Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 08:05
Schmiede hat geschrieben:
Freitag 23. September 2022, 19:19
In Christus existieren die menschliche und göttliche Substanz. In der göttliche Substanz, der 2. Person der Trinität, die Mensch wurde, sind zugleich der Vater und der Heilige Geist gegenwärtig, die sich alle gegenseitig durchdringen.
Da geht einiges durcheinander. Nicht die göttliche "Substanz" (Essenz/Natur) wurde Mensch, sondern die zweite göttliche Hypostase. Da besteht ein Unterschied, auch wenn besagte zweite Hypostase sowohl menschliche wie auch göttliche Natur hat.
Kannst Du den Unterschied beschreiben? Damit ich es besser fassen kann.
Das Wort, die 2. Person der Trinität, hat die menschliche Natur angenommen, somit existieren in Christus sowohl die göttliche wie auch die menschliche Substanz ungetrennt und unvermischt?

Cassian
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Cassian »

Schmiede hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 08:39
Das Wort, die 2. Person der Trinität, hat die menschliche Natur angenommen, somit existieren in Christus sowohl die göttliche wie auch die menschliche Substanz ungetrennt und unvermischt?
Genau.

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Schmiede
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Schmiede »

Danke. Ich merke immer wieder wie schnell ich in sprachliche Ungenauigkeiten rutsche. Der Thread ist für mich hilfreich. Danke an alle Beteiligten 👍

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Jakobgutbewohner
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 08:12
Jedes göttliche Handeln vollzieht sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.
Worauf führst du diese Zuordnungen zurück?
Durch die Präsenz des Heiligen Geistes, der auf Bitten des Sohnes in die Welt kam, vollzieht Gott die Heiligung dieser Welt und der Menschen in ihr.
Wie ordnest du ein, daß "Heiliger Geist" laut biblischer Überlieferung wie von mir hier bereits herbeizitiert schon zeitlich vorher in der Welt gewirkt habe?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Cassian
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 09:33
Durch die Präsenz des Heiligen Geistes, der auf Bitten des Sohnes in die Welt kam, vollzieht Gott die Heiligung dieser Welt und der Menschen in ihr.
Wie ordnest du ein, daß "Heiliger Geist" laut biblischer Überlieferung wie von mir hier bereits herbeizitiert schon zeitlich vorher in der Welt gewirkt habe?
Das stimmt natürlich, aber die Heilsökonomie war vor Pfingsten eine andere.

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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 08:12
Jedes göttliche Handeln vollzieht sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.
Ist dieses "durch" der Filioque-trick zur Ökumene mit den Orthodoxen? Ich weiß es nicht. Ich frage wirklich. Heißt das nicht richtig UND anstatt DURCH?
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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Ist der Trick, ja :)
Da steht es drin:
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 14:11
Die Ausgabe von 1911 findet man im Internetarchiv, da hatte ich hierfür nachgeschaut
Cassian is halt ein kein Katholik, sondern so ein Ostschismatiker :/
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Cassian
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Cassian »

Marion hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 12:54
Cassian hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 08:12
Jedes göttliche Handeln vollzieht sich vom Vater durch den Sohn im Heiligen Geist.
Ist dieses "durch" der Filioque-trick zur Ökumene mit den Orthodoxen? Ich weiß es nicht. Ich frage wirklich. Heißt das nicht richtig UND anstatt DURCH?
Es gibt, wenn wir über die Dreieinheit reden, drei Ebenen:

Ebene Nummer Eins, der ontologische Ursprung: Die Ebene der Verursachung. Das ist die spezifische hypostatische Eigenheit des Vaters: er zeugt den Sohn, von ihm alleine geht der Heilige Geist aus. Die Monarchie des Vaters gründet auf diesem Umstand.

Ebene Nummer Zwei, die energetische Manifestation von Ewigkeit her: der Vater haucht den Heiligen Geist durch den Sohn von Ewigkeit her. Das ist noch immer kein Filioque, aber ein Unterschied.

Ebene Nummer Drei, die ökonomische Manifestation: in der Frage der Heilsökonomie geht der Heilige Geist in der Tat vom Vater und vom Sohne aus.

Nun ist das Problem, dass die vatikanische Theologie grundsätzlich nicht zwischen ontologischem Ursprund und energetischer Manifestation unterscheidet, weil sie generell die Unterscheidung zwischen Ousia und Energeia aufgegeben hat. Die Kompromissformel "durch" ist so in Wirklichkeit eine Nebelkerze: denn auf der Ebene des ontologischen Ursprungs wäre das nach wie vor eine unrettbar heterodoxe Aussage.

Peduli
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 13:28
Ist der Trick, ja :)
Da steht es drin:
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 14:11
Die Ausgabe von 1911 findet man im Internetarchiv, da hatte ich hierfür nachgeschaut
Cassian is halt ein kein Katholik, sondern so ein Ostschismatiker :/
Auf jeden Fall ist er augenscheinlich der Meinung, er würde katholisch, wenn er aus dem Katechismus vorliest! :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Jakobgutbewohner
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 13:55
Ebene Nummer Drei, die ökonomische Manifestation: in der Frage der Heilsökonomie geht der Heilige Geist in der Tat vom Vater und vom Sohne aus.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 10:00
Das stimmt natürlich, aber die Heilsökonomie war vor Pfingsten eine andere.
Inwiefern, aus deiner Perspektive beurteilt? Was bedeutet das, "Heilsökonomie"?
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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 14:03
Marion hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 13:28
Ist der Trick, ja :)
Da steht es drin:
Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 22. September 2022, 14:11
Die Ausgabe von 1911 findet man im Internetarchiv, da hatte ich hierfür nachgeschaut
Cassian is halt ein kein Katholik, sondern so ein Ostschismatiker :/
Auf jeden Fall ist er augenscheinlich der Meinung, er würde katholisch, wenn er aus dem Katechismus vorliest! :pfeif:
Im Katechismus von Trient steht folgendes
VI. Es wird erklärt, dass der heilige Geist vom Vater und vom Sohne als von einem einzigen Ursprünge ausgehe.

Der heilige Geist geht vom Sohne aus.


Bei den Worten der vom Vater und vom Sohne ausgeht, müssen die Gläubigen belehret werden, dass der heilige Geist vom Vater und vom Sohne, als von . Einem Ursprunge von Ewigkeit her ausgehe. Denn die Lehre der Kirche, von welcher der Christ nicht abweichen darf, stellt uns diess zu glauben vor, und das Ansehen der heiligen Schriften und der Kirchenversammlungen bestätigt es. Als Christus der Herr vom heiligen Geiste redete, sprach er: Er wird mich verherrlichen, weil er vom Meinigen empfangen wird. [Joh. 16,14] Dasselbe lasst sich auch daraus ersehen , weil in den heiligen Schriften der heilige Geist bisweilen der Geist und manchmal der Geist des Vaters genannt wird. Es heisst in denselben, bald dass er vom Vater, bald dass er vom Sohne gesandt werde; und diess zeigt nicht undeutliche, dass er vom Vater und vom Sohne zugleich ausgehe. Der heilige Paulus sagt: Wer den Geist Christi nicht hat, der gehört nicht ihm; [Rom. 8,9] auch nennt er ihn den Geist Christi in seinem Briefe an die Galater Gott sandte den Geist seines Sohnes in eure Herzen, der ruft Abba, Vater. [Galat. 4,6] Bei'm heiligen Matthäus wird er Geist des Vaters genannt: Nicht ihr seyd es, die da sprechen, sondern der Geist eures Vaters; [Matth. 10,20] und der Herr sagt bei'm Abendmahle: Der Tröster, welchen ich euch senden werde, den Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugniss geben von mir. [Joht. 15,26] Dann behauptet er auch an einer andern Stelle, dass derselbe heilige Geist vom Vater gesendet werde, mit diesen Worten: Welchen der Vater in meinem Namen senden wird. [Joh. 14,24] Da wir aus diesen Worten den Ausgang des heiligen Geistes einsehen, so ist klar, dass er von beiden ausgehe. Diess soll nun von der Person des heiligen Geistes vorgetragen werden.
http://herzmariae.blogspot.com/2013/06/ ... n.html?m=1
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Marion
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Marion »

Die Stelle ist für den Strang auch interessant, weil erklärt wird wie es zu verstehen ist, mit "der Heilige Geist wohnt in uns" und auch wie das mit dem "teilhaftig werden" ist. (selbe Quelle)
Vlll. Welche, wie beschaffen und wie gross die Wirkungen des heiligen Geistes seyen.

1) Die Wirkungen des heiligen Geistes sind vielfach. 2) Der Beweis, dass der heilige Geist in uns wohnt, sind seine Gaben.

I. Die Wirkungen des heiligen Geistes sind vielfältig; denn wollen wir die Erschaffung der Welt, der Fortpflanzung und Lenkung aller erschaffenen Dinge übergehen, wovon wir im ersten Artikel Erwähnung machten, so ist kurz vorher bezeugt worden, dass dem heiligen Geiste die Belebung besonders zugeschrieben werde, was auch durch das Zeugniss Ezechiels bestätigt wird, da er sagt: Ich werde euch den Geist verleihen, und ihr werdet leben. [Ezech. 37,6]
Aber die vorzüglichsten und dem heiligen Geiste besonders eigenen Wirkungen zählt der Prophet auf: Den Geist der Weisheit und des Verstandes, den Geist des Rathes und der Stärke, den Geist der Wissenschaft und der Frömmigkeit, und den Geist der Furcht des Herrn. [Isai. 11,2.3] Diess werden die Gaben des heiligen Geistes genannt; und bisweilen wird ihnen der Name des heiligen Geistes beigelegt. Daher ermahnt der heilige Augustin weise , man müsse Acht haben, wenn in den heiligen Schriften der Name des heiligen Geistes erwähnt wird, damit man unterscheiden könne, ob er die dritte Person der Dreieinigkeit, oder ihre Wirkungen und Werke bezeichne; denn diese beiden müssen eben so sehr unterschieden werden, wie wir glauben, dass der Schöpfer von den erschaffenen Dingen sich unterscheide.
II. Und diess muss um so sorgfälliger erklärt werden, da wir aus diesen Gaben des heiligen Geistes die Vorschriften des christlichen Lebens schöpfen, und daraus erkennen können, ob der heilige Geist in uns wohne. Doch vor allen seinen übrigen so preiswürdigen Gaben ist jene Gnade zu lobpreisen, welche uns gerecht macht, und uns mit dem heiligen Geiste der Verheissung bezeichnet, welcher das Unterpfand unserer Erbschaft ist. [Ephes. 1,13-14] Diese einiget unser Herz mit Gott durch das festeste Band der Liebe, wodurch bewirkt wird , dass wir entbrannt von der innigsten Liebe zu Gott, ein neues Leben anfangen, und der göttlichen Natur theilhaftig gemacht, Kinder Gottes genannt werden, und auch wahrhaft sind. [I. Joh. 3,1]
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 14:45
2) Der Beweis, dass der heilige Geist in uns wohnt, sind seine Gaben.
Das ließe sich so oder so verstehen. Wie ist es hier gemeint gewesen? Daß bestimmte Gaben, wenn sie bei Menschen beobachtet werden können, immer auf Wirken des Heiligen Geistes zurückgehen? Oder, daß sie in manchen Situationen, in denen der Heilige Geist wirkt durch ihn vermittelt werden können, statt direkt vom Vater her ans Geschöpf?
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Peduli »

Zur weiteren Vertiefung des Themas:
Gaben des Geistes: Christsein konkret
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(F.J.S.)

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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 16:25
Marion hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 14:45
2) Der Beweis, dass der heilige Geist in uns wohnt, sind seine Gaben.
Wie ist es hier gemeint gewesen? Daß bestimmte Gaben, wenn sie bei Menschen beobachtet werden können, immer auf Wirken des Heiligen Geistes zurückgehen?
dazu müsste der Beobachter von Gott mit der Gabe „Unterscheidung der Geister“ beschenkt worden sein.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 24. September 2022, 16:25
Oder, daß sie in manchen Situationen, in denen der Heilige Geist wirkt durch ihn vermittelt werden können, statt direkt vom Vater her ans Geschöpf?
redet ihr noch vom einen Gott in drei Personen, oder schon von drei Göttern?

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Jakobgutbewohner
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:33
der Beobachter von Gott mit der Gabe „Unterscheidung der Geister“ beschenkt worden sein.
Wenn wir einmal davon ausgingen, wie sollte es deiner Meinung nach theoretisch sein? (Oder besser: Laut thomasischer Lehre)
redet ihr noch vom einen Gott in drei Personen, oder schon von drei Göttern?
Von Differenzierungen zwischen diesen "3"?
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Re: Heiliger Geist = ? Frage an die Thomisten

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 19:41
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 25. September 2022, 18:33
der Beobachter von Gott mit der Gabe „Unterscheidung der Geister“ beschenkt worden sein.
Wenn wir einmal davon ausgingen, wie sollte es deiner Meinung nach theoretisch sein? (Oder besser: Laut thomasischer Lehre)
Manchmal schreiben/reden wir vom Heiligen Geist so, als ob es Ihn vor der Himmelfahrt Christi nicht gegeben hätte, oder als ob Er, zumindest bis zur Taufe Jesu, im Urlaub oder arbeitslos gewesen ist und als ob wir über Sein Wirken (das Beschenken mit Gaben) protokollarisch und detailliert informiert worden wären.
Ich weiß es nicht, wie Er das tut (das Beschenken mit Gaben), aber ich freue mich, dass Er es tut, wenn/falls Er es tut. ;)

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