Vom Urknall-Märchen

[Raphael]

Es geht hier nicht um eine Ideologisierung von Forschung.

Dann kannst Du ja in aller Seelenruhe von Deinem immanentistischen Schöpfungskonzept Abstand nehmen!

[overkott]

Keine falschen Unterstellungen.

[Raphael]

Keine falschen Unterstellungen.

Aber richtige "Unterstellungen" darf man noch veröffentlichen, oder?

[overkott]

Es hat keinen Zweck mit dir.

[Raphael]

Es hat keinen Zweck mit dir.

Aber es ist sehr sinnvoll (mit mir)!

[Pit]

Wenn er eine Welt ex nihilo fertig so erschaffen kann wie sie sich uns heute zeigt, ist das die einfachere und somit Gott angemessenere Handlungsweise.

Dann würde ich gerne eine Gott angemessene Erklärung für das offensichtliche Vorhandensein von Fossilien haben.

[taddeo]

Ganz abgesehen davon halte ich es für Gottes Wesen unangemessen, davon auszugehen, daß Er vor 4 oder 15 oder 20 Millliarden Jahren einen Prozeß auslöst, bei dem nur die letzten ca. 6.000 Jahre überhaupt heilsgeschichtlich relevant sind, denn Gott tut nichts ohne Grund.

Wieso sollten nur die letzten ca. 6000 Jahre heilsgeschichtlich relevant sein?
Wenn ich die Bibel anschaue, dann scheint mir seit der Schöpfung eigentlich alles von heilsgeschichtlicher Relevanz.

[overkott]

Moderatoren dürfen sich ebenfalls ans Thema halten.

[Soulfly]

Mal eine kindlich naive Frage für zwischendurch:
"Knallte" eigentlich der Urknall?
Sprich: Hätte man ihn hören können?

[asderrix]

Wenn er eine Welt ex nihilo fertig so erschaffen kann wie sie sich uns heute zeigt, ist das die einfachere und somit Gott angemessenere Handlungsweise.

Dann würde ich gerne eine Gott angemessene Erklärung für das offensichtliche Vorhandensein von Fossilien haben.

Die Erklärung von Fossilien ist ganz einfach, durch Naturkatastrophen.
Das Problem der ET ist das fehlen von Übergangsformen, die zeigen, dass es sich bei der ET eben nur um eine Theorie handelt, die Gott überflüssig machen will.
Wäre die ET nämlich wahr, ist die nächste Frage:Wie können Adam und Eva dann historische Personen sein?
Die gesamte christliche Lehre müsste letzten Endes hinter fragt werden.

[Raphael]

Moderatoren dürfen sich ebenfalls ans Thema halten.

Wenn man narrative Theologie betreiben möchte, und dies ist bei dem Thema des hiesigen Threads sicherlich der Fall,
darf man sich nicht wundern, wenn auch Andere ihre Erzählungen und Ansichten auf selbige Erzählungen beitragen.

[taddeo]

Moderatoren dürfen sich ebenfalls ans Thema halten.

Ich halte den "Urknall" für das, was er ist: für eine Theorie, einen Versuch naturwissenschaftlicher Art, Dinge zu erklären, von denen wir noch nicht allzu viel wirklich kapieren. Dasselbe gilt für die "Evolutions-Theorie", auch das ist bisher nur eine Theorie.

Angesichts der Faktenlage mag einiges FÜR beide Theorien sprechen, einiges dagegen. Bewiesen sind beide (noch) nicht, aber ich sehe auch nicht, daß sie mit dem christlichen Glauben prinzipiell unvereinbar oder gar widerlegt wären. Ich würde mich aber strikt weigern, hier von "Märchen" zu reden. Theorien sind keine Märchen, sondern Versuche. Märchen muß man erzählen, Theorien beweisen oder widerlegen.

[asderrix]

Prinzipiell finde ich, dass es ein x-raniges Thema ist was immer zu heißgekocht wird.
Aber:

aber ich sehe auch nicht, daß sie mit dem christlichen Glauben prinzipiell unvereinbar wären. I.

Das sehe ich doch etwas anders, s.O. wie würdest du dann Adam und Eva beispielsweise erklären, wie den Sündenfall?
Dass sehe ich schon als Problem, wenn diese Theorien oder auch der Versuch ET und Schöpfungsglaube zu kreuzen, wobei dann das "Intelligent Design" rauskommt, als verhandelbar angesehen werden.

[Granuaile]

...
Wäre die ET nämlich wahr, ist die nächste Frage:Wie können Adam und Eva dann historische Personen sein?
Die gesamte christliche Lehre müsste letzten Endes hinterfragt werden.

Wie können Hänsel und Gretel historische Personen sein?
Die gesamte schauerliche Märchenwelt müsste letzten Endes hinterfragt werden.

Wie Hänsel und Gretel und die Hexe literarische Figuren sind, welche dazu dienen, den Kindern etwas anschaulich darzulegen, sind auch Adam und Eva - und übrigens auch Adams erste und kluge / emanzipierte Frau Lilith - sowie die Schlange literarische Figuren, welche der anschaulichen Darstellung des Werkes Gottes als Schöpfer dienen. Dies schmälert den Wert des Buches Genesis in keiner Weise. Inwiefern die christliche Lehre deswegen hinterfragt werden muss, leuchtet mir wirklich nicht ein.

[overkott]

Die Urknall-Theorie ist nicht aus metaphorischen Gründen falsch, weil es nicht geknallt hat, sondern weil sie auf Nichtigkeit beruht, ist sie nichtig.

[Lilaimmerdieselbe]

Das kann man nun aufgrund der Behauptungen des Herrn overkott für wahr halten oder nicht.

[Peti]

Ich halte den "Urknall" für das, was er ist: für eine Theorie, einen Versuch naturwissenschaftlicher Art, Dinge zu erklären, von denen wir noch nicht allzu viel wirklich kapieren. Dasselbe gilt für die "Evolutions-Theorie", auch das ist bisher nur eine Theorie.

Angesichts der Faktenlage mag einiges FÜR beide Theorien sprechen, einiges dagegen. Bewiesen sind beide (noch) nicht, aber ich sehe auch nicht, daß sie mit dem christlichen Glauben prinzipiell unvereinbar oder gar widerlegt wären. Ich würde mich aber strikt weigern, hier von "Märchen" zu reden. Theorien sind keine Märchen, sondern Versuche. Märchen muß man erzählen, Theorien beweisen oder widerlegen.

Das scheint auch die Position von Papst Benedikt zu sein:

"Das christliche Bild der Welt ist, daß die Welt im einzelnen in einem sehr komplizierten Evolutionsprozeß entstanden ist,
daß sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos kommt. Sie trägt insofern Vernunft in sich"
http://ratzinger-papst-benedikt-stiftun ... pfung.html

[overkott]

Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, wo man sich die logischen Wahrheiten wahlweise aus dem Regal nehmen kann.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 4/118162/

Warum Fahr jetzt hier zum Kronzeugen des Gegenteils seiner These von der Entstehung aus mehreren Anfängen herangezogen wird, bleibt Geheimnis der Wissenschaftsjournalisten.

Für eine vernünftige Kosmologie kann man als theoretisches Modell festhalten: Kosmos bezeichnet den konstanten offenen Raum, in dem sich konkrete Teilchen bewegen. Dabei kann es zu einer Akkumulation von Teilchen und der Entfernung von einander kommen. Der Raum ist konstant, weil er sich nicht ausdehnt. Er ist offen und dehnt sich nicht aus, weil er per Definition den größten Raum darstellt, außerhalb dessen es keinen weiteren Raum gibt. Er ist offen, weil seine Grenzen nicht erkennbar sind. Die Grenzen der Beobachtbarkeit sind nicht mit den Grenzen des Kosmos gleichzusetzen. Der Raum ist Anfang und Grund, weshalb Teilchen sich in ihm bewegen können. Denn ohne Raum keine Teilchen. Eine Umkehrung gilt nicht, weil der konstante Kosmos bestehen bleibt, während Teilchen der Bewegung und damit der Vergänglichkeit unterworfen sind. Die Teilchen sind also nicht das Prinzip des Raums. Der Raum ist weder massiv, noch leer. Er besteht nicht nur aus Materie, sondern enthält Materie. Logischerweise kann man die Leere als Antimaterie bezeichnen. Antimaterie ist quasi das Fluidum, indem sich Materie bewegt.

[Lacrimosa]

Dem hl. Bonaventura folgend und in konziliarer Tradition halte ich die differenzierte Betrachtung der Kultursachbereiche, also eine relative Unabhängigkeit von Theologie und Naturwissenschaft, für selbstverständlich. Deshalb warne ich vor einer Verwissenschaftlichung der Frömmigkeit wie bei Teilhard de Chardin ebenso wie vor einem Verfrömmeln der Forschung. Den Frommen kann ich nur raten, nicht von diesem oder jenem Gott zu fabeln, sondern Gott als Schöpfer und Vater mit Christus im Geist zu verehren, der die Heiligen aller Zeiten erfüllt. Besonders den Physikern empfehle ich, den Kosmos nicht zu vergötzen, sondern in wissenschaftlicher Selbstbeschränkung einfach die Relation vom Ganzen und seinen Teilen abstrakt zu verstehen und konkret zu beobachten.

Konkret beobachtet wurde, dass auf der subatomaren Ebene die klassische Physik versagt hat, woraus ja die heisenbergsche Unschärferealtion hervorging. Ich habe nicht den Eindruck, dass Physiker den Kosmos vergötzen. Auf Quantenphysik beruhende Erkenntnisse, die längst am rein wissenschaftlichen Erkenntnishorizont rütteln, zeigen, dass sich Theologie und Naturwissenschaften bereits annähern.

Es finden längst hochinteressante interdisziplinäre Gespräche statt, wie dieses Highlight zwischen dem Religionswissenschaftler Michael von Brück (Universität München), dem CERN-Physiker Rolf Landua u. a.: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html.

Lohnend ist auch die Beschäftigung mit dem Buch „Schöpfung oder Zufall?“ – ein Streitgespräch zwischen Deepak Chopra (Anti-Nobelpreis der Physik) und dem Physiker Leonard Mlodinow: http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfung-ode ... 34423416X.

[Granuaile]

"Das christliche Bild der Welt ist, daß die Welt im einzelnen in einem sehr komplizierten Evolutionsprozeß entstanden ist,
daß sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos kommt. Sie trägt insofern Vernunft in sich"
http://ratzinger-papst-benedikt-stiftun ... pfung.html

Kurz und prägnant in einem Satz zusammengefasst. Ausgezeichnet.

[Raphael]

Die Urknall-Theorie ist nicht aus metaphorischen Gründen falsch, weil es nicht geknallt hat, sondern weil sie auf Nichtigkeit beruht, ist sie nichtig.

Mir scheint, ovi, da hast Du ein bißchen zuviel Heidegger zum Frühstück zu Dir genommen!

[Lacrimosa]

Wissenschaft ist kein Selbstbedienungsladen, wo man sich die logischen Wahrheiten wahlweise aus dem Regal nehmen kann.

http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 4/118162/

Warum Fahr jetzt hier zum Kronzeugen des Gegenteils seiner These von der Entstehung aus mehreren Anfängen herangezogen wird, bleibt Geheimnis der Wissenschaftsjournalisten.

Für eine vernünftige Kosmologie kann man als theoretisches Modell festhalten: Kosmos bezeichnet den konstanten offenen Raum, in dem sich konkrete Teilchen bewegen. Dabei kann es zur einer Akkumulation von Teilchen und der Entfernung von einander kommen. Der Raum ist konstant, weil er sich nicht ausdehnt. Er ist offen und dehnt sich nicht aus, weil er per Definition den größten Raum darstellt, außerhalb dessen es keinen weiteren Raum gibt. Er ist offen, weil seine Grenzen nicht erkennbar sind. Die Grenzen der Beobachtbarkeit sind nicht mit den Grenzen des Kosmos gleichzusetzen. Der Raum ist Anfang und Grund, weshalb Teilchen sich in ihm bewegen können. Denn ohne Raum keine Teilchen. Eine Umkehrung gilt nicht, weil der konstante Kosmos bestehen bleibt, während Teilchen der Bewegung und damit der Vergänglichkeit unterworfen sind. Die Teilchen sind also nicht das Prinzip des Raums. Der Raum ist weder massiv, noch leer. Er besteht nicht nur aus Materie, sondern enthält Materie. Logischerweise kann man die Leere als Antimaterie bezeichnen. Antimaterie ist quasi das Fluidum, indem sich Materie bewegt.

Eine Zitation aus deinem verlinkten Wissenschafts-Artikel: Das Universum „könnte selbst als Quantenfluktuation aus dem Vakuum eines höherdimensionalen Raumes hervorgegangen sein“.

Petis Ratzinger-Zitat: "Das christliche Bild der Welt ist, daß die Welt im einzelnen in einem sehr komplizierten Evolutionsprozeß entstanden ist, daß sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos kommt. Sie trägt insofern Vernunft in sich"
http://ratzinger-papst-benedikt-stiftun ... pfung.html

Der höherdimensionale Raum der Wissenschaftler könnte im Tiefsten aus Ratzingers Logos kommen ...

Beide, die wissenschaftliche und die theologische Betrachtungsweise, beschreiben nicht die letzte Wahrheit.

[overkott]

Dem hl. Bonaventura folgend und in konziliarer Tradition halte ich die differenzierte Betrachtung der Kultursachbereiche, also eine relative Unabhängigkeit von Theologie und Naturwissenschaft, für selbstverständlich. Deshalb warne ich vor einer Verwissenschaftlichung der Frömmigkeit wie bei Teilhard de Chardin ebenso wie vor einem Verfrömmeln der Forschung. Den Frommen kann ich nur raten, nicht von diesem oder jenem Gott zu fabeln, sondern Gott als Schöpfer und Vater mit Christus im Geist zu verehren, der die Heiligen aller Zeiten erfüllt. Besonders den Physikern empfehle ich, den Kosmos nicht zu vergötzen, sondern in wissenschaftlicher Selbstbeschränkung einfach die Relation vom Ganzen und seinen Teilen abstrakt zu verstehen und konkret zu beobachten.

Konkret beobachtet wurde, dass auf der subatomaren Ebene die klassische Physik versagt hat, woraus ja die heisenbergsche Unschärferealtion hervorging. Ich habe nicht den Eindruck, dass Physiker den Kosmos vergötzen. Auf Quantenphysik beruhende Erkenntnisse, die längst am rein wissenschaftlichen Erkenntnishorizont rütteln, zeigen, dass sich Theologie und Naturwissenschaften bereits annähern.

Es finden längst hochinteressante interdisziplinäre Gespräche statt, wie dieses Highlight zwischen dem Religionswissenschaftler Michael von Brück (Universität München), dem CERN-Physiker Rolf Landua u. a.: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html.

Lohnend ist auch die Beschäftigung mit dem Buch „Schöpfung oder Zufall?“ – ein Streitgespräch zwischen Deepak Chopra (Anti-Nobelpreis der Physik) und dem Physiker Leonard Mlodinow: http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfung-ode ... 34423416X.

Theologe Brück reißt in kurzer Zeit ganz vage an, was für viele unverständlich bleibt: Gott als Wort hat ethymologische Wurzeln, Gott ist die Urkraft, Energie, Anfang meint in Sprachen nicht nur zeitlichen Anfang, sondern Jenseits. Er spricht damit den Zusammenhang vom Ganzen und seinen Teilen an, von Ewigkeit und Zeit, vom All und vom Ort, von Prinzip als Konstante 1 und dynamischer Konsequenz. Sonntagsprediger haben häufig als Rechtsformalisten kein Interesse an theologischer Erkenntis. Aber auch unwissenschaftlich von Parallelwelten fabelnde Forscher sind sich ihres Theoriedefizits nicht bewusst. Und Wissenschaftsjournalisten.... Weltstart in 1 hoch -43 Sekunden verdient einen Tusch.

[Lacrimosa]

Dem hl. Bonaventura folgend und in konziliarer Tradition halte ich die differenzierte Betrachtung der Kultursachbereiche, also eine relative Unabhängigkeit von Theologie und Naturwissenschaft, für selbstverständlich. Deshalb warne ich vor einer Verwissenschaftlichung der Frömmigkeit wie bei Teilhard de Chardin ebenso wie vor einem Verfrömmeln der Forschung. Den Frommen kann ich nur raten, nicht von diesem oder jenem Gott zu fabeln, sondern Gott als Schöpfer und Vater mit Christus im Geist zu verehren, der die Heiligen aller Zeiten erfüllt. Besonders den Physikern empfehle ich, den Kosmos nicht zu vergötzen, sondern in wissenschaftlicher Selbstbeschränkung einfach die Relation vom Ganzen und seinen Teilen abstrakt zu verstehen und konkret zu beobachten.

Konkret beobachtet wurde, dass auf der subatomaren Ebene die klassische Physik versagt hat, woraus ja die heisenbergsche Unschärferealtion hervorging. Ich habe nicht den Eindruck, dass Physiker den Kosmos vergötzen. Auf Quantenphysik beruhende Erkenntnisse, die längst am rein wissenschaftlichen Erkenntnishorizont rütteln, zeigen, dass sich Theologie und Naturwissenschaften bereits annähern.

Es finden längst hochinteressante interdisziplinäre Gespräche statt, wie dieses Highlight zwischen dem Religionswissenschaftler Michael von Brück (Universität München), dem CERN-Physiker Rolf Landua u. a.: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html.

Lohnend ist auch die Beschäftigung mit dem Buch „Schöpfung oder Zufall?“ – ein Streitgespräch zwischen Deepak Chopra (Anti-Nobelpreis der Physik) und dem Physiker Leonard Mlodinow: http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfung-ode ... 34423416X.

Theologe Brück reißt in kurzer Zeit ganz vage an, was für viele unverständlich bleibt: Gott als Wort hat ethymologische Wurzeln, Gott ist die Urkraft, Energie, Anfang meint in Sprachen nicht nur zeitlichen Anfang, sondern Jenseits. Er spricht damit den Zusammenhang vom Ganzen und seinen Teilen an, von Ewigkeit und Zeit, vom All und vom Ort, von Prinzip als Konstante 1 und dynamischer Konsequenz. Sonntagsprediger haben häufig als Rechtsformalisten kein Interesse an theologischer Erkenntis. Aber auch unwissenschaftlich von Parallelwelten fabelnde Forscher sind sich ihres Theoriedefizits nicht bewusst. Weltstart in 1 hoch -43 Sekunden verdient einen Tusch.

Das Video von der 3sat-Sendung anzuschauen, dauert zirka 4 Minuten ...

[Pilgerer]

Ich halte den "Urknall" für das, was er ist: für eine Theorie, einen Versuch naturwissenschaftlicher Art, Dinge zu erklären, von denen wir noch nicht allzu viel wirklich kapieren. Dasselbe gilt für die "Evolutions-Theorie", auch das ist bisher nur eine Theorie.

Angesichts der Faktenlage mag einiges FÜR beide Theorien sprechen, einiges dagegen. Bewiesen sind beide (noch) nicht, aber ich sehe auch nicht, daß sie mit dem christlichen Glauben prinzipiell unvereinbar oder gar widerlegt wären. Ich würde mich aber strikt weigern, hier von "Märchen" zu reden. Theorien sind keine Märchen, sondern Versuche. Märchen muß man erzählen, Theorien beweisen oder widerlegen.

Das scheint auch die Position von Papst Benedikt zu sein:

"Das christliche Bild der Welt ist, daß die Welt im einzelnen in einem sehr komplizierten Evolutionsprozeß entstanden ist,
daß sie aber im tiefsten eben doch aus dem Logos kommt. Sie trägt insofern Vernunft in sich"
http://ratzinger-papst-benedikt-stiftun ... pfung.html

Den Aussagen von Ratzinger stimme ich zu. Zugleich gibt es neben dem "Evolutionsprozess" einen sehr wichtigen "Revolutionsprozess" in der christlichen Wiedergeburt, die eine Neuschöpfung ermöglicht, welche Himmel und Erde in der inwändigen Schöpfung des Menschen neu macht.

[overkott]

Dem hl. Bonaventura folgend und in konziliarer Tradition halte ich die differenzierte Betrachtung der Kultursachbereiche, also eine relative Unabhängigkeit von Theologie und Naturwissenschaft, für selbstverständlich. Deshalb warne ich vor einer Verwissenschaftlichung der Frömmigkeit wie bei Teilhard de Chardin ebenso wie vor einem Verfrömmeln der Forschung. Den Frommen kann ich nur raten, nicht von diesem oder jenem Gott zu fabeln, sondern Gott als Schöpfer und Vater mit Christus im Geist zu verehren, der die Heiligen aller Zeiten erfüllt. Besonders den Physikern empfehle ich, den Kosmos nicht zu vergötzen, sondern in wissenschaftlicher Selbstbeschränkung einfach die Relation vom Ganzen und seinen Teilen abstrakt zu verstehen und konkret zu beobachten.

Konkret beobachtet wurde, dass auf der subatomaren Ebene die klassische Physik versagt hat, woraus ja die heisenbergsche Unschärferealtion hervorging. Ich habe nicht den Eindruck, dass Physiker den Kosmos vergötzen. Auf Quantenphysik beruhende Erkenntnisse, die längst am rein wissenschaftlichen Erkenntnishorizont rütteln, zeigen, dass sich Theologie und Naturwissenschaften bereits annähern.

Es finden längst hochinteressante interdisziplinäre Gespräche statt, wie dieses Highlight zwischen dem Religionswissenschaftler Michael von Brück (Universität München), dem CERN-Physiker Rolf Landua u. a.: http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html.

Lohnend ist auch die Beschäftigung mit dem Buch „Schöpfung oder Zufall?“ – ein Streitgespräch zwischen Deepak Chopra (Anti-Nobelpreis der Physik) und dem Physiker Leonard Mlodinow: http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfung-ode ... 34423416X.

Theologe Brück reißt in kurzer Zeit ganz vage an, was für viele unverständlich bleibt: Gott als Wort hat ethymologische Wurzeln, Gott ist die Urkraft, Energie, Anfang meint in Sprachen nicht nur zeitlichen Anfang, sondern Jenseits. Er spricht damit den Zusammenhang vom Ganzen und seinen Teilen an, von Ewigkeit und Zeit, vom All und vom Ort, von Prinzip als Konstante 1 und dynamischer Konsequenz. Sonntagsprediger haben häufig als Rechtsformalisten kein Interesse an theologischer Erkenntis. Aber auch unwissenschaftlich von Parallelwelten fabelnde Forscher sind sich ihres Theoriedefizits nicht bewusst. Weltstart in 1 hoch -43 Sekunden verdient einen Tusch.

Das Video von der 3sat-Sendung anzuschauen, dauert zirka 4 Minuten ...

Sie lohnt nicht wirklich.

[Peduli]

Ein Beitrag zum Verhältnis von Naturwissenschaft und Glaube:
Ein ewiger Konflikt?

[kukHofnarr]

Immer dann, wenn ich von Soziologen, Charttechnikern, Statikern, Statistikern und Statisten dazu genötigt werde, deren Interpretation ihrer eigenen Koordinatensysteme zu verstehen, fixiere ich den Nullpunkt und bin zufrieden wie ein Baby.

[Peduli]

In der Tat!

Und Aurelius Augustinus hat hierbei gute Vorarbeit geleistet:
Fecisti nos ad te, domine, et inquietum est cor nostrum donec requiescat in te.
(Confessiones 1,1)

[Peduli]

Ich halte es übrigens für hochinteressant, daß Gott offenbar die Dinge im Anfang so verunklart hat, daß man den Ursprung aller Dinge nicht ohne IHN höchstselbst finden kann!