).

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 820
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Kann Gott auch 3 explizit sehen? Ohne "Rechnen" zu müssen? Warum sollte er das nicht können? Warum sollte Gott rechnen müssen um Details zu sehen?
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Agricola
Beiträge: 10
Registriert: Donnerstag 8. April 2021, 12:57

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Agricola »

Trisagion hat geschrieben: Als Physiker würde ich hier schlicht eine operationelle Frage stellen: wozu ist es gut, was kann ich damit tun? Die klassischen Argumente reichen aus um zu verdeutlichen, daß ich sowohl freien Willen und echte Entscheidungen haben kann, als auch das Gott all die Resultate bereits perfekt kennt. Das ist durchaus wichtig für mein Leben. Welche "praktischen" Fragen habe ich denn überhaupt darüberhinaus, die eine weitere philosophische Klärung erfordern würden? Ob ich sehen kann "wie es wirklich ist", weiß ich schlicht nicht. Aber ich bin relativ sicher, daß ich sehen kann "wie es wirklich um mich steht". Ich würde hier also in gewissem Sinne eine "Kopenhagen" Intepretation der Metaphysik / Theologie vorschlagen: wenn ich keine für mich persönlich in irgendeinem Sinne konkret heilsrelevante Frage stellen kann, dann kann ich auch keine Antwort erwarten. Ich habe Vertrauen, Hoffnung, daß das was ich für mein Heil sehen muß sichtbar ist. Und das gilt für alle Menschen und alle Situationen, was durchaus eine sehr breite Informationsbasis bedeutet. Gott spielt insoweit mit offenen Karten. Aber ich habe den Eindruck, daß das gesamte "Weltdesign" extrem knapp gehalten ist, was allgemein zugängliche Info angeht, wohingegen "persönlich" mehr zu holen ist. Will sagen, Gott geht sehr effizient und sparsam mit "Objektivität" um, hingegen freigiebiger mit "Subjektivität". Willst Du Gott analysieren, kriegst Du eine minimale Datentabelle, willst Du ihn treffen, macht er Zeit für Dich in seinem Terminkalender...
Ich z. B. bin nun im Gegensatz zu Hegel nicht der Auffassung, dass der „logische Raum“ in seiner Gesamtheit jemals vollständig für das Subjekt transparent werden kann (s. Heraklits Fragment B 123: „Φύσις κρύπτεσθαι φιλεῖ.“). Und wenn eine gewisse letzte Intransparenz bereits vom Prinzipiat gilt, um wie viel mehr dann vom Prinzip?

In dieser Hinsicht ist das also schon wahr. Gleichzeitig halte ich nun aber Wissen mit Aristoteles durchaus für ein Gut (s. Met. I,1 980a 21: „Πάντες ἄνθρωποι τοῦ εἰδέναι ὀρέγονται φύσει.“), zumindest innerhalb der Grenze des Möglichen – aber auch um die Art und Beschaffenheit dieser Grenze muss man erst wissen.

Abgesehen davon ergeben sich eine Reihe von Anfragen an den christlichen Glauben gerade aus bestimmten Inkonsistenzen. Aus Widersprüchen bezogen z. B. auf die impliziten Annahmen, die sich aus bestimmten Rechtfertigungen von Glaubenssätzen ergeben bzw. diesen zugrunde liegen. Diese Inkonsistenzen sind m. E. nicht einfach von bloß akademischem Interesse, da sie letzten Endes zu einer impliziten Kritik oder – jedenfalls in den Augen der Welt sogar – impliziten Widerlegung der betreffenden Glaubenssätze und in Konsequenz auch des christlichen Glaubens selbst führen. Das ist das eine. Das andere ist, dass ich natürlich, um zu erkennen, wie es um mich steht, bis zu einem gewissen Grade erkennen muss, wie es um die Welt steht bzw. wie es wirklich ist. Denn eine Insel bin ich nicht, ich stehe doch in z. T. äußerst komplexen und weitreichenden Wechselverhältnissen mit der Welt. Oder noch einmal anders: Ich bin oder wir sind als menschliche, leibliche Subjekte ein Teil der Welt, wenn auch sehr spezielle Teile. Von daher bin ich zumindest auch, wenigstens, so weit es eben geht, sozusagen bei aller Beschränktheit, durchaus am Ganzen interessiert.

Das Christentum ist dabei natürlich kein intellektuelles Glasperlenspiel oder überhaupt zu dem Zwecke da, um unsere theoretische Neugier zu befriedigen. Denn die Weisheit Gottes ist sicherlich nicht die Weisheit der Welt und diese ist jener himmelhoch überlegen. So möchte ich die obigen Einlassungen also nicht verstanden wissen. Derartige Ansichten liegen mir ganz fern.

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 17:32
Kann Gott auch 3 explizit sehen? Ohne "Rechnen" zu müssen? Warum sollte er das nicht können? Warum sollte Gott rechnen müssen um Details zu sehen?
Das ist alles nur in Analogie gesprochen, weder kann man das mathematisch berechnen, noch denkt Gott nach (ein sequentieller Prozeß, den es in Ewigkeit nicht geben kann). Man könnte das alles abstrakt Umformulieren in die Frage, welche Art von Information bei perfektem Wissen und unendlichem Verständnis aus reiner Weltbeobachtung zugänglich ist.

Benutzeravatar
Endzeitmann
Beiträge: 71
Registriert: Samstag 13. März 2021, 16:09

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Endzeitmann »

Das Christentum ist dabei natürlich kein intellektuelles Glasperlenspiel oder überhaupt zu dem Zwecke da, um unsere theoretische Neugier zu befriedigen. Denn die Weisheit Gottes ist sicherlich nicht die Weisheit der Welt und diese ist jener himmelhoch überlegen. So möchte ich die obigen Einlassungen also nicht verstanden wissen. Derartige Ansichten liegen mir ganz fern.
Das ist eine gute Einstellung.

Ich bin (oder vielmehr war...) auch immer für solche intellektuellen Spielereien gewesen, habe ihnen gerne gefröhnt. Doch weitergebracht haben sie mich im Endeffekt nicht.

Die christliche Lehre ist sehr pragmatisch, was bedeutet, dass sie direkt im eigenen Leben anwendbar ist. Ob nun alles determiniert ist, oder auch nicht, wie sich das Verhältnis ergibt...letztendlich haben wir ein gewisses Gefühl des "freien Willens" und ob es nun eine Täuschung ist oder nicht - wir verwenden den "freien Willen", auch wenn er nur simuliert sein sollte. Das er aber Wirkungen zeitigt, das ist nicht in Abrede zu stellen. Ich denke darauf kommt es auch. Wie wirkt etwas?

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 820
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 17:46
philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 17:32
Kann Gott auch 3 explizit sehen? Ohne "Rechnen" zu müssen? Warum sollte er das nicht können? Warum sollte Gott rechnen müssen um Details zu sehen?
Das ist alles nur in Analogie gesprochen, weder kann man das mathematisch berechnen, noch denkt Gott nach (ein sequentieller Prozeß, den es in Ewigkeit nicht geben kann). Man könnte das alles abstrakt Umformulieren in die Frage, welche Art von Information bei perfektem Wissen und unendlichem Verständnis aus reiner Weltbeobachtung zugänglich ist.
Das versteh ich nicht. Wer alles weiss muss nicht mehr rechnen und auch nicht denken. Der weiss einfach sofort und sieht dementsprechend vermutlich auch unsere Freiwillens-Handlungen sofort als solche
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 233
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 8. April 2021, 23:52
Ich stelle mir Gott wirklich als eine Art Bildhauer oder Maler vor diesem "Raumzeit-Block" vor, der eben quer durch den ganzen Block nach Belieben (und somit komplett außerphysikalisch, außerzeitlich, außerkausal) Teile manipulieren kann. Es kann dann z.B. sein, daß die Änderung der Welt nach dem Fall von Adam und Eva garnicht quasi eine Konsequenz in dem Block ist. Sondern vielmehr, daß Gott quasi Adam und Eva als aktive Bausteine festhält, und drumherum den ganzen Raumzeit-Block rearrangiert.
Was, soweit ich es verstehe, allerdings bedeuten würde, daß Gott in dieser Hinsicht durchaus zeitlich formt, zeitlich agiert. Wo würdest du z.B. Engel ansiedeln? Ich aus dem was sich mir "mystisch" erschließt an sich außerhalb der "Schöpfung", um die es hier geht, wobei sie selbst auch Geschöpfe sind.

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 18:19
Das versteh ich nicht. Wer alles weiss muss nicht mehr rechnen und auch nicht denken. Der weiss einfach sofort und sieht dementsprechend vermutlich auch unsere Freiwillens-Handlungen sofort als solche
Ja doch. :roll: Kannst Du wissen inwiefern menschliche Handlungen determiniert sind? Nein? Welche übernatürlichen Fähigkeiten müsstest Du haben, und wie würde die Erkenntnis funktionieren wenn Du sie hättest? Die Beantwortung dieser Fragen sagt Dir mehr etwas über die Welt und den Menschen, denn über Dich als Supermann. Gott hat diese übernatürlichen Fähigkeiten, insofern kann man das bzgl. Gott fragen und interessante Ergebnisse bzgl. Welt und Mensch erhalten. Außer wenn man darauf rumreitet, wie diese Fähigkeiten konkret "funktionieren", statt was man damit anfangen kann. Dann ergibt sich selbstverständlich, daß diese Fähigkeiten in Gott keineswegs so sind wie im Menschen, und sowieso nicht wirklich auseinandergehalten werden können, und ... :schnarch:

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 19:26
Was, soweit ich es verstehe, allerdings bedeuten würde, daß Gott in dieser Hinsicht durchaus zeitlich formt, zeitlich agiert.
Ja, das ist ein Problem. Allerdings ist ja schon ein Problem bei der Ein-für-allemal-Schöpfung der Welt. Hat Gott die Welt "ewig" geschöpft, oder gab es mal soetwas wie eine "Zeit" in der es nur Gott gab? Meist wird hier auf eine "logische" statt "zeitliche" Abfolge abgehoben... Aber wenn das tatsächlich einmal geht, warum nicht zweimal, oder dreimal, oder n-mal? Kann Gott die Welt nur einmal schaffen, weil es einen qualitativen Unterschied gibt zwischen "einmal vorher, logisch" und "vielfach vorher, logisch"? Um ehrlich zu sein ist mir hier wenig klar, aber da das eh nur wilde Spekulationen sind, mache ich mir nicht allzuviele Sorgen. Ist alles mehr in der "interessant darüber nachzudenken" Kategorie für mich, nicht der Wahrheit letzter Schluß.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 19:26
Wo würdest du z.B. Engel ansiedeln? Ich aus dem was sich mir "mystisch" erschließt an sich außerhalb der "Schöpfung", um die es hier geht, wobei sie selbst auch Geschöpfe sind.
Hmm. Wenn es soetwas wie eine "Gott-Zeit" gibt, die etwas anderes ist als die "(Welt-)Zeit", dann mag es sein, daß die Engel "Gott-früher" geschaffen wurden als die "Original-Welt" von Adam und Eva. Aber soviel Konjunktiv gibt es garnicht, wie ich hier gerne anwenden würde.

Benutzeravatar
philipp
Beiträge: 820
Registriert: Sonntag 13. September 2020, 19:39

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von philipp »

Ich versteh dich nicht. Ist aber denk ich eh nicht so wichtig. Dein punkt ist glaub ich irgendwie dass die Diskussion keinen sinn hat....
Ich habe weder Philosophie, noch Juristerei oder Medizin, und leider auch nicht Theologie studiert.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 233
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 19:54
Allerdings ist ja schon ein Problem bei der Ein-für-allemal-Schöpfung der Welt.
Aus biblischer Perspektive ist es so, daß Engel (durch die Gott sich den Menschen so oder so zeigte, mitteilte) oder der dann menschgewordene Gott wohl zeitlich agierten. Was machen wir also daraus?
Hat Gott die Welt "ewig" geschöpft, oder gab es mal soetwas wie eine "Zeit" in der es nur Gott gab? Meist wird hier auf eine "logische" statt "zeitliche" Abfolge abgehoben... Aber wenn das tatsächlich einmal geht, warum nicht zweimal, oder dreimal, oder n-mal?
Gott als das Unentstandene steht zwangsläufig Geschaffenem entgegen. Wenn Geschaffenes auch aus der Sicht Gottes wurde, dann weist das schon auf eine Art "Gottzeit" hin, finde ich. Gott selbst kann in seinem Lebensbereich Änderung erfahren.

Ich würde also vorschlagen eine Art (geistige) "Gottzeit" anzunehmen und eine (physikalisch beschreibbare) "Zeit dieser Welt". Was wäre eine "ewig geschöpfte" Welt? Eine deren Erschaffung einfach fester Teil des unentstandenen Gottes, die in gewisser Weise dann selbst unentstanden wäre?
Kann Gott die Welt nur einmal schaffen, weil es einen qualitativen Unterschied gibt zwischen "einmal vorher, logisch" und "vielfach vorher, logisch"?
Da würde ich sagen, klar kann er das. Aber hat er es getan? Ist es so geschehen?
Wenn es soetwas wie eine "Gott-Zeit" gibt, die etwas anderes ist als die "(Welt-)Zeit", dann mag es sein, daß die Engel "Gott-früher" geschaffen wurden als die "Original-Welt" von Adam und Eva. Aber soviel Konjunktiv gibt es garnicht, wie ich hier gerne anwenden würde.
Mir stellt es sich an sich so dar (vorsorglich: das ist eine Vereinfachung, da "Engel" nach meinem Stand nicht wirklich eine bestimmte Art von Wesen benennt, sondern eher eine Funktionsbeschreibung ist), spräche von deinem Stand her etwas dagegen auch den Fall einiger "Söhne Gottes" so "zu datieren"? "Mystisch" anknüpfend würde ich sagen die Existenz von Gott als Geist von "geistigen Schöpfungen" sind aus dem Alltagserleben dieser "physikalischen Welt" etwas schwierig zu begreifen. Es wirkt auf mich z.B. so als würde dieser keine so eindeutige "Daseinsebene" zu eigen sein, wie es die Menschen dieser Welt scheinbar gewohnt sind.

Trisagion
Beiträge: 1232
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:23
Aus biblischer Perspektive ist es so, daß Engel (durch die Gott sich den Menschen so oder so zeigte, mitteilte) oder der dann menschgewordene Gott wohl zeitlich agierten. Was machen wir also daraus?
Da sehe ich keinerlei Problem dabei. Können Geschöpfe (z.B. Engel) oder Gott (ob nun Mensch geworden oder nicht) in der Zeit agieren? Ja, sicher, warum auch nicht? Das Problem besteht bzgl. der Schaffung des "Raumzeit-Blocks" an sich, nicht dessen was darin abläuft.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:23
Gott selbst kann in seinem Lebensbereich Änderung erfahren.
Klassisch gesehen, nein. Allerdings ist klassisch gesehen zur Erschaffung der Welt keine Änderung Gottes nötig; also ist nicht a priori klar, ob zu einer mehrfachen Erschaffung eine Änderung nötig ist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:23
Da würde ich sagen, klar kann er das. Aber hat er es getan? Ist es so geschehen?
Die begrenzte Datenlage (Genesis) wird hier vermutlich nie eine eindeutige Antwort erlauben.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:23
Es wirkt auf mich z.B. so als würde dieser keine so eindeutige "Daseinsebene" zu eigen sein, wie es die Menschen dieser Welt scheinbar gewohnt sind.
:roll: Eine zweideutige Daseinsebene ist ein Widerspruch in sich.

Benutzeravatar
Jakobgutbewohner
Beiträge: 233
Registriert: Donnerstag 21. Januar 2021, 15:47
Kontaktdaten:

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:48
Das Problem besteht bzgl. der Schaffung des "Raumzeit-Blocks" an sich, nicht dessen was darin abläuft.
Es ging darum wie sich Abgeschlossenheit und freie Willensspielräume zusammenbringen ließen?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:23
Gott selbst kann in seinem Lebensbereich Änderung erfahren.
Klassisch gesehen, nein. Allerdings ist klassisch gesehen zur Erschaffung der Welt keine Änderung Gottes nötig; also ist nicht a priori klar, ob zu einer mehrfachen Erschaffung eine Änderung nötig ist.
"Änderung erfahren" meinte bei mir nicht, daß Gott sich in seinem Wesen ändern würde, sondern daß es ihm möglich wäre "etwas zu wirken". Es gäbe ein "vor dem Wirken" und ein "nach dem Wirken" und das wäre eine Änderung, die Gott auch erfahren können sollte.
Die begrenzte Datenlage (Genesis) wird hier vermutlich nie eine eindeutige Antwort erlauben.
Wenn man sich nur auf Schrift beziehen wollte.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 9. April 2021, 20:23
Es wirkt auf mich z.B. so als würde dieser keine so eindeutige "Daseinsebene" zu eigen sein, wie es die Menschen dieser Welt scheinbar gewohnt sind.
:roll: Eine zweideutige Daseinsebene ist ein Widerspruch in sich.
"Nicht so eindeutig" würde ich eher "mehrdeutig" gegenüberstellen. Was stört dich dabei?

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema