Apostolische Überlieferung im Schatten der Reformation

[asderrix]

Das lasse ich hier nicht unbewiesen stehen. Wann ist z.B. die Orthodoxie dessen verlustig gegangen?

Als sie z.B. den Sinn des Gedächtnismahl abänderte in ein Mysterium einer nicht belegten und nachweisbaren Wandlung.

Außerdem, Asderrix, die Kirche kann nicht zerstört werden: "des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen", hat der Herr gesagt. (siehe meine Signatur )

Damit rennst du bei mir offene Türen ein, die christliche Geschichte ist voll des Zeugnisses, das Die Welt die Gemeinde Christi nicht besiegen kann.

lg
asder

[asderrix]

Hier findet ihr ein Rechtmaß. Hab ich für Euch zusammengestellt.

Das sagt Gott, nicht das Werkzeug.

[Nietenolaf]

Asderrix, bzw. Tacitus, wo ist es denn in der Schrift belegt, daß uns uns unser Herr, Gott und Heiland das Gebot gegeben hat: "Geben ist seliger denn nehmen"?

Das ist eine recht naseweise Frage, aber sie weist exakt auf das Verhältnis Schrift -- Tradition hin. (Ich spreche nebenbei bemerkt lieber von "Überlieferung".)
Die Überlieferung ist die Gesamtheit des allen Christen eigenen Verständnisses des Glaubens, den sie haben. Du sagst, es gibt keine Autorität, aber der Apostel bittet:

"Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, durch den Namen unsers HERRN Jesu Christi, daß ihr allzumal einerlei Rede führt und lasset nicht Spaltungen unter euch sein, sondern haltet fest aneinander in einem Sinne und in einerlei Meinung."

Diese "einerlei Meinung" ist die Überlieferung. Ich komme hier zum Schluß, daß die Autorität eben in dieser "einerlei Meinung" besteht: das ist würdig und recht, was die Apostel, die apostolischen Männer, die Christen durch die Jahrhunderte immer und überall geglaubt haben. Derselbe Apostel besteht darauf, daß das Haupt der Kirche, der Bischof, einer sei, "der sich der Lehre entsprechend an das gewisse Wort hält, damit er imstande sei, sowohl mit der gesunden Lehre zu ermahnen, als auch die Widersprechenden zu überführen" (Tit. 1:9). Autorität? Da bitteschön! Und bitte, noch ein Beispiel: "Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe" (Eph. 4:5), sagt der Apostel; die Einigkeit aller ist das Kriterium für die Wahrhaftigkeit, und damit ist die Einigkeit genau die Autorität, nach der Du suchst. Zu allem Überfluß rufe ich noch das Gebet des Herrn um die Einigkeit aller in Erinnerung (Joh. 17). Nota bene, Seinem Versprechen, mit denen zu sein, die sich in Seinem Namen versammeln, steht die Bedingung ihrer Einigkeit voran: "Weiter sage ich euch, wenn zwei von euch übereinkommen werden auf Erden über irgend eine Sache, für die sie bitten wollen, so soll sie ihnen zuteil werden von meinem Vater im Himmel." (Matth. 18:19).

Seit der Zeit Christi (genauer gesagt, seit dem Moment, als die Menschen begannen, den Namen des Herrn anzurufen - Gen. 4:26 - aber das lassen wir hier erst einmal beiseite) entwickelte sich ein gewisses Verständnis der verschiedenen Begebenheiten der Heilsgeschichte, eben die Überlieferung, die sozusagen einen "Organismus der Wahrheit" darstellt. Die Apostel, die Bischöfe, die ganze frühe Kirche achtete peinlich genau darauf, sich in diesem Organismus zu entwickeln und zu festigen. Der Apostel schreibt den Thessalonichern:

"So stehet denn nun fest, ihr Brüder, und haltet fest an den Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch ein Wort oder durch einen Brief von uns.

Er lobt die Korinther nicht dafür, daß sie irgendeiner schriftlichen Agenda folgen, sondern daß sie seine Worte bewahren und befolgen:

"Ich lobe euch, Brüder, daß ihr in allen Dingen meiner eingedenk seid und an den Überlieferungen festhaltet, so wie ich sie euch übergeben habe."

Die Überlieferung ist eine für die gesamte Kirche, sie ist gleichzusetzen mit dem Geist der Kirche. Dieser Geist ist gesund, er lebt und vergißt die Worte der Apostel nicht. Es gibt innerhalb der Kirche, wo sie von diesem Geist nicht verlassen wurde, ein gewisses homogenes, genuin kirchliches Denken. Wendet man sich an die Überlieferung, so spricht man mit dem Geist der gesamten Kirche in ihrer Fülle. Die Überlieferung, die mit der Stimme der gesamten Kirche spricht, ist also die Stimme des Hl. Geistes, Der in der Kirche lebt, und da hast Du abermals die von Dir vermißte Autorität.

[asderrix]

Edi, goldne Worte.
Die Kirche könne ohne Bibel existieren, wie sie es zuerst auch getan hat. Die Schrift ist unserer Schwäche wegen hinzugegeben worden.

Ja, und wenn schon damals, als die Schwäche der Kirche noch nicht so eklatant war, die Schrift nötig war, wie viel mehr, da diese Schwäche am Rande des Komas angekommen ist.

[Edi]

Das sage ich schon lange auch denen, die meinen, wenn evtl. einmal die Bibel verboten würde, wäre es aus mit dem Christentum und daher müsse man heute so viel wie möglich Bibeltexte auswendig lernen.
Diejenigen Texte der Schrift wie die Briefe sind ja doch aus ganz aktuellen Gründen geschreiben worden, weil es nötig war manche Gemeinden auf für sie pastoral wichtige Dinge hinzuweisen.
Nur die Evangelien und sicher auch die Apg. sind für die Nachwelt geschrieben worden und wohl auch zum Teil die Apokalypse.

So, Alexander, jetzt hast Du den Salat. Das ist nämlich die Konsequenz Deines Ansatzes: Die Tradition ist mindestens ebensowichtig wie die Schrift. Dann kommt nämlich ein Edi und tut genau das, was Du dem Protestantismus und der ihm nahestehenden hist.-krit. Methode vorwirfst: die Schrift zu relativieren und nur auf die damals je vorfindliche Situation zu beziehen.
Aber das ist Dir dann auch wieder nicht recht!

Danke, Edi, Du hast mir in meiner Auseinandersetzung mit Alexander sehr geholfen!

Hallo Tacitus,

damit habe ich die Schrift ja nicht relativiert, sondern nur etwas zur Entstehungsgeschichte der Schriften beigetragen. Dass das NT bzw. die Apostelbriefe natürlich nicht nur den damaligen Gemeinden in ihrer konkreten Situation etwas zu sagen hatten, sondern auch für alle Zeiten gültige Aussagen enthält, ist sicherlich unser aller Ansicht. Das wird ja auch mit der Grund für die Kanonisierung der Schriften gewesen sein.

Gruss Edi

[asderrix]

Diese "einerlei Meinung" ist die Überlieferung.

Hier hast du leider einen Punkt gemacht, besser wäre es gewesen, du hättest ein Komma gemacht:
,die geleitet durch den Heiligen Geist in Schriftform später festgehalten wurde.

und damit ist die Einigkeit genau die Autorität, nach der Du suchst.

Nun bin ich so unverschämt realistisch, dass ich überzeugt bin, diese gottgewollte Einheit werden wir nichtmehr erreichen, bis wir beim Herrn versammelt sind, also ist diese Autorität eine fiktive Größe.

Die Überlieferung, die mit der Stimme der gesamten Kirche spricht, ist also die Stimme des Hl. Geistes, Der in der Kirche lebt, und da hast Du abermals die von Dir vermißte Autorität.[/align][/color]

Welche Überlieferung spricht mit der Stimme der ganzen Kirche, Sorry, diese Überlieferung muss an dem geis gewirkten Maßstab der Bibel gemessen werden, da es sehr viele menschliche Verfälschungen in der Überlieferung gibt, das ist ja das Dilemma der Christenheit.

lg
asder

[Edi]

Edi, goldne Worte.
Die Kirche könne ohne Bibel existieren, wie sie es zuerst auch getan hat. Die Schrift ist unserer Schwäche wegen hinzugegeben worden.

Ja, und wenn schon damals, als die Schwäche der Kirche noch nicht so eklatant war, die Schrift nötig war, wie viel mehr, da diese Schwäche am Rande des Komas angekommen ist.

Aber ohne den Geist Gottes ist auch die Schrift zu nichts nütze. Das kannst du sehr gut beobachten z.B. an manchem was sich in der ev. Kirche und in Teilen auch in der kath. Kirche abspielt. Ich nehme nur mal das Thema "Homoehe" in der ev. Kirche. Den entsprechenden Vertretern der Kirche a la Jepsen und entsprechenden Kirchenmitgliedern kannst du hundertmal mit Bibelzitaten kommen, sie nehmen das nicht ernst.

Da du gerade von Verfälschungen der Überlieferung redest: es gibt auch Verfälschungen bei der Schriftauslegung. Wer ist denn derjenige, der die Kompetenz der richtigen Auslegung dafür hat? Früher, also in der Zeit der apostolischen Väter, der Nachapostelzeit, sagte man jedenfalls die Bischöfe seien das. Da war die Rechtgläubigkeit zu finden.

[Alexander]

Wie du siehst, Tacitus, will keiner von uns die Bibel entehren.
@Asderrix -- vom Koma abgesehen, ganz Deiner Meinung --- man braucht sie mehr denn je.

[Alexander]

Diese "einerlei Meinung" ist die Überlieferung.

Hier hast du leider einen Punkt gemacht, besser wäre es gewesen, du hättest ein Komma gemacht:
,die geleitet durch den Heiligen Geist in Schriftform später festgehalten wurde.

Nur einen Teil der Überlieferung hat man in der Bibel fixiert. Einen kleinen Teil davon, was die Apostel von dem Herrn wußten. Das behauptet jedenfalls der Apostel Johannes gegen Ende seines Evangeliums.
Weißt Du übrigens, was der Herr seinen Jüngern beigebracht hat zwischen Auferstehung und Himmelfahrt? Er "ließ sich sehen unter ihnen vierzig Tage lang und redete mit ihnen vom Reich Gottes", heißt es in Apg 1:3.
Also, nur ein kleinen Teil der Überlieferunghat man in den NT aufgenommen.

Nun bin ich so unverschämt realistisch, dass ich überzeugt bin, diese gottgewollte Einheit werden wir nichtmehr erreichen, bis wir beim Herrn versammelt sind, also ist diese Autorität eine fiktive Größe.

Asderrix, schon zu der Zeit der Apostel gab es eine Menge Häretiker, gegen die paulinische Briefe, die Briefe Petri, und Jakobi sowie der Brief von Judas so viel an Polemik enthalten. Diese Häretiker gehören aber nicht zur Kirche, sondern sind exkommuniziert. In der Kirche gibt es eine Einheit der Lehre.

[Alexander]

Als sie z.B. den Sinn des Gedächtnismahl abänderte in ein Mysterium einer nicht belegten und nachweisbaren Wandlung.

So ein Hirngespinst Kalvins und Zwinglis läßt sich durch nichts beweisen. Die ganze alte Kirche hat von Anfang an die Wandlung geglaubt. Sogar in den alten bis heute überdauerten Häresien (Nestorianer und Monophysiten) glaubt man daran.

[Nietenolaf]

Hier hast du leider einen Punkt gemacht, besser wäre es gewesen, du hättest ein Komma gemacht:
,die geleitet durch den Heiligen Geist in Schriftform später festgehalten wurde.

Na, da hat nicht einmal der Theologe einen Punkt gemacht:

"Es sind aber noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; und wenn sie eins nach dem andern beschrieben würden, so glaube ich, die Welt würde die Bücher gar nicht fassen, die zu schreiben wären."

Aber gestatte mir eine Frage: betest Du zu Jesus Christus? Wenn ja, mit welcher Stelle der Hl. Schrift legitimierst Du das?

[Alexander]

Was ist das überhaupt für eine Pest in der westlichen Welt, daß so viele die Kirche für eine Institution halten? Sie ist auch kein Werkzeug Christi, Asderrix. Sie ist sein Leib. Und das hat man seit alters her nicht symbolisch, sondern direkt verstanden!

[Tacitus]

Aber gestatte mir eine Frage: betest Du zu Jesus Christus? Wenn ja, mit welcher Stelle der Hl. Schrift legitimierst Du das?

Die Bibel endet mit einem Gebet an Jesus:
"Amen. Komm, Herr Jesus!" Offb 22,20
In Offb 5 beten alle Geschöpfe im Himmel und auf Erden das Lamm an, z.B. V. 14: "Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an."
1 Tim 1,12: "... ich danke unserem Herrn Christus Jesus ..."
etc.
Vielleicht darf man den Ausruf des Thomas "Mein Herr und mein Gott" (Joh 20,28)auch als Gebet verstehen.

Es war eine gute Idee von Dir, danach zu fragen. Zum Glück habe ich Stellen gefunden.
Aber, lieber Nietenolaf (und Alexander und Edi): die Überlieferung schätze ich doch nicht gering. Ohne die Überlieferung wäre das Evangelium nicht auf uns gekommen. Aber: die Schrift normiert die Überlieferung. Jegliche Überlieferung und kirchliche Autorität (gegen die ich nichts habe) muss sich durch den rechten Verweis auf die Schrift legitimieren. Es gibt keine andere Quelle für ihre Autorität.

[asderrix]

Nur einen Teil der Überlieferung hat man in der Bibel fixiert. Einen kleinen Teil davon, was die Apostel von dem Herrn wußten. Das behauptet jedenfalls der Apostel Johannes gegen Ende seines Evangeliums.

Also, nur ein kleinen Teil der Überlieferunghat man in den NT aufgenommen.

Das ist richtig, nur ein Teil dessen was Christus tat ist in der Schrift niedergeschrieben. Aber es sind die Wichtigen Taten Christi, die der Heilige Geist uns festhalten wollte.
Es besteht aber ein Unterschied zwischen Erlebnisberichten und Lehrüberlieferungen.
Die Lehrüberlieferungen die für die Gemeinde wichtig und notwendig sind, wurden in der Bibel festgehalten, größtenteils durch Paulus in seinen Briefen.
Paulus war der, der die Lehre für die Nachwelt festhielt, mann könnte vielleicht sagen, er war der Lehrapostel.

Asderrix, schon zu der Zeit der Apostel gab es eine Menge Häretiker, gegen die paulinische Briefe, die Briefe Petri, und Jakobi sowie der Brief von Judas so viel an Polemik enthalten. Diese Häretiker gehören aber nicht zur Kirche, sondern sind exkommuniziert. In der Kirche gibt es eine Einheit der Lehre.

Diesen Satz kann ich so stehen lassen, wobei mir klar ist, dass bei der Beurteilung, welche Häresie die Apostel heute in der Kirche benennen würden unsere Standpunkte sehr weit auseinander gehn.

lg
asder

[asderrix]

So ein Hirngespinst Kalvins und Zwinglis läßt sich durch nichts beweisen. Die ganze alte Kirche hat von Anfang an die Wandlung geglaubt. Sogar in den alten bis heute überdauerten Häresien (Nestorianer und Monophysiten) glaubt man daran.

Dass das nicht so ist, schrieb ich schon an anderer Stelle, Paulus spricht davon das Brot und Wein zu sich genommen wird.

[asderrix]

Aber gestatte mir eine Frage: betest Du zu Jesus Christus? Wenn ja, mit welcher Stelle der Hl. Schrift legitimierst Du das?[/color]

Olaf, ich weiss um die diese Problematik,
wenn du eine Stelle willst, sag ich dir Apk. 5.

Ich möchte aber noch einmal betonen, ich bin überzeugt, ich tue manches, was so nicht in der Schrift ihren Ursprung hat.
Ich tue aber nichts, von dem ich weiss das es der Schrift widerspricht.
Ich bin allein Gott verantwortlich, das ich mein Leben nach dem, was er mir erkennen ließ, lebe.
Das heißt nicht, dass ich Autoritäten, die die Gabe der Lehre, der Ermahnung, der Weisheit besitzen nicht achte, dass ich mich ihren Unterweisungen und Ermahnungen nicht stelle.
Das nimmt mir aber nicht meine Eigenverantwortung.
Ich kann nicht sagen, der Pastor ist dafür verantwortlich das ich in den Himmel komme, so wie es mir hier im Dorf mal einer sagte, als ich ihn auf sein Christenleben ansprach.

[asderrix]

Was ist das überhaupt für eine Pest in der westlichen Welt, daß so viele die Kirche für eine Institution halten?

Wenn du mit Kirche die Gemeinde Christi meinst, dann ist das keine Institution.
Sehr oft wird aber gerade durch die rkK der Eindruck vermittelt das die rkK die Brautgemeinde sei und darin liegt denke ich der Grund für diese Vermengung der Begriffe. Die rkK ist wie alle anderen Gemeinden und Kirchen eine menschliche Organisation in der sich ein Teil der Gemeinde versammelt / organisiert.

Sie ist auch kein Werkzeug Christi, Asderrix. Sie ist sein Leib. Und das hat man seit alters her nicht symbolisch, sondern direkt verstanden!

Ja, die Gemeinde Christi ist sein Leib, kein Widerspruch, aber schließt das aus, dass sie Werkzeug Christi ist.
Werden wir nicht als ein auserwähltes Werkzeug beschrieben, als Sklaven, die in der Antike oft weniger wertvoll waren als ein Präzisionswerkzeug.
Gott behandelt uns nicht wie ein Werkzeug, einen Sklaven, mit dieser Bezeichnung soll denke ich nur der Gefahr vorgebeugt werden, das wir hochmütig, sieh was ich geschafft habe.

Deshalb ist die Kanonisierung der Schriften eben nicht der Verdienst und das Werk der apostolischen Kirche, sondern Christi.

[FranzSales]

Dass das nicht so ist, schrieb ich schon an anderer Stelle, Paulus spricht davon das Brot und Wein zu sich genommen wird.

Er setzt aber das Brot und den Wein mit dem Leib und dem Blut Christi gleich.
Er sagt sogar noch deutlicher:
"Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich zu Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt."

Was hätte er noch sagen müssen, um die Realpräsenz auszudrücken? Hier ist überhaupt nicht mehr vom Brot die Rede. Wie hätte sich auch Jesus noch deutlicher ausdrücken können?
Es ist halt eine Sache des Glaubens. Schon einige Jünger fanden diesen Gedanken unerträglich und haben Christus deswegen verlassen. Das war damals schwer zu fassen und ist es auch heute.

[FranzSales]

Deshalb ist die Kanonisierung der Schriften eben nicht der Verdienst und das Werk der apostolischen Kirche, sondern Christi.

Es war vielmehr das Wirken des Heiligen Geistes durch die Kirche, der zur Kanonisierung geführt hat.

[asderrix]

Er setzt aber das Brot und den Wein mit dem Leib und dem Blut Christi gleich.
Er sagt sogar noch deutlicher:
"Denn wer ißt und trinkt, ißt und trinkt sich zu Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt."

Was hätte er noch sagen müssen, um die Realpräsenz auszudrücken? Hier ist überhaupt nicht mehr vom Brot die Rede. Wie hätte sich auch Jesus noch deutlicher ausdrücken können?
Es ist halt eine Sache des Glaubens. Schon einige Jünger fanden diesen Gedanken unerträglich und haben Christus deswegen verlassen. Das war damals schwer zu fassen und ist es auch heute.

1Kor 11,26 Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
1Kor 11,27 Wer also irgend das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt unwürdiglich, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein.
1Kor 11,28 Ein jeder aber prüfe sich selbst, und also esse er von dem Brote und trinke von dem Kelche.
1Kor 11,29 Denn wer unwürdiglich ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet.

Noch einmal, den Leib nicht unterscheiden, weist auf die nötige Ehrfurcht hin, die ich als Christ in Bezug auf den sündlosen Leib den Christus für mich mit Schuld und Sünde belud und ans Kreuz trug.
Sobald es für mich etwas alltäglich profanes wird, ich nichtmehr zur Anbetung, ob der unermesslichen Liebe Christi zu seinem Gott und Vater und zu mir komme, habe ich nicht die rechte Herzenshaltung und darf nicht teil nehmen am Gedächtnissmahl, da ich mich, und damit den Leib Christi, die Gemeinde verunehre.

lg
asder

[asderrix]

Deshalb ist die Kanonisierung der Schriften eben nicht der Verdienst und das Werk der apostolischen Kirche, sondern Christi.

Es war vielmehr das Wirken des Heiligen Geistes durch die Kirche, der zur Kanonisierung geführt hat.

Das widerspricht sich für mich nicht, aber auch du sagst ja, durch die Kirche, also ist die Kirche Werkzeug.
Der Heilige Geist wirkte in den Beteiligten und durch den Heiligen Geist, Christus und Gott Vater.

[Juergen]

1Kor 11,29 Denn wer unwürdiglich ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet.

Noch einmal, den Leib nicht unterscheiden, weist auf die nötige Ehrfurcht hin, die ich als Christ in Bezug auf den sündlosen Leib den Christus für mich mit Schuld und Sünde belud und ans Kreuz trug.
Sobald es für mich etwas alltäglich profanes wird, ich nichtmehr zur Anbetung, ob der unermesslichen Liebe Christi zu seinem Gott und Vater und zu mir komme, habe ich nicht die rechte Herzenshaltung und darf nicht teil nehmen am Gedächtnissmahl, da ich mich, und damit den Leib Christi, die Gemeinde verunehre.

1Kor 11,29 (mehr oder weniger wörtlich aus dem Griechischen)
Denn der Essende und Trinkende, ißt und trinkt sich selbst das Gericht, nicht unterscheidend den Leib.

Also zu Deutsch:
Denn derjenige der ißt und trinkt, ißt und trinkt sich selbst das Gericht, weil er den Leib nicht unterscheidet. [und hier könnte man ergänzen: ...von gewöhnlichem Brot]

[Alexander]

Aber gestatte mir eine Frage: betest Du zu Jesus Christus? Wenn ja, mit welcher Stelle der Hl. Schrift legitimierst Du das?

Die Bibel endet mit einem Gebet an Jesus:
"Amen. Komm, Herr Jesus!" Offb 22,20
In Offb 5 beten alle Geschöpfe im Himmel und auf Erden das Lamm an, z.B. V. 14: "Und die vierundzwanzig Ältesten fielen nieder und beteten an."
1 Tim 1,12: "... ich danke unserem Herrn Christus Jesus ..."
etc.
Vielleicht darf man den Ausruf des Thomas "Mein Herr und mein Gott" (Joh 20,28)auch als Gebet verstehen.

Es war eine gute Idee von Dir, danach zu fragen. Zum Glück habe ich Stellen gefunden.
Aber, lieber Nietenolaf (und Alexander und Edi): die Überlieferung schätze ich doch nicht gering. Ohne die Überlieferung wäre das Evangelium nicht auf uns gekommen. Aber: die Schrift normiert die Überlieferung. Jegliche Überlieferung und kirchliche Autorität (gegen die ich nichts habe) muss sich durch den rechten Verweis auf die Schrift legitimieren. Es gibt keine andere Quelle für ihre Autorität.

Na, das ist trefflich gesagt.

[Nietenolaf]

Ich frage mich, wieso ihr hier zum spezielleren Thema des Eucharistieverständnisses kommt, wo es dafür doch einen eigenen Thread gibt (wenn ich mich nicht irre).

Nun bin ich so unverschämt realistisch, dass ich überzeugt bin, diese gottgewollte Einheit werden wir nichtmehr erreichen, bis wir beim Herrn versammelt sind, also ist diese Autorität eine fiktive Größe.

Diese gottgewollte Einheit ist nie verloren gegangen, es gibt sie immer noch. Dieses Versprechen gab uns der Herr, und Alexander zitiert es in seiner Signatur.

Welche Überlieferung spricht mit der Stimme der ganzen Kirche, Sorry, diese Überlieferung muss an dem geis gewirkten Maßstab der Bibel gemessen werden, da es sehr viele menschliche Verfälschungen in der Überlieferung gibt, das ist ja das Dilemma der Christenheit.

Welche Überlieferung? Die apostolische natürlich, um die es hier geht! Und an nichts anderem, als an der Schrift, mißt diese sich natürlich. Der Vorwurf, die Überlieferung würde über die Schrift oder die Schrift über die Überlieferung gestellt, ist genauso müßig, als würde man es beklagen, der Quark stünde über der Milch oder das Ei über dem Huhn. Es ist eines Geistes, was man mit diesem Vorwurf gegeneinander auszuspielen versucht.

Folgte man konsequent der "Sola scriptura", so starb, strenggenommen, mit dem letztem Apostel der letzte Christ. Nein, anders: in dem Moment, als der letzte neutestamentliche Autor den letzten Punkt im letzten Epistel setzte, befanden sich die Menschen wieder weit von Gott entfernt; Gott hatte den Menschen nichts mehr zu sagen. Und die Menschen hatten auch nie wieder zu berichten, was in ihren Herzen auf der Suche nach Gott ablief. Denn "wenn jemand auch nur ein Wort zu diesem Buch hinzufügt..." Denn Jesus Christus brachte den Menschen die Bibel. Oder?

Die Bibel aber ist historisch. Es ist die Geschichte eines Volkes, und nicht die Lebensbeschreibung des Moses. Der "Sola-scriptura"-Ideologie fehlt jedes Gespür und jedes Vertrauen zur Tätigkeit Gottes unter den Menschen. In historischem und antikirchlichen Nihilismus wird behauptet, daß es unnütz sei, das Atmen des Geistes in den Menschen zu suchen, daß es einzig nützt, das Wort Gottes zu lesen und nicht darauf zu achten, wie die Menschen dieses Wort aufnahmen. Für den Protestantismus wird es schwer sein, zu begründen, warum die Apostelgeschichte in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Wozu ist der Lebensbeschreibung und den Worten des Heilands die erste Kirchenchronik hinzugefügt worden? Wozu über die Taten von Menschen berichten, wenn schon darüber geschrieben wurde, was der "Einzige Vermittler" vollbracht hat?

Die Apostelgeschichte ist genau dadurch wertvoll, daß sie Christi Worte bestätigt ("Ich bin mit Euch... gebe euch den Tröster"). Seine Gabe war wirksam: Gott ist mit uns. Gott war nicht nur mit uns, sondern Er ist es. Gott hat Seine Gemeinde, Seine Kirche zu Seinem Leib gemacht (Kol. 1,24). Und die Apostelgeschichte ist in Wahrheit das erste ekklesiologische Traktat, die erste Berührung des Geheimnisses Kirche, der erste Bericht darüber, wie der Geist in den Menschen wirkt. Ist dieses Wirken danach abgebrochen? Für Protestanten (im radikalen Sinne dieses Begriffs) ist die Kirchengeschichte mit der Apostelgeschichte abgeschlossen. Später folgten nur Irrungen, Verzerrungen und Verrat (was aus obskuren Gründen erst mit der Gründung der jeweiligen protestantischen Denomination z.B. Ende des 19. Jahrhunderts aufhörte). In Wahrheit aber beginnt mit der Apostelgeschichte erst die Geschichte der Kirche.

Ja, die Hl. Schrift ist die Norm des christlichen Glaubens und Lebens, der Kammerton. Aber der Kammerton ersetzt nicht das ganze Orchester. Ist die Multiplikationstabelle ein Ersatz für die Arbeit eines Mathematikers? Ist die deutsche Grammatik den Werken von Walther von der Vogelweide und Goethe vorzuziehen? Die Anerkennung der Schrift als "von Gott inspiriert" veranlaßt doch nicht dazu, die "Confessiones" des Augustinus zu verwerfen?!

Es ist undenkbar, daß die Erfahrung der Gemeinschaft mit Gott, welche die Apostel hatten, später für niemanden mehr zugänglich war. Es ist albern zu behaupten, daß Christus Seine Menschen für eineinhalb Tausend oder mehr Jahre alleine ließ, und sie erst durch Luther oder den Graf von Zinzendorf von der "Bürde der Tradition" und "Irrungen" erlöste.
Die Überlieferung ist die Gesamtheit der Früchte des lebendigen Geistes. Für uns sind die Worte des Heilands aus Matth. 28:20 besonders wertvoll. Aus den Tagen, von denen dort die Rede ist, müßte man ja die Tage herausstreichen, die seit apostolischen Zeiten bis zum Auftauchen der jeweiligen protestantischen Denomination verstrichen, von deren Seite aus das "Sola scriptura" erklingt (wahlweise mit oder ohne "Buch Mormon" etc.). Im besten Fall sind es die Jahrhunderte von Kaiser Konstantin dem Großen bis zu Luther, im schlimmsten - von den Aposteln bis, sagen wir, dem Auftachen der Pfingstkirchler Anfang des 20. Jh.). Ich ignoriere dabei natürlich das romantische Bemühen verschiedener Krypto-Protestanten, eine Art Parallelkirche zur "offiziellen" für sich in Anspruch zu nehmen (ich habe einmal bei irgendeiner Gemeinschaft davon gelesen, man sei "paulinisch" im Gegensatz zu "petrinisch" und damit quasi durch die Jahrhunderte seit den Zeiten der Apostel existent usw. usf.)

Ich sehe jedenfalls keinen Bruch zwischen der Kirche der Zeit der Apostel und jener der späteren Zeiten. Die Überlieferung, die sich wie ein goldener Faden von den Zeiten der Apostel bis zu uns zieht, ist das Wirken des Hl. Geistes: es ist die Möglichkeit für die Menschen, die lange nach Christus leben, sich am allen Menschen zur evangelischen "Fülle der Zeiten" dargebrachten göttlichen Geschenk des Heils zu beteiligen. "Die Überlieferung - das ist Christus, der in den Sakramenten zu den Menschen kommt." (Zitat aus dem Gedächtnis, ich habe es bei Nikolaos Kabasilas gelesen.) Diese eine Überlieferung, die "einerlei Meinung" (1 Kor. 1:10) und damit die Autorität besteht fort - man braucht sie bloß anzunehmen.

[Edi]

Ich möchte zu dem, was Nietenolaf schrieb, mal folgendes sagen:

Ich kann in gewisser Weise die Argumente der Biblizisten nachvollziehen, aber letztlich doch nicht akzeptieren. Sie meinen im ersten Jahrhundert sei der Glaube noch ursprünglich gewesen und später sind , wie wir alle wissen auch neue Dinge, die nicht ausdrücklich in der Schrift erwähnt werden, hinzugekommen. Nehmen wir mal die Marienverehrung, die so ganz ausdrücklich wie inzwischen gehandhabt, auch nicht in der Schrift zu finden ist, wenn auch in Lukas etwas davon schon angedeutet ist. Leute, die in der Kirchengeschichte bewandert sind, wissen, was da alles im Einzelnen noch alles hinzugekommen ist, wie z.B. Bilderverehrung usw.
Protestanten lehnen das alles ab, weil angeblich unbiblisch. Die Frage aber stellt sich doch, ob diese Weiterungen dem Geiste Geiste Christi abträglich sind oder ob sie ihm auch dienlich sind und erst recht die Hauptfrage, wer denn derjenige ist, der festlegen kann, was gottgewollt sei und was nicht, ein Buch, also die Schrift oder nicht doch etwa bevollmächtige Menschen, was ja in der langen Zeit geschah, als die Schrift noch nicht zum Kanon zusammengefügt war, ebenso nach der Kanonisierung bis heute.Die Hauptfrage aber haben wir hier immer wieder abgehandelt.

Für meine Person kann ich nichts Abträgliches erkennen, was dem heiligen Geist hier hemmen würde. Wenn ich allerdings nur dem Buchstaben nach denken würde, dann eher schon. Genau das Buchstabendenken ist es, was man bei Protestanten ganz stark findet und sie sind der Meinung nur buchstäbliche "Bibeltreue" würde Gott gefallen. In meiner Bibel aber steht: der Geist macht lebendig und der Geist wird auch immer Neues bringen, ohne dass das Alte dadurch falsch oder ungültig würde, im Gegenteil.

Dem protestantischen Denken liegt auch eine Menge Enge und Angst zugrunde, Angst durch bestimmte neue Dinge von Gott abzuweichen. Erst die letzten Tage sagte mir einer als ich ihm mal Ikonen. und Marienbilder der Ostkirche zeigte, das sei Götzendienst. Ich hätte ihm dazu etwas Genaueres sagen können, was ihr Ostkirchler sicher besser sagen könnt, habe das aber unterlassen, weil ich merkte, der Mann ist absolut dafür verschlossen. Es hätte die beste Erklärung nicht geholfen und auch nicht der Hinweis, dass die Kirche das Für und Wider der Bilderverehrung schon etwa im 8.Jahrhundert durchdiskutiert hat und dass die meisten Menschen damals und später auch, nicht lesen konnten (daher die Bilder)und man nach reiflicher Überlegung das zugelassen hat. Denn Idolatrie ist hier nicht zu sehen, die Offenbarung Gottes durch den Sohn, der unter den Menschen sichtbar wandelte, keinen Bezug mehr zum AT-Bilderverbot hat.
Wer sich selber so beschränken will, der soll es. Der Mann kommt übrigens aus Rumänien, kennt also die Ostkirche etwas und hat da auch sicherlich manche Missbräuche gesehen, die es ja auch gibt wie überall. Ich habe Ähnliches selber das mal bei einer Pilgerfahrt nach Italien erlebt, was ich so einschätzen musste. Missbräuche aber sind kein Argument gegen etwas, denn was kann man denn nicht missbrauchen?

Zudem stellt sich auch die Frage, ob denn das NT auch alles enthält, was im ersten Jahrhundert an geistlichen Lehren gelehrt und geistlicher Praxis geübt worden ist. Laut Basilius, dem Großen,den Robert hier einmal zitiert hat, sind manche Dinge eben nicht im NT erwähnt und doch praktiziert worden wie z.B. das Kreuzzeichen. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist das aber aus andern Quellen seit Ende des ersten Jahrhunderts schon nachweisbar.

[asderrix]

Ich frage mich, wieso ihr hier zum spezielleren Thema des Eucharistieverständnisses kommt, wo es dafür doch einen eigenen Thread gibt (wenn ich mich nicht irre).

Das kam durch die Frage, die Alexander stellte, sollte aber wie du schon richtig schreibst, hier an dieser Stelle nicht weiter vertieft werden.

[asderrix]

Für den Protestantismus wird es schwer sein, zu begründen, warum die Apostelgeschichte in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Wozu ist der Lebensbeschreibung und den Worten des Heilands die erste Kirchenchronik hinzugefügt worden? Wozu über die Taten von Menschen berichten, wenn schon darüber geschrieben wurde, was der "Einzige Vermittler" vollbracht hat?

Was stört dich an der Apostelgeschichte, für mich ist sie die logische Fortsetzung der Evangelien, in der das weitere Handeln Christi durch seine Gemeinde, die Ausbreitung der Gemeinde, sowie die Art des Gemeindelebens für die Nachwelt dokumentiert wird.

Ist dieses Wirken danach abgebrochen? Für Protestanten (im radikalen Sinne dieses Begriffs) ist die Kirchengeschichte mit der Apostelgeschichte abgeschlossen.

Gut das du das sagst, die Protestanten wissen das wahrscheinlich noch gar nicht, wenigstens wusste ich das nicht.

Später folgten nur Irrungen, Verzerrungen und Verrat (was aus obskuren Gründen erst mit der Gründung der jeweiligen protestantischen Denomination z.B. Ende des 19. Jahrhunderts aufhörte). In Wahrheit aber beginnt mit der Apostelgeschichte erst die Geschichte der Kirche.

Genau, davon bin ich überzeugt, das die Apg. der Anfang ist.

Später folgten nicht nur Irrungen, aber auch, deshalb ist es gut das die Apg. uns die Urgemeinde, eine Art Urmeter der christlichen Gemeinde, zeigt, an der wir uns orientieren können.

Schön wäre, wenn du recht hättest das diese Irrungen mit der Reformation oder anderen "zurück zu den Wurzeln" Bewegungen beendet wurden.
Die Geschichte zeigt aber, dass genau das nicht geschehen ist.
1. gab und gibt es immer Leute, die nicht bereit sind, das was sich falsch entwickelte, zu überprüfen und zu korrigieren.
2. sind die meisten dieser Reformationsbewegungen, so lehrt die Geschichte, nach spätestens 100 Jahren, als in der 3. Generation auch wieder an einer Stelle angekommen, wo Reformation und reorientierung Not tut, dort aber greift wieder Punkt 1. die Nichtkorekturbereitschaft.

Ja, die Hl. Schrift ist die Norm des christlichen Glaubens und Lebens, der Kammerton. Die Anerkennung der Schrift als "von Gott inspiriert" veranlaßt doch nicht dazu, die "Confessiones" des Augustinus zu verwerfen?!

Wenn sie mit dem Zeugnis der Schrift konform geht, nicht, wo sie über die Schrift hinaus geht, muss geprüft werden, welche Gründe dafür maßgeblich sind, wenn sie der Schrift widerspricht muss sie abgelehnt werden.

Es ist undenkbar, daß die Erfahrung der Gemeinschaft mit Gott, welche die Apostel hatten, später für niemanden mehr zugänglich war. Es ist albern zu behaupten, daß Christus Seine Menschen für eineinhalb Tausend oder mehr Jahre alleine ließ, und sie erst durch Luther oder den Graf von Zinzendorf von der "Bürde der Tradition" und "Irrungen" erlöste.

Ja, volle Zustimmung, wer behauptet das denn?

Ich sehe jedenfalls keinen Bruch zwischen der Kirche der Zeit der Apostel und jener der späteren Zeiten.

Ich möchte auch nicht von einem Bruch reden, ein Bruch ist etwas radikales, einschneidendes, endgültiges.
Ich bin auch überzeugt, wäre im Jahre 400 jemand aufgestanden und hätte die Lehrpraxis der rkK von heute mit einem mal einführen wollen, hätte es einen einmütigen Aufschrei in der gesamten Christenheit der damaligen Zeit gegeben.
Über Jahrhunderte und Jahrtausende aber kann sich so manches entwickeln, was in seiner Komplexität dann nichtmehr als Kursabweichung erkannt wird, so dass eben jeder der nun eine Hilfe anbietet, den Kurs neu zu berechnen als Feind angesehen wird.

Ich möchte am Schluss noch einmal ganz klar sagen, ich bin nicht der Meinung, dass das was nach der Kanonbildung in der weltweiten Christenheit geschah, nur durch Abirrungen gekennzeichnet ist.
Ich bin überzeugt, das der Geist Gottes in vielen der Bischöffe, Päpste und anderen Christen bis zum heutigen Tag wirkt und wirkte.
Das schließt aber nicht aus, dass die Christen, Fehler begingen, dass Fehlentwicklungen nicht erkannt wurden, dass auf Reformationen und Reorientierungen menschlich reagiert wurde und wird.

Mein Anliegen ist nicht, zu sagen die rkK und ihr vergleichbare Kirchen sind schlecht; reformatorische und evangelikale Gemeinden und Kirchen sind gut, das würde eine Blindheit meinerseits voraussetzen die ich nicht besitze.

Ich bin aber überzeugt, die Praxis der rkK wird in manchen Punkten dem Willen Gottes, wie er seine Gemeinde haben will, nicht gerecht.

lg
asder

[Edi]

Ich bin aber überzeugt, die Praxis der rkK wird in manchen Punkten dem Willen Gottes, wie er seine Gemeinde haben will, nicht gerecht.

lg
asder

Lieber Asderrix,

konkret aber wirst du ja nicht oder? Zeige doch mal auf, wo die Lehre und Praxis der RKK nach deiner Meinung falsch ist bzw. wo sie vom Willen Gottes abweicht und wieso ihre Praktiken dann gottloser sein sollen als die der einen oder andern reformatorischen Gemeinde. Ic denke, dass wird dir äusserst schwerfallen hier konkret zu werden und zwar so konkret, dass du das auch geistlich nachweisen kannst. Formalistisch gesehen, wird man das eine oder andere durchaus in Frage stellen können, weil ein Biblizist nicht jede Glaubenspraxis so ganz perfekt und explizit in der Schrift vorfindet wie er es gerne hätte. Nicht einmal das Wort Wandlung steht in der Schrift wie du einmal bemerkt hast. Wenn man so aber vorgeht, dann finde ich auch das Wort Brüdergemeinde nicht in der Bibel und viele andere Begriffe, die es in reformatorischen Kreisen gibt. Merkst du auf was es denn eigentlich ankommt? Biblizismus ist bis zum Exzess gehandhabt eine falsche Sache. Man darf nur einmal bei Nikodemus.net nachlesen, mit denen ich eine Diskussion hatte, wo sie aber biblisch nichts widerlegen konnten. In gewissen ev. charismatischen Kreisen wird gegen die kath. Kirche gehetzt und dazu immer das Beispiel angeführt, wo der Herr den Pharisäern das Wort "Vater" nicht erlaubt habe, aber in der Kirche sich viele Pater nennen lassen.
Ich denke mit solchen biblischen Wortklaubereien dient man weder Gott noch ist es möglich, Glaubenspraktiken der Kirche zu beurteilen.
Man kann die Schrift tatsächlich auch zu einem Götzen machen. Der Götze ist dann genau genommen, nicht die Schrift, aber doch die eigene Auffassung über die Schrift, die man ins Höchste erhebt.
Ich habe solche Dinge genug bei manchen ev. Charismatikern erlebt, die nur den Buchstaben gelten lassen und doch heute gerade nicht wenig von Sinn der Schrift abweichen, viele bestimmt mehr als bei euch Brüdern.
Die orthodoxe und die katholische Kirche hat immer wieder grosse Christen hervorgebracht, denen Gott übergrosse Gnaden gab, weit über dem Durchschnitt. Wenn deren Lehren und Praktiken so von Gottes Willen abgewichen wären, wie es ev. Kreise meinen, dann hätte ihnen Gott doch längst die Gnaden entzogen bzw. von vornherein gar nicht gegeben. Hat er aber nicht getan. Was kann man daraus schliessen?

Gruss Edi

[Tacitus]

Folgte man konsequent der "Sola scriptura", so starb, strenggenommen, mit dem letztem Apostel der letzte Christ. Nein, anders: in dem Moment, als der letzte neutestamentliche Autor den letzten Punkt im letzten Epistel setzte, befanden sich die Menschen wieder weit von Gott entfernt; Gott hatte den Menschen nichts mehr zu sagen. Und die Menschen hatten auch nie wieder zu berichten, was in ihren Herzen auf der Suche nach Gott ablief. Denn "wenn jemand auch nur ein Wort zu diesem Buch hinzufügt..." Denn Jesus Christus brachte den Menschen die Bibel. Oder?
Die Bibel aber ist historisch. Es ist die Geschichte eines Volkes, und nicht die Lebensbeschreibung des Moses. Der "Sola-scriptura"-Ideologie fehlt jedes Gespür und jedes Vertrauen zur Tätigkeit Gottes unter den Menschen.

Vielleicht geht es nur um unterschiedliche Akzentsetzungen, unterschiedliche Perspektiven; vielleicht stehen wir nur an den jeweils anderen Enden desselben Tunnels, den wir beide beschreiben, und sagen: „Der Zug kommt!“, oder „Der Zug fährt weg!“?

Im Kern geht es um ein rechtes Verstehen des „sola scriptura“-Prinzips.

Was ist die scriptura?
Es wäre platt, darauf zu antworten, die scriptura sei die Bibel. Die Bibel aber ist – wie du zurecht sagst – historisch, und meinethalben würde, strenggenommen, mit dem letzten Apostel der letzte Christ gestorben sein. Der Geist der Bibel wäre der Geist einer Dokumentation und die Apostelgeschichte wirklich – wie Du schreibst – eine Kirchenchronik. Tiefenschärfe gewinnt, wer sagt, die scriptura sei das Wort Gottes. Tiefenschärfe deshalb, weil die eindimensionale Sichtweise (das Volk Israel wandert vom Roten Meer zur Bitterquelle Mara) aufgebrochen würde und das Jenseits hereinbräche, die Dynamik des göttlichen Geistes spürbar würde (Gott führt das Volk Israel vom Roten Meer zur Bitterquelle Mara). Durch dieses Verständnis von scriptura – und das ist lutherisch! – wäre das Wort Gottes, wie es uns in der Bibel bezeugt wird, mitnichten nur historisch, mitnichten wäre mit dem letzten Apostel auch der letzte Christ gestorben, und zwar deshalb, weil der wirkende Gott der Bibel nicht mit ihm gestorben ist! Christus brachte den Menschen nicht die Bibel, Christus ist das letztgültige Wort Gottes.
Nein, die Geschichte fängt jetzt an spannend zu werden!
Derselbe Geist, der in den von der Bibel bezeugten heilsgeschichtlichen Ereignissen gewirkt hat, wirkt in der Kirche fort.

Welche Bedeutung kommt im weiteren Verlauf der scriptura zu? Wirkungsgeschichte oder Wirken des Heiligen Geistes?
Und wieder: Wer scriptura analog dem eben Genannten eindimensional begreift, wird nicht mehr sagen können als: Die Bibel hatte eine Wirkungsgeschichte, wie Goethes Italienische Reise oder Hölderlins Hyperion seine Wirkungsgeschichte hatte. Dann mag eine Denomination zurecht sagen: Seit den Zeiten der Apostel sind wir wiederum die Ersten, die die Schrift recht verstehen, der garstige Graben von 1500 Jahren oder mehr ist überwunden. Das Stichwort der „Wirkungsgeschichte“ ist ungeeignet, das Problem theologisch zu beschreiben.
Wer in der scriptura aber den Geist Gottes am Werke sieht, der wird billigerweise nicht behaupten können, dieser habe 1500 Jahre geschlafen und sei erst mit ihm wieder erwacht. Wer beim Verständnis der Bibel die pneumatische Dimension nicht außer acht lässt, wird jedenfalls nicht ohne Weiteres einen substanziellen „Bruch zwischen der Kirche der Zeit der Apostel und jener der späteren Zeiten“ konstatieren können.

Wenn man aber von einem pneumatologischen Kontinuum ausgeht, stellt sich die Frage: Welche Bedeutung bleibt der scriptura?
Wer behauptet, sie habe keine mehr, ist ein Schwärmer. Da wir dies nicht sind, muss eine andere Lösung gefunden werden.
Hilfreich finde ich hier den von Paul Ricoeur eingeführten Begriff der „metaphorischen Prädikation“: Die Metapher ist nicht nur die Ersetzung eines Wortes durch ein anderes Wort, sondern die Metapher strahlt ihre Bedeutung in den neuen Kontext aus, ihr eignet sozusagen eine doppelte Referenz. Theorie.
Ein Beispiel: Der Spiritual „Swing low, sweet chariot, coming for to carry me home“ nutzt die in der Schrift niedergelegte Geschichte von der Himmelfahrt Elias und nimmt diese Geschichte zugleich als „Sprachmaterial“ und Deutungsfolie für die Gegenwart des Sängers. Beides ist unterschieden und verknüpft zugleich. Dass die religiöse Sprache voll ist von solchen metaphorischen Prädikationen, braucht nicht eigens nachgewiesen zu werden.
Das Beispiel zeigt die Zugehörigkeit zur Gottesgeschichte, wie sie die biblischen Texte bezeugen. Und indem diese biblischen Texte als Sprache gebraucht werden und sich so in Gebrauch nehmen lassen, eine Sprache, die meine Gegenwart auf die Nähe Gottes hin öffnen kann, ist die Nähe der eigenen Zeit zur Gottesgeschichte hergestellt. Und mit Sprache meine ich hier natürlich nicht Menschenwort, sondern das schöpferische Gotteswort.

Diese zentrale Bedeutung bleibt der Schrift und nichts anderes meint „sola scriptura“!
Du hast recht: Der Kammerton ersetzt nicht das ganze Orchester. Aber ohne Kammerton keine Harmonie. Ist die deutsche Grammatik den Werken Walthers von der Vogelweide vorzuziehen? Das ist nicht die Alternative, aber ohne deutsche Grammatik kein Walther von der Vogeweide. Steht der Quark über der Milch? Nun, durch die Zitzen fließt kein Quark, und woher kommen all die köstlichen Dinge wie Butter und Käse und Quark? Die Milch macht's!

Nochmal: Unterscheiden wir uns wirklich signifikant? Meinen wir nicht doch dasselbe und unterscheiden uns nur in den Adiaphora?

[asderrix]

Ich bin aber überzeugt, die Praxis der rkK wird in manchen Punkten dem Willen Gottes, wie er seine Gemeinde haben will, nicht gerecht.

lg
asder

Lieber Asderrix,

konkret aber wirst du ja nicht oder?

Doch Edi, das wurde ich auf die Frage von Alexander, und Olaf hinterfragte darauf hin, wieso wir jetzt auf die Eucharistie kommen.

Zeige doch mal auf, wo die Lehre und Praxis der RKK nach deiner Meinung falsch ist bzw. wo sie vom Willen Gottes abweicht und wieso ihre Praktiken dann gottloser sein sollen als die der einen oder andern reformatorischen Gemeinde.

Gottlos, möchte ich in diesem Zusammenhang nicht sagen.
Das Abweichen vom Kurs ist nicht vergleichbar mit den Kurs verlassen.

Was ich als eine Fehlentwicklung in der Geschichte der rkK sehe, ist:
- die gesamte Sakramentallehre
- Das Eucharistieverständnis
- die Kindertaufe
- die Heiligenverehrung und Einteilung von Schutzheiligen
- Die Marienverehrung, sowie die Lehre von der ewigen Jungfrauenschaft, der Sündlosigkeit Marias von Geburt, sowie die Himmelfahrt Marias.
- Der Rückfall in die alttestamentliche klerikale Hierarchie und daraus folgende Aufgabe des allgemeinen Priestertums.

Ich möchte hier einen Punkt machen, da ich der Überzeugung bin, dass das für meine lieben römischen Katholen reicht um mich zu steinigen.

dass du das auch geistlich nachweisen kannst.

Vermutlich wird es nicht möglich sein, das ich diese Argumente bringe, die die rkK zu der nötigen Reformation führt, das sehe ich auch so.

Ich bin bereit sachlich über diese Punkte zu reden, sehe auch, dass ich sicher an manchen Punkten meine Positionen dann revidieren muss.
Ich bin nicht so blauäugig zu denken, das die Brüdergemeinde vollkommen und allein seligmachend ist, sie ist meine geistliche Heimat, in der ich, das was ich als Willen Gottes erkannt habe am besten leben kann.

Die orthodoxe und die katholische Kirche hat immer wieder grosse Christen hervorgebracht, denen Gott übergrosse Gnaden gab, weit über dem Durchschnitt. Wenn deren Lehren und Praktiken so von Gottes Willen abgewichen wären, wie es ev. Kreise meinen, dann hätte ihnen Gott doch längst die Gnaden entzogen bzw. von vornherein gar nicht gegeben. Hat er aber nicht getan. Was kann man daraus schliessen?
Gruss Edi

Ich bestreite nicht, dass es in der Vergangenheit und auch Gegenwart hervorragende Lehrer und Väter im Glauben in der rkK und ähnlichen Kirchen gab, auch bestreite ich nicht, das der Heilige Geist in diesen Kirchen wirkt.
Ich möchte mich nicht über die rk Christen, dazu habe ich in meinem Bekanntenkreis viel zu viel lieb Geschwister aus der rkK, stellen, aber das was ich als falsch empfinde benenne ich auch so.

lg
asder

[Edi]

Was ich als eine Fehlentwicklung in der Geschichte der rkK sehe, ist:
- die gesamte Sakramentallehre
- Das Eucharistieverständnis
- die Kindertaufe
- die Heiligenverehrung und Einteilung von Schutzheiligen
- Die Marienverehrung, sowie die Lehre von der ewigen Jungfrauenschaft, der Sündlosigkeit Marias von Geburt, sowie die Himmelfahrt Marias.
- Der Rückfall in die alttestamentliche klerikale Hierarchie und daraus folgende Aufgabe des allgemeinen Priestertums.

dass du das auch geistlich nachweisen kannst.

Vermutlich wird es nicht möglich sein, das ich diese Argumente bringe, die die rkK zu der nötigen Reformation führt, das sehe ich auch so.

Ich bin bereit sachlich über diese Punkte zu reden, sehe auch, dass ich sicher an manchen Punkten meine Positionen dann revidieren muss.
Ich bin nicht so blauäugig zu denken, das die Brüdergemeinde vollkommen und allein seligmachend ist, sie ist meine geistliche Heimat, in der ich, das was ich als Willen Gottes erkannt habe am besten leben kann.

lg
asder

Die von dir oben genannten Punkte angefangen bei der Sakramentenlehre bis hin zu klerikaler Hierarchie würden ja wohl jeder einen alleinigen Thread ausmachen.
Aber ich will nur mal zur Hierarchie Stellung nehmen: Die steht nämlich nicht im Gegensatz zum sog. allgemeinen Priestertum und sie ist sicher im NT auch grundgelegt. Steht da nicht z.B. bei Paulus, dass die einen Lehrer, die andern Hirten usw. seien oder steht nichts da vcon den Säulen der Gemeinde in Jerusaem, den Aposteln Petrus und Jakobus. Das NT unterscheidet doch schon zwischen Gemeinde und Gemeindevorstehern. Auch Bischöfe werden da schon genannt. Die Hierarchie bedeutet doch nicht, dass jeder Christ, der ihr nicht angehört, nicht auch auf seine Art und Weise seelsorgerlich tätig sein kann durch Fürbitte und anderes mehr, auch wenn bestimmte Aufgaben nur dem Presbyter, dem Priester zufallen.

Zum andern hast du nicht nachgewiesen, dass diese in deinen Augen falschen Entwicklungen (ein Teil davon war sicher schon in der Frühkirche vorhanden wie z.B. Kindertaufe) geistliche Schäden machen können. Ich denke, darauf käme es aber an das zu belegen. Weiterentwicklungen, die nicht zu Gottes Willen passen, sind doch schädlich oder nicht. Wo nicht, sind sie doch nicht gegen seinen Willen, sondern nur Ausformungen des bereits vorhandenen Glaubensgerüstes. Wenn ich mal bibeltreu argumentiere, dann ist festzustellen, dass es (auf Deutschland mal beschränkt gesehen)nur bei der ev. Kirche Bischöfe gibt und dass alle andern prot. Gemeinschaften keine haben, also gegen Gottes Willen leben, weil sie nur Ortskirchen haben, die alle voneinander unabhängig sind und bestimmt nicht die biblische Einheit darstellen.

Aber um es klar zu sagen, Kirchenstruktur und Kirchenordnung machen allein nicht das Wesen der Kirche aus, gehören aber dazu.

Andere prot. Gemeinschaften teilen ja gegen die kath. Kirche ganz anders aus, und wollen nachweisen können, dass sie schon durch die von dir oben erwähnten Punkte, geistlich verdorben sei. Dass dies nicht geht und purer Unsinn ist, liegt eigentlich auf der Hand. Solche Meinungen finden sich u.a. auch bei o.g. Nikodemus-Webseite und ebenso sehr oft bei jesus.de.

Bei der ganzen Diskussion kommt in mir immer mal wieder die Frage auf, was denn die Quintessenz des Glaubens ist, für jeden von uns gefordert. Ganz sicher nicht formale Dinge an sich, sondern viel, viel mehr. Gesetzt den Fall, es hätte jemand von uns alle biblischen Wahrheiten (um es mal in einem prot. Slang auszudrücken) erkannt, was würde ihm das denn nützen? Würden dann die biblisch verheissenen Ströme lebendigen Wassers aus ihm fließen?

Gruss Edi

[asderrix]

klerikaler Hierarchie würden ja wohl jeder einen alleinigen Thread ausmachen.

Stimmt, können wir ja in ner Musestunde dann mal alle abarbeiten

Aber ich will nur mal zur Hierarchie Stellung nehmen: Die steht nämlich nicht im Gegensatz zum sog. allgemeinen Priestertum und sie ist sicher im NT auch grundgelegt.

Fall nicht vom Stuhl, aber da gebe ich dir recht.

Es gibt eine schriftgemäße Hierarchie, aber das ist nicht die "klerikale" wie sie im Alten Bund ist und wie sie heute in vielen Großkirchen praktiziert wird.
Es gibt die Ältesten, die Lehrer und all die anderen Dienste in den Gemeinten, entsprechend den von Gott gegebenen Gnadengaben.
Es gibt auch eine übergemeindliche Verantwortung in Lehre und Hirtendienst.
Was ich in der Urgemeinde aber nicht erkenne, ist eine Organisation, die ex catetra Lehren verordnet.
Als es Fragen gab, setzte sich Paulus mit den anerkannten Autoritäten zusammen, man suchte und fand einen gemeinsamen Weg.
In der Auseinandersetzung mit Petrus, war vorerst kein gemeinsamer Weg möglich, man akzeptierte die Eigenverantwortung des anderen ohne ihn als Ketzer aus der Gemeinschaft auszuschließen.
Sicher hat es etwas faszinierendes, eine Instanz zu haben die sagt was richtig und was falsch ist, das entspricht aber nicht dem Willen Gottes für den einzelnen Christen, sondern die Eigenverantwortung und Leitung durch den HG, des einzelnen Christen in der Ortsgemeinde und der Ortsgemeinde.

Die Hierarchie steht nicht im Gegensatz zum allgemeinen Priestertum, das stimmt. aber durch das klerikale System, z.B. der rkK wird das allgemeine Priestertum in der Praxis negiert.
Wenn von den ersten Christen steht, das sie zusammen kamen, und ein jeder hatte einen Psalm ein Lied ein Gebet usw., dann frage ich mich, wo das im Gottesdienst möglich ist.
Erst recht findet man das nicht in der Eucharistiefeier, die eigentlich ja der Moment im Leben des Christen sei soll, wo ihm die Größe des Erlösungswerkes wieder neu groß wird und er zur Anbetung geführt wird.

Zum andern hast du nicht nachgewiesen, dass diese in deinen Augen falschen Entwicklungen (ein Teil davon war sicher schon in der Frühkirche vorhanden wie z.B. Kindertaufe) geistliche Schäden machen können. i

OK, dann will ich das an diesem einen Beispiel tun.
Der Anteil von passiven Anwesenden in einem Gottesdienst, ist um ein vielfaches höher als in der Urkirche, das ist mit Sicherheit ein geistlicher Schaden.
Ein anderer ist, das der Prozentsatz der Gottesdienstbesucher zu den namentlich zu der Kirche Gehörenten unverhältnismäßig gering ist.

Es ließe sich nun auch noch trefflichst streiten, was in der Urkirche vorhanden war, aber es soll für heute erst mal reichen.

lg
asder