Leibliche Auferstehung Jesu Christi

[incarnata]

Die Auferstehung Jesu war ja nicht so wie die des Lazarus gewesen, der wieder sterben mußte. Jesus ist doch auferstanden, um immer bei uns zu sein.

Ja, nicht wie Lazarus, und nein, Christus ist nicht immer bei uns. Er ist zum Himmel aufgefahren, und sitzt dort zur Rechten des Vaters, bis er wiederkommt in Herrlichkeit. Einstweilen müssen wir uns mit seinem Stellvertreter auf Erden begnügen und um die Gaben des hl. Geistes bitten.

Christus ist zwar in den Himmel aufgefahren-er ist aber gleichzeitig unter dem Zeichen des eucharistischen Brotes ständig anwesend in unseren Kirchen im Tabernakel;bei jedem Hl. Messopfer auf dem Altar;zudem in seinem Worte-und wenn wir es zulassen in unseren Herzen !Sehen können wir ihn hier auf Erden allerdings nur mit dem vom Hl. Geist geführten"inneren Auge".

[overkott]

Ich bin kein Fundamentalist, halte aber auch einen naiven Glauben aus reinem Herzen für legitim.

Gleichzeitig scheue ich mich nicht zu vertreten, dass die Woche aus logischen und historischen Gründen am Sonntag beginnt. Ich halte das nicht für besonders christlich, sondern sehe da noch eine viel ältere Tradition.

Ich finde, dass der hl. Bonaventura gerade an den sechs Schöpfungstagen sehr schön die traditionell bildliche Lesart der Bibel aufgezeigt hat. Auch wenn er den hl. Augustinus nicht verabsolutiert, folgt er ihm doch in der Darstellung der Woche, die natürlich mit dem Sonntag beginnt, aber auch mit ihm ihren Kreis schließt.

Der Sonntag ist das Symbol für Alpha et Omega, für Anfang und Ende, als erster Tag der Schöpfung sowie als achter Tag und wiederum erster Tag der neuen Schöpfung. Tag des Lichts und des ewigen Lichts. Der Sonntag ist also der Tag der Taufe und der Auferstehung. Taufe und Auferstehung sind damit die christlichen Zentralsymbole. Wegen der neuen Schöpfung und des neuen Lebens liegt der Akzent auf dem ersten Tag der Woche und auf dem ersten Licht der aufgehenden Sonne.

[Niels]

Ovi, was sagst Du dazu?

Es gibt ein dreifaches Kommen des Herrn: ein erstes im Fleisch, ein zweites in der Seele, ein drittes zum Gericht. Das erste geschah um Mitternacht, das zweite geschieht am Morgen, das dritte am Mittag. Das erste Kommen ist schon vorüber, denn Christus kam zur Welt. Wir befinden uns im zweiten Kommen. Wir sind sicher, daß er kommt und bei uns bleibt, wenn wir ihn lieben. Was die dritte Ankunft betrifft, so ist es ganz sicher, daß er kommt, ganz ungewiß jedoch, wann. Es gibt nämlich eine Schau der Nacht, eine Schau des Tages und eine Schau des Lichtes: eine Schau der Nacht vor der Gnade, eine Schau des Tages in der Gnade, eine Schau des Lichtes in der Herrlichkeit. Die Patriarchen und Propheten hatten die Schau der Nacht. Von der zweiten Schau sagt Paulus: Wir schauen die Herrlichkeit des Herrn, und werden in sein eigenes Bild verwandelt durch den Geist des Herrn. Wenn jedoch die Schau des Lichtes kommt, dann werden die Gerechten vor Gott leuchten wie die Sonne, dann werden sie im Licht das Licht sehen.

[LePenseur]

Der Strang wurde nicht von LePenseur eröffnet. Vielmehr wurden die Beiträge vom Klausnerei-Thread "Jesus ist wahrhaftig auferstanden" abgetrennt.

An Ostern grüssen sich die Christen mit den Worten: «Jesus ist auferstanden - Ja, er ist wahrhaftig auferstanden.»

Ist die Auferstehung bewiesen? Rechtlich ist etwas dann bewiesen, wenn sich ein Gericht anhand von Beiweismittel - etwa von Zeugenaussagen - eine Überzeugung gebildet und ein Urteil gesprochen.

Der Apostel Paulus nennt über 500 Zeugen, die Jesus, dem Auferstandenen persönlich begegnet sind 1.Korinther 15,6.?

Nein. Genaugenommen nennt nicht "Paulus 500 Zeugen", sondern eine Schrift, die einem gewissen Paulus zugeschrieben wird, und welche zumindest Jahrzehnte nach dem fraglichen Ereignis verfaßt wurde, behauptet, daß es 500 Zeugen dafür gäbe. Das ist ein großer Unterschied.

Auch die damaligen Geschichtsschreiben widersprachen dem Ereignis nicht. Flavius Josephus bestätigt: «Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, erschien er ihnen am dritten Tag wieder lebend».

Sie wissen aber schon, daß genau diese Passage von der Wissenschaft praktisch allgemein als spätere Interpolation angesehen wird (damit mir jetzt nicht vorgehalten wird, ich würde wikipedia als Wissenschaft verkaufen wollen — geschenkt! Ich zitiere sie nur wegen der leichten Verfügbarkeit: vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum)

Bei all diesen Dingen ist es für mich schwer begreiflich, daß Menschen, die ansonsten keineswegs leichtgläubig sind und in ihrem täglichen Leben einen gesunden Menschenverstand beweisen, sobald es um die Bibel (oder bei Katholiken: um die Offenbarung, also Bibel + Tradition) geht, völlig unkritisch werden.

Um es durch eine Analogie zu erläutern:

Nehmen wir an, irgendwo in Nordkorea verfaßt ein begeisterter Anhänger des 1953 verstorbenen Stalin, der diesen allerdings nie persönlich kennengelernt hat, frühestens Mitte der 1970er-Jahre (aber vielleicht auch erst in den 1980er- oder 1990er-Jahren, es ist nicht mehr eruierbar, wann) eine Preisschrift, in welcher er Grundsätze des Stalinismus erläutert und über den Tod Stalins zu berichten weiß, daß 500 Zeugen gesehen haben, daß Stalin nach seinem Tod auferstanden ist — nicht böse sein: aber ich würd's allein deswegen net glauben ...

[taddeo]

Hast Du bei den "Lebensbeschreibungen" über Alexander den Großen dieselben Probleme?
Die sind Jahrzehnte oder Jahrhunderte nach seinem Tod verfaßt worden, ohne daß sie deshalb als wertlos gelten. Im Gegenteil, die meisten Informationen über Alexander sind unter den Historikern anerkannt, obwohl sie ausschließlich aus diesen Quellen stammen.

[overkott]

Lieber LePenseur,

du scheinst sehr gebildet zu sein, deshalb wird dir vielleicht auch einleuchten, was die Kirche schon in ihren Anfängen schrieb:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel57.htm

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel536.htm

[LePenseur]

@taddeo:

Nein, nur erwarte ich auch nicht, daß alexanders Biographie "die Wahrheit" ist. Die ist fraglos durch die Interessen und Vorlieben seines Historiographen stilisiert und zurechtfrisiert, wie jedes andere historische Werk auch. Und wenn Plutarch z.B. berichtet, Alexander sei von Gott Zeus höchstpersönlich gezeugt worden, so glaube ich das halt auch nur schaumgebremst

Ich habe ja z.B. auch keinerlei Bedenken, die Mitteilung, daß ein Wanderprediger und "Wunderrabbi" namens Jesus einen Zollpächter Zachäus traf und diesen durch seine Begegnung zu einem besseren Leben bekehrte, als bis zum Glaubhaftmachung des Gegenteils für historisch möglich anzusehen.

Nur hat das eben andere "Qualität" als die Glaubwürdigkeit von (bei Alexander) Zeus- bzw. (bei Jesus) Gottes-Sohnschaften, Auferstehungen von den Toten und dergl. mehr!

@Marcus:

... wird man es nicht ignorieren können, dass relativ schnell viele christliche Gemeinden entstanden, deren Glieder auch dazu bereit waren, ihren Glauben zur Not mit ihrem eigenen Blute zu bezeugen. Das werden auch nicht-christliche Historiker nicht leugnen können. Ob jemand authentisch oder doch ein Scharlatan ist, stellt sich spätestens dann heraus, wenn es um das eigene Leben geht. Da auch hohe und durchaus sehr gebildete christliche Geistliche lieber das Martyrium erlitten als sich dem römischen Staatskult hinzugeben, kann schon davon ausgegangen werden, dass die damaligen Menschen von dem, was sie geglaubt und bekannt haben, ziemlich überzeugt waren.

Nur sagt die subjektive Überzeugung von Menschen relativ wenig über die objektive Gegebenheit aus. Die moslemischen Bombenattentäter sind wohl auch subjektiv überzeugt, daß sie von 72 Jungfrauen im Paradies empfangen werden, wenn sie ein Bürohaus in Jerusalem samt Inhalt und Bewohnern (inkl. sich selbst) in die Luft jagen — ich würde mich aber weder für die Jungfrauen noch für deren Empfang verbürgen wollen ...

[asderrix]

Dieser Beitrag von Marcus war einem Fehler von mir zum Opfer gefallen:

Verfaßt: Fr, 7. Mai 2010, 12:03
Re: Jesus ist wahrhaftig auferstanden
Der erste Korintherbrief wird selbst von der historisch-kritischen Forschung dem Apostel St. Paulus als Verfasser zugeschrieben. Aber mal unabhängig davon, wie man zur Auferstehung Christi steht, wird man es nicht ignorieren können, dass relativ schnell viele christliche Gemeinden entstanden, deren Glieder auch dazu bereit waren, ihren Glauben zur Not mit ihrem eigenen Blute zu bezeugen. Das werden auch nicht-christliche Historiker nicht leugnen können. Ob jemand authentisch oder doch ein Scharlatan ist, stellt sich spätestens dann heraus, wenn es um das eigene Leben geht. Da auch hohe und durchaus sehr gebildete christliche Geistliche lieber das Martyrium erlitten als sich dem römischen Staatskult hinzugeben, kann schon davon ausgegangen werden, dass die damaligen Menschen von dem, was sie geglaubt und bekannt haben, ziemlich überzeugt waren. Und jemand, der zu der damaligen Zeit als Intellektueller die griechische Philosophenschule besucht hatte, wird sicherlich nicht einfach zum Christentum konvertiert sein, nur weil er einfach ohne kritisch zu hinterfragen christlichen Missionaren wie Apostel Paulus Glauben schenkte. In Rom und anderswo lebte es sich bis ins 4. Jahrhundert als Heide jedenfalls deutlich besser und sorgloser wie als Christ.

[Allons]

Nehmen wir an, irgendwo in Nordkorea verfaßt ein begeisterter Anhänger des 1953 verstorbenen Stalin, der diesen allerdings nie persönlich kennengelernt hat, frühestens Mitte der 1970er-Jahre (aber vielleicht auch erst in den 1980er- oder 1990er-Jahren, es ist nicht mehr eruierbar, wann) eine Preisschrift, in welcher er Grundsätze des Stalinismus erläutert und über den Tod Stalins zu berichten weiß, daß 500 Zeugen gesehen haben, daß Stalin nach seinem Tod auferstanden ist — nicht böse sein: aber ich würd's allein deswegen net glauben ...

Stalin:nein aber Elvis ist natürlich was anderes.. Grüße, Allons!

[Marcus]

@Marcus:

... wird man es nicht ignorieren können, dass relativ schnell viele christliche Gemeinden entstanden, deren Glieder auch dazu bereit waren, ihren Glauben zur Not mit ihrem eigenen Blute zu bezeugen. Das werden auch nicht-christliche Historiker nicht leugnen können. Ob jemand authentisch oder doch ein Scharlatan ist, stellt sich spätestens dann heraus, wenn es um das eigene Leben geht. Da auch hohe und durchaus sehr gebildete christliche Geistliche lieber das Martyrium erlitten als sich dem römischen Staatskult hinzugeben, kann schon davon ausgegangen werden, dass die damaligen Menschen von dem, was sie geglaubt und bekannt haben, ziemlich überzeugt waren.

Nur sagt die subjektive Überzeugung von Menschen relativ wenig über die objektive Gegebenheit aus. Die moslemischen Bombenattentäter sind wohl auch subjektiv überzeugt, daß sie von 72 Jungfrauen im Paradies empfangen werden, wenn sie ein Bürohaus in Jerusalem samt Inhalt und Bewohnern (inkl. sich selbst) in die Luft jagen — ich würde mich aber weder für die Jungfrauen noch für deren Empfang verbürgen wollen ...

Ich denke nicht, dass die Apostel und auch andere Jünger Christi dazu bereit gewesen wären, die Frohe Botschaft Christi öffentlich zu predigen und sich mit der Obrigkeit anzulegen, wenn sie sich nicht persönlich davon ein Bild hätten machen können, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Denn ohne die Auferstehung Christi, wäre es sinnlos gewesen, das eigene Martyrium in Kauf zu nehmen. Des Weiteren muss es auch seriöse Zeugen gegeben haben, da es sonst unvorstellbar gewesen wäre, dass sich das Christentum durch die Verkündigung der Auferstehung Christi so rasch ausbreiten konnte. Im Vergleich zu den islamistischen Selbstmordattentätern, die zumeist auch aus islamischen oder gar islamistischen Familien stammen, entstammten die meisten der damals bekehrten Christen heidnischen Familien. Daher frage ich mich, weshalb auch etliche griechisch-philosophisch gebildete Männer bereit waren, zum Christentum zu konvertieren und dafür mitunter sehr qualvoll zu sterben? Sie werden sich damit sicherlich ausgiebig beschäftigt und die Pro- und Contras sorgfältig abgewogen haben. Ohne überzeugende Beweismittel seriösen Ursprunges (z. B. glaubhafte Zeugen) halte ich das kaum für möglich. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Ausbreitung des Christentums so erfolgreich hätte verlaufen können, wenn es für die Auferstehung Christi keine glaubhaften Zeugnisse gegeben hätte.

[overkott]

Es wäre ebenso falsch, die Auferstehung als biblisches Faktum zu leugnen, wie sie fundamentalistisch falsch zu verstehen.

[LePenseur]

@Marcus:

Ich denke nicht, dass die Apostel und auch andere Jünger Christi dazu bereit gewesen wären, die Frohe Botschaft Christi öffentlich zu predigen und sich mit der Obrigkeit anzulegen, wenn sie sich nicht persönlich davon ein Bild hätten machen können, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist.

Wenn man von etwas völlig überzeugt ist, dann ist man u.U. auch bereit, dafür schwere und schwerste Nachteile in Kauf zu nehmen. Denken Sie z.B. an die Zeugen Jehovas unter dem NS-Regime — keiner von denen hatte einen "Beweis", daß die Theokratische Organisation in Brooklyn die Wahrheit sagt, wenn sie z.B. den Untergang der Welt für demnächst vorhersagte, bestimmte Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen prinzipiell ablehnte etc. etc. — aber sie wußten, daß sie dafür vom NS-Staat verfolgt würden und daß einige von ihnen bereits im KZ gelandet waren. Dennoch haben viele Zeugen Jehovas trotz Verbot und Verfolgung an ihren Überzeugungen festgehalten.

Damit will ich nicht behaupten, daß die Zeugen Jehoves mit diesen ihren Ansichten recht hatten (ich denke vielmehr: keineswegs!), wohl aber, daß Überzeugtheit eben auch Opferwilligkeit erklären kann.

Denn ohne die Auferstehung Christi, wäre es sinnlos gewesen, das eigene Martyrium in Kauf zu nehmen.

Zu den Zeiten, als es zu ernstlichem Martyrium kam (also in den Christenverfolgungen) gab es wohl längst keine Augenzeugen mehr. Zur Frage der Sinnhaftigkeit von Martyrium kann ich nur sagen: es ist entweder "sinnvoll" oder "sinnlos" (je nach Betrachtungswinkel), unabhängig von der Auferstehung. Denn dafür sind wohl nur die wenigsten Christen gemartert worden! Hätten die Christen noch so sehr an die Auferstehung Jesu geglaubt, aber dafür keine Spompernadeln beim Kaiserkult gemacht, wäre ihnen die Auferstehung jederzeit als ihre sektenspezifische Spinnerei gestattet gewesen. Jo mei! Es gab damals Astarte-Anhänger, die sich kastrierten, um ihrer Gottheit zu gefallen, Millionen Ägypter glaubten daran, daß Isis ihren ermordeten Göttergatten Osiris zusammengeflickt hatten, den fehlenden Phallos durch einen Holzphallos ersetzt und mit dessen Hilfe den Sohn und Welterlöser Horus gezeugt hatte — das ging den Römern völlig am Ohr vorbei ...

Ich denke jedenfalls nicht, dass die Ausbreitung des Christentums so erfolgreich hätte verlaufen können, wenn es für die Auferstehung Christi keine glaubhaften Zeugnisse gegeben hätte.

Da bin ich einigermaßen skeptisch! Menschen sind oft bereit, das widersprüchlichste zu glauben. Das fängt in höchst säkularen Dingen an — obwohl noch jedes sozialistische System im totalen Bankrott geendet hat, und bloßer Hausverstand eigentlich reichen sollte, um zu erkennen, daß eine zentrale Planwirtschaft nie funktioniert, findet sich doch immer noch ein erheblicher Prozentsatz an Überzeugungstätern, die "mehr Sozialismus" und "mehr staatliche Lenkung" propagieren.

Oder denken Sie an den Islam. Da ist nach einer Überlieferung Mohammed in Jerusalem auf einem Roß gen Himmel gefahren, nach einer anderen wird in Medina sein Grab gezeigt — sorry, aber beides kann nicht zugleich wahr sein, denke ich. Trotzdem gibt es Moslems, die die Heiligkeit des Tempelbergs mit ersterem Argument verteidigen, und dann ehrfürchtig in Medina das Grab des Propheten besuchen ...

Es wird Sie nicht begeistern, es zu lesen, aber: meiner Meinung nach ist das ales durch psychologische Faktoren durchaus erklärbar. Glaubenssysteme sind weitgehend selbstdefinitorisch und immunisieren daher den Gläubigen gegen kritische Überprüfung seiner Überzeugungen. Wenn ich mir ansehe, was allein über Fakten, die ich in meinem eigenen Leben als Zeitzeuge miterlebte und an die ich mich genau erinnern kann (und diese Erinnerung auch durch Dokumente belegbar ist), heute (also nach 30 oder 40 Jahren) an Schwachsinn und bewußter Desinformation verbreitet wird, dann werde ich seeeehr skeptisch, was das Thema "geschichtliche Wahrheit" betrifft!

[LePenseur]

@overkott:

Es wäre ebenso falsch, die Auferstehung als biblisches Faktum zu leugnen, wie sie fundamentalistisch falsch zu verstehen.

Können Sie kurz erklären, was Sie jeweils darunter verstehen (also "biblisches Faktum" bzw. "fundamentalistisch falsch verstehen"). Danke.

[overkott]

@overkott:

Es wäre ebenso falsch, die Auferstehung als biblisches Faktum zu leugnen, wie sie fundamentalistisch falsch zu verstehen.

Können Sie kurz erklären, was Sie jeweils darunter verstehen (also "biblisches Faktum" bzw. "fundamentalistisch falsch verstehen"). Danke.

Gerne. Ein biblisches Faktum ist etwas, was in der Bibel steht. Die katholische Kirche hat schon vor der Reformation neben der wörtlichen Bedeutung immer auch weitere bildliche Bedeutungen erkannt und ist damit der damaligen Lesart auch des Apostels Paulus gefolgt. Wo etwas nicht wörtlich zu verstehen war, wurde bildlich gedeutet. Ein fundamentalistisches Verständnis würde die bildlichen Verständnismöglichkeiten leugnen.

[Marion]

Auch die damaligen Geschichtsschreiben widersprachen dem Ereignis nicht. Flavius Josephus bestätigt: «Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, erschien er ihnen am dritten Tag wieder lebend».

Sie wissen aber schon, daß genau diese Passage von der Wissenschaft praktisch allgemein als spätere Interpolation angesehen wird (damit mir jetzt nicht vorgehalten wird, ich würde wikipedia als Wissenschaft verkaufen wollen — geschenkt! Ich zitiere sie nur wegen der leichten Verfügbarkeit: vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum)

Bei all diesen Dingen ist es für mich schwer begreiflich, daß Menschen, die ansonsten keineswegs leichtgläubig sind und in ihrem täglichen Leben einen gesunden Menschenverstand beweisen, sobald es um die Bibel (oder bei Katholiken: um die Offenbarung, also Bibel + Tradition) geht, völlig unkritisch werden.

Wie kommst du darauf, daß an die Auferstehung von allen unkritisch geglaubt wird? Mir scheint auf jedenfall daß heutzutage die große Masse an die "praktisch allgemeine Wissenschaft" viel unkritischer glaubt, als ein Katholik an die Auferstehung, wie auch du hier mit deinem Beitrag zeigst (Sie wissen aber schon, daß ...). Es ist dir schwer begreiflich, daß wir den Wissenschaftlern, die sich wie du selbst sagst nicht einmal einig sind weniger Vertrauen schenken, als den Überlieferungen der Zeitzeugen und den Geschichtsschreibern damals, die sich nicht widersprechen.

[Niels]

LePenseur, lies mal dieses recht aktuelle Interview mit dem Philosophen Robert Spaemann - dort werden viele der bisher angesprochenen Fragen thematisiert: KLICK

[Marion]

@Marcus:

Ich denke nicht, dass die Apostel und auch andere Jünger Christi dazu bereit gewesen wären, die Frohe Botschaft Christi öffentlich zu predigen und sich mit der Obrigkeit anzulegen, wenn sie sich nicht persönlich davon ein Bild hätten machen können, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist.

Wenn man von etwas völlig überzeugt ist, dann ist man u.U. auch bereit, dafür schwere und schwerste Nachteile in Kauf zu nehmen.

Ja, sie waren so überzeugt, weil sie dieses Unglaubliche selber gesehen haben.

Denn ohne die Auferstehung Christi, wäre es sinnlos gewesen, das eigene Martyrium in Kauf zu nehmen.

Zu den Zeiten, als es zu ernstlichem Martyrium kam (also in den Christenverfolgungen) gab es wohl längst keine Augenzeugen mehr.

Wie gesagt, die Apostel, die bei Jesus Christis waren und die Auferstehung selbst gesehen haben sind alle bis auf den Hl. Johannes für den Glauben gequält und umgebracht worden.

Zur Frage der Sinnhaftigkeit von Martyrium kann ich nur sagen: es ist entweder "sinnvoll" oder "sinnlos" (je nach Betrachtungswinkel), unabhängig von der Auferstehung. Denn dafür sind wohl nur die wenigsten Christen gemartert worden!

Für was sollten sie sich denn sonst gemartert haben lassen, als für die Auferstehung und das ewige Leben?

Das sinnvoll oder sinnlos kommt nicht auf den Betrachtungswinkel an, sondern nur darauf ob die Auferstehung wahr ist oder nicht wahr ist. Wenn sie ein Märchen ist, ist es sinnlos. Wenn die Auferstehung wahr ist, ist es das sinnvollste was man überhaupt in seinem irdischen Leben mit sich machen lassen kann.

Ich denke jedenfalls nicht, dass die Ausbreitung des Christentums so erfolgreich hätte verlaufen können, wenn es für die Auferstehung Christi keine glaubhaften Zeugnisse gegeben hätte.

Da bin ich einigermaßen skeptisch! Menschen sind oft bereit, das widersprüchlichste zu glauben.

Ich denke daß die Menschheit früher nicht so dumm (oder gutgläubig) war wie sie es heute ist.

Wenn ich mir ansehe, was allein über Fakten, die ich in meinem eigenen Leben als Zeitzeuge miterlebte und an die ich mich genau erinnern kann (und diese Erinnerung auch durch Dokumente belegbar ist), heute (also nach 30 oder 40 Jahren) an Schwachsinn und bewußter Desinformation verbreitet wird, dann werde ich seeeehr skeptisch, was das Thema "geschichtliche Wahrheit" betrifft!

Das glaub ich dir gern!

[lifestylekatholik]

Wenn ich mir ansehe, was allein über Fakten, die ich in meinem eigenen Leben als Zeitzeuge miterlebte und an die ich mich genau erinnern kann (und diese Erinnerung auch durch Dokumente belegbar ist), heute (also nach 30 oder 40 Jahren) an Schwachsinn und bewußter Desinformation verbreitet wird, dann werde ich seeeehr skeptisch, was das Thema "geschichtliche Wahrheit" betrifft!

Sehr vernünftig. Deshalb vertraue ich auch den sich alle paar Jahrzehnte wandelnden Ansichten der Geschichtswissenschaftler nicht, sondern der konstanten und sicheren Überlieferung der Kirche.

[overkott]

Wenn ich mir ansehe, was allein über Fakten, die ich in meinem eigenen Leben als Zeitzeuge miterlebte und an die ich mich genau erinnern kann (und diese Erinnerung auch durch Dokumente belegbar ist), heute (also nach 30 oder 40 Jahren) an Schwachsinn und bewußter Desinformation verbreitet wird, dann werde ich seeeehr skeptisch, was das Thema "geschichtliche Wahrheit" betrifft!

Sehr vernünftig. Deshalb vertraue ich auch den sich alle paar Jahrzehnte wandelnden Ansichten der Geschichtswissenschaftler nicht, sondern der konstanten und sicheren Überlieferung der Kirche.

Es gibt sicher unterschiedliche Typen auch in der Kirche: den Theologen, der pro und contra kennt und mit sich reden lässt, den Bekenner, der eher platt daher kommt...

Mit seinem Interview, das sich evangelikal an Evangelikale wandte, hat Robert mich philosophisch nicht beeindruckt. Ich hätte den Hinweis erwartet, dass die Auferstehung der Toten ja schon vor Jesus geglaubt wurde und Jesus selbst sich auch kritisch zur Auferstehung geäußert hat. Wie verhält es sich mit der Lehre von der allgemeinen Auferstehung aller? Macht die Auferstehungsbotschaft Hoffnung oder eher die Seligpreisung des heiligen Franziskus im Sonnengesang im Hinblick auf den zweiten Tod?

Auch über das Verhältnis von Geschichte und Geschichte hat er in dem Interview nicht reflektiert. Die Frage lautet also: Was ist eine "geschichtliche Wahrheit"? Was ist die "Wahrheit der Geschichte"? Was ist ihre Moral? Was wollen uns diese Worte sagen?

Schnell stellt sich heraus, dass historische Spekulationen über Nebensächlichkeiten der Auferstehung nicht zum Punkt kommen.

[Raphael]

Wenn ich mir ansehe, was allein über Fakten, die ich in meinem eigenen Leben als Zeitzeuge miterlebte und an die ich mich genau erinnern kann (und diese Erinnerung auch durch Dokumente belegbar ist), heute (also nach 30 oder 40 Jahren) an Schwachsinn und bewußter Desinformation verbreitet wird, dann werde ich seeeehr skeptisch, was das Thema "geschichtliche Wahrheit" betrifft!

Sehr vernünftig. Deshalb vertraue ich auch den sich alle paar Jahrzehnte wandelnden Ansichten der Geschichtswissenschaftler nicht, sondern der konstanten und sicheren Überlieferung der Kirche.

Es gibt sicher unterschiedliche Typen auch in der Kirche: den Theologen, der pro und contra kennt und mit sich reden lässt, den Bekenner, der eher platt daher kommt...
................

Und schon kann sich der Neuling LePenseur die Hände reiben, denn es ist ihm schnellstens gelungen, spalterisch zu wirken!

[Marion]

Wenn ich mir ansehe, was allein über Fakten, die ich in meinem eigenen Leben als Zeitzeuge miterlebte und an die ich mich genau erinnern kann (und diese Erinnerung auch durch Dokumente belegbar ist), heute (also nach 30 oder 40 Jahren) an Schwachsinn und bewußter Desinformation verbreitet wird, dann werde ich seeeehr skeptisch, was das Thema "geschichtliche Wahrheit" betrifft!

Sehr vernünftig. Deshalb vertraue ich auch den sich alle paar Jahrzehnte wandelnden Ansichten der Geschichtswissenschaftler nicht, sondern der konstanten und sicheren Überlieferung der Kirche.

Es gibt sicher unterschiedliche Typen auch in der Kirche: den Theologen, der pro und contra kennt und mit sich reden lässt, den Bekenner, der eher platt daher kommt...
................

Und schon kann sich der Neuling LePenseur die Hände reiben, denn es ist ihm schnellstens gelungen, spalterisch zu wirken!

Den overkott hat LePenseur nicht weggespaltet. Das macht overkott ohne fremde hilfe seit ich ihn kenne ganz alleine ziemlich gut

[LePenseur]

@overkott:
Danke für die prägnate Erläuterung. Darf ich Sie dahingehend interpretieren, daß Sie demnach "Auferstehung" nicht als "Faktum" i.S.v. "photographierbares Ereignis", sondern als "biblisches Faktum", das bildlich zu interpretieren wäre, verstehen — oder verstehe ich Sie da miß?

@Marion:

Mir scheint auf jedenfall daß heutzutage die große Masse an die "praktisch allgemeine Wissenschaft" viel unkritischer glaubt, als ein Katholik an die Auferstehung, wie auch du hier mit deinem Beitrag zeigst

Mag sein, daß "die große Masse" so glaubt — ich halte jedoch Wissenschaft nicht für ein Glaubenssystem, sondern für ein Wissenssystem — d.h. es geht darin um Hypothesen, um deren nachvollziehbaren Beweis man sich bemüht (wobei ich bewußt den "weichen" Terminus "nachvollziehbar" gewählt habe, da ich keineswegs nur die durch wiederholbare Experimente verifizierenden Naturwissenschaften als Wissenschaften bezeichnen möchte).

Ja, sie waren so überzeugt, weil sie dieses Unglaubliche selbr gesehen haben.

Frage: Woher wissen Sie das?
Antwort: Aus der Bibel.
Frage: Was bewegt Sie, der Bibel in dieser Hinsicht Glauben zu schenken, obwohl das behauptete Faktum ja völlig einzigartig ist und jeglicher menschlichen Erfahrung widerspricht?
Antwort: Wei die Bibel die Offenbarung Gottes ist und ich daher vertrauen kann, daß Gott die Wahrheit spricht.
Frage: Und woher wissen daß die Bibel die Offenbarung Gottes ist?
Antwort:
1. Variante — katholisch: Weil es mir vom Lehramt und der Tradition der Kirche zu glauben vorgelegt wird.
Frage: Woher nehmen Sie die Gewißheit, dem Lehramt und der Tradition der Kirche hierin zu glauben?
Antwort: weil die Bibel, das Lehramt und die Tradition der Kirche mir diesen Satz zu glauben vorlegen.
Fazit: spätestens jetzt sind wir in einem selbstreferentiellen System gefangen.
2. Variante - protestantisch: Weil es in der Bibel steht.
Fazit: jetzt sind wir in Variante 2 ebenso in einem selbstreferentiellen System gefangen.

Wie gesagt, die Apostel, die bei Jesus Christus waren und die Auferstehung selbst gesehen haben sind alle bis auf den Hl. Johannes für den Glauben gequält und umgebracht worden.

1. Die Auferstehung hat niemand gesehen. Behauptet wenigstens die Bibel.
2. Daß Apostel geglaubt haben, den Auferstandenen gesehen zu haben und dafür zu sterben bereit waren, wollen wir einmal als gesetzt annehmen. Nur heißt das deshalb, daß die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat? Keineswegs!

Für was sollten sie sich denn sonst gemartert haben lassen, als für die Auferstehung und das ewige Leben?

Es gibt in praktisch allen großen Religionen das Phänomen von Märtyrern. Es gibt solche z.B. auch im Buddhismus — nur glauben die mit Sicherheit nicht an "Auferstehung" und "ewiges Leben"! . Und es gab auch in politisch-säkularen Systemen (z.B. Kommunismus, Nationalismus, Pazifismus) "Märtyrer", die für ihre Überzeugung in den Tod gingen. Auch in nichtreligiösen Weltanschauungssystemen (z.B. Freimaurerei) gab es sie — obwohl diese Leute sicher nicht die Intention einer Auferstehung oder eines ewigen Lebens damit verbanden. Dieses Argument ist also nicht treffend!

@Niels:
Danke für den Link — ich kannte das Interview bereits. Nur halte ich die Argumente zwar für rhetorisch geschickt vorgetragen, doch keineswegs stringent. Vor allem lösen alle diese Wunderhypothesen für mich nicht das Grundproblem, das ich simplifizierend in dem Satz zusammenfassen könnte: "Wozu das alles?"

Genial zusammengefaßt in dem obigen Cartoon — wie ich überhaupt die Page von Lewis Loflin (http://www.sullivan-county.com/) zur Lektüre nur wärmstens empfehlen kann!

Natürlich kann ich für alles und jedes, was unplausibel, ja geradezu haarsträubend daherkommt, schon wieder ein kleines Spezialwunder aus dem Ärmel schütteln — nur wen (außer einen selbst, und vermutlich nicht mal das wirklich!) soll das noch überzeugen?

Christus von einer Jungfrau geboren? Kein Problem, GOtt kann das!
Moment mal, dann hat er ja nur Chromosomen von Maria — warum ist der dann ein Mann? Nun, GOtt hat eben ein kleines ZUsatzwunder gewirkt, indem er ein y-Chromosom dazugeschaffen hat.

Der auferstandene Christus geht durch Wände und Türen, ist aber gegenüber ihn berührenden Händen ein fester Körper — GOtt kann das!

Sorry, aber das ist dann irgendwann "Wahnsinn mit System", um eine Wortprägung von Shakespeare abzuwandeln ...

[Linus]

spätestens jetzt sind wir in einem selbstreferentiellen System gefangen.

Schlag nach bei Niklas Luhmann. Nach dem ist jedes System selbstreferenziell. Er sagt dazu: autopoietische Systeme. Gilt für Wissenschaft, Religion wie Politik, Kultur, etc...

[Raphael]

spätestens jetzt sind wir in einem selbstreferentiellen System gefangen.

Schlag nach bei Niklas Luhmann. Nach dem ist jedes System selbstreferenziell. Er sagt dazu: autopoietische Systeme. Gilt für Wissenschaft, Religion wie Politik, Kultur, etc...

Ich meine auch, daß "selbstreferentielles System" so gelehrt und souverän klingt.
Da spricht einer, der den Durchblick, der weiß, wie's läuft, der kennt sich aus ............

Nur bei der Frage: Warum datt Janze, da setzt dann sein "selbstreferentielles System" aus oder produziert die Antwort "42"!

[Linus]

Naja nach Luhmann gehts bei Religion um Unsicherheitsabsorbtion, Milderung der Angst vor Tod und Sinnstiftung und Transformation der unbestimmbaren und unabstimmbaren Welt in eine bestimmbare, unter Ausschluss der Beliebigkeit von Veränderung.

Was Luhmann dabei wesentlich unterschlägt, wenigstens fürs Christentum, daß es sich dabei um eine "Intimbeziehung" (in Luhmannschen Sinn) des Geschöpfs zu seinem Schöpfer handelt.

[Marion]

2. Daß Apostel geglaubt haben, den Auferstandenen gesehen zu haben und dafür zu sterben bereit waren, wollen wir einmal als gesetzt annehmen. Nur heißt das deshalb, daß die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat? Keineswegs!

Nicht? Was schlägst du als irgendwie glaubwürdiger vor, als daß ein von vielen gesehener angefasster Auferstandener anderes ist als auferstanden?

Frage: Woher wissen Sie das?
Antwort: Aus der Bibel.
Frage: Was bewegt Sie, der Bibel in dieser Hinsicht Glauben zu schenken, obwohl das behauptete Faktum ja völlig einzigartig ist und jeglicher menschlichen Erfahrung widerspricht?
Antwort: Wei die Bibel die Offenbarung Gottes ist und ich daher vertrauen kann, daß Gott die Wahrheit spricht.
Frage: Und woher wissen daß die Bibel die Offenbarung Gottes ist?
Antwort:
1. Variante — katholisch: Weil es mir vom Lehramt und der Tradition der Kirche zu glauben vorgelegt wird.
Frage: Woher nehmen Sie die Gewißheit, dem Lehramt und der Tradition der Kirche hierin zu glauben?
Antwort: weil die Bibel, das Lehramt und die Tradition der Kirche mir diesen Satz zu glauben vorlegen.
Fazit: spätestens jetzt sind wir in einem selbstreferentiellen System gefangen.
2. Variante - protestantisch: Weil es in der Bibel steht.
Fazit: jetzt sind wir in Variante 2 ebenso in einem selbstreferentiellen System gefangen.

So ein Dialog ist eine bodenlose Unverschämtheit. Wenn du eine Antwort auf eine Frage haben möchtest, dann stelle sie doch bitte deinem Gegegenüber. Ansonsten scheint es, daß du uninteressiert am Gespräch und deinem Gegenüber bist.

Mag sein, daß "die große Masse" so glaubt — ich halte jedoch Wissenschaft nicht für ein Glaubenssystem, sondern für ein Wissenssystem

Das glaube ich dir! Daß du nicht nur ein bisschen Vertrauen in die Wissenschaft hast sondern ganz ganz dolle. So dolle, daß du es wissen nennst und daß dir nicht mal mehr bewusst ist daß du eigentlich nur fremden Leuten vertraust.

Für was sollten sie sich denn sonst gemartert haben lassen, als für die Auferstehung und das ewige Leben?

Es gibt in praktisch allen großen Religionen das Phänomen von Märtyrern. Es gibt solche z.B. auch im Buddhismus — nur glauben die mit Sicherheit nicht an "Auferstehung" und "ewiges Leben"! . Und es gab auch in politisch-säkularen Systemen (z.B. Kommunismus, Nationalismus, Pazifismus) "Märtyrer", die für ihre Überzeugung in den Tod gingen. Auch in nichtreligiösen Weltanschauungssystemen (z.B. Freimaurerei) gab es sie — obwohl diese Leute sicher nicht die Intention einer Auferstehung oder eines ewigen Lebens damit verbanden. Dieses Argument ist also nicht treffend!

Möchtest du darauf hinaus, daß sich die Jünger, die mit Jesus die letzten Jahre hier auf der Erde verbracht haben und die Auferstehung gesehen (bzw uns erzählen, daß sie das leere Grab und den Auferstandenen gesehen haben) sich für etwas anderes haben martern lassen und uns diesen Grund verheimlichten? Anstatt dessen haben sie sich diese abenteurliche ziemlich unglaubliche Geschichte mit der Auferstehung ausgedacht, weil das ja mit Sicherheit bei den Menschen besser angenommen wird?
Das wäre ziemlich dumm! Wie du ja selber feststellt, sowas glaubt man doch eher nicht als doch. Und was war dann der wahre Grund wofür sie sich haben sogar martern lassen? Wozu haben sie ihr restliches Leben hier nur damit verbracht diese Geschichte unter das Volk zubringen?
Das ist eine brutale Verschwörungstheorie die du hier auftischst - und dazunoch eine ziemlich sinnlose. Hast du irgendwas (außer, daß du es nicht glauben magst und unglaublich findest) an Argumenten, daß es so wie in der heiligen Schrift geschrieben nicht gewesen sein kann.
So etwas wie du bei den Muslims aufgetischt hast. Mit dem Pferd und dem Grab. (Also ein Widerspruch) Das wäre vielleicht eine Basis für ne Diskussion.

Das einzige was du bisher gebracht hast waren deine Wissenschaftler (die sich ja nicht mal unter sich einig sind) und daß du es absurd findest daß es viele Leute gibt jemandem Vertrauen.

[Bernado]

So ein Dialog ist eine bodenlose Unverschämtheit. Wenn du eine Antwort auf eine Frage haben möchtest, dann stelle sie doch bitte deinem Gegegenüber. Ansonsten scheint es, daß du uninteressiert am Gespräch und deinem Gegenüber bist.

Du hast es erfasst. Da hat sich einer 14 Tage lang etwas vorbereitet bei und mit den üblichen Verdächtigen, und dann geht er Katholen aufmischen - nicht missionieren, nur aufmischen, der große Denker.

Don't feed the troll.

[Allons]

So ein Dialog ist eine bodenlose Unverschämtheit. Wenn du eine Antwort auf eine Frage haben möchtest, dann stelle sie doch bitte deinem Gegegenüber. Ansonsten scheint es, daß du uninteressiert am Gespräch und deinem Gegenüber bist.

Die Frage ist nicht unverschämt sondern sehr vernünftig: Woher beziehst du Deine Glaubensgewissheit? Ganz easy. Und nun sach mal

[Sempre]

Nehmen wir an, irgendwo in Nordkorea verfaßt ein begeisterter Anhänger des 1953 verstorbenen Stalin, der diesen allerdings nie persönlich kennengelernt hat, frühestens Mitte der 1970er-Jahre (aber vielleicht auch erst in den 1980er- oder 1990er-Jahren, es ist nicht mehr eruierbar, wann) eine Preisschrift, in welcher er Grundsätze des Stalinismus erläutert und über den Tod Stalins zu berichten weiß, daß 500 Zeugen gesehen haben, daß Stalin nach seinem Tod auferstanden ist — nicht böse sein: aber ich würd's allein deswegen net glauben ...

Ich würde fragen: Und wo ist Stalin jetzt? Ist er danach wieder gestorben oder wo hält er sich auf?

Ansonsten interessieren mich aber weder Stalin noch nordkoreanische oder sonstige Stalinanhänger, so dass es mir völlig wurscht ist, was für blech sie verbreiten. Sollte es jemandem wichtig sein, dass ich glaube, dass Stalin auferstanden sei, so möge er versuchen, mein Interesse zu wecken.

Schön, dass Du Dich für die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus interessierst.

Darf ich fragen, wie es kommt, dass Du Dich dafür interessierst?

Bei all diesen Dingen ist es für mich schwer begreiflich, daß Menschen, die ansonsten keineswegs leichtgläubig sind und in ihrem täglichen Leben einen gesunden Menschenverstand beweisen, sobald es um die Bibel (oder bei Katholiken: um die Offenbarung, also Bibel + Tradition) geht, völlig unkritisch werden.

Es gibt vielerlei Sorten von Menschen auf dieser Welt, sowohl unter Christen wie auch unter Heiden. Solche, wie Du sie hier beschreibst, finden sich meiner Erfahrung nach am ehesten bei den Evolutionsanhängern.

Gruß
Sempre

[Sempre]

So ein Dialog ist eine bodenlose Unverschämtheit. Wenn du eine Antwort auf eine Frage haben möchtest, dann stelle sie doch bitte deinem Gegegenüber. Ansonsten scheint es, daß du uninteressiert am Gespräch und deinem Gegenüber bist.

Die Frage ist nicht unverschämt sondern sehr vernünftig:

Naja, LePenseur spricht erst von keineswegs leichtgläubigen Leuten mit gesundem Menschenverstand, offenbar um hier mit solchen zu reden, und präsentiert dann einen klischeehaften Dialog aus der Mottenkiste.

Woher beziehst du Deine Glaubensgewissheit? Ganz easy. Und nun sach mal

Es geht hier darum, der Kirche zu glauben, die uns das Zeugnis von Anfang an, das Zeugnis der Augenzeugen und der von Christus instruierten und beauftragten Apostel überliefert.

Die Kirche lehrt, dass der Glaube ein Zusammenspiel des menschlichen Willens und der Gnade Gottes ist. Der entsprechende menschliche Wille setzt die Kenntnis der Glaubensinhalte voraus. Niemand, der seinen gesunden Menschverstand gebraucht, wird an die Auferstehung glauben, ohne sich mit Jesus Christus auseinandergesetzt zu haben, wie die Kirche ihn darstellt. Man muss Jesus Christus begegnen. Dazu muss man erstmal alle Zweifel daran vergessen oder einmal beiseitelegen, dass die Überlieferung der Kirche falsch sein könnte. Ohne eine persönliche Begeisterung für die Person Jesus Christus ist die Frage nach der Tatsächlichkeit der Auferstehung langweilig. Jemand, der Stalin für einen Verbrecher hält, der wird alle, die behaupten, Stalin sei auferstanden und irgendwo in Nordkorea zum Himmel aufgefahren, für meschugge halten.

Der springende Punkt ist dann das Vertrauen in die Kirche. Um dieses zu erlangen, gibt es vielerlei Wege. Für mich ist folgender Aspekt dabei am wichtigsten: Mir ist keine andere Institution in der Geschichte bekannt, die besser bewiesen hätte, dass sie um der Wahrheit willen existiert. Davon zeugen unzählige Väter, Lehrer, Päpste und Heilige, deren Schriften vorliegen. Was diese sagen, entspricht meiner Beobachtung der Wirklichkeit bzw. meinem Verständnis derselben.

Wenn jetzt die historische Wissenschaft käme, und würde zweifelsfrei nachweisen, dass der Herr dennoch nicht auferstanden ist, dann würde ich vom Glauben abfallen. Aber das ist bisher nicht gelungen und die Wissenschaft unserer Tage hat überhaupt nicht den Anspruch, Wahrheit zu finden. Sie hantiert mit falsifizierbaren Theorien herum.

Gruß
Sempre

[Miserere Nobis Domine]

Der springende Punkt ist, dass die Augenzeugen des auferstandenen Christus nicht zögerten, sich zu Tode zu foltern und sich den Löwen zum Frass vorwerfen zu lassen. Wenn sie die Welt hätten für blöd verkaufen wollen, dann hätten sie unter Folter gestanden. Sie liessen sich aer gerne töten, denn sie wussten, dass sie in Christus das ewige Leben haben werden. Wie er auferstanden ist, so werden auch sie und wir alle auferstehen.

[Johannes22101988]

Der springende Punkt ist, dass die Augenzeugen des auferstandenen Christus nicht zögerten, sich zu Tode zu foltern und sich den Löwen zum Frass vorwerfen zu lassen. Wenn sie die Welt hätten für blöd verkaufen wollen, dann hätten sie unter Folter gestanden. Sie liessen sich aer gerne töten, denn sie wussten, dass sie in Christus das ewige Leben haben werden. Wie er auferstanden ist, so werden auch sie und wir alle auferstehen.

amen