Unerlaubte, aber gültige Beichte

[taddeo]

Absoluter Quatsch, was Du da fantasierst. Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig.

Du hast ein falsches Gehorsamsverständnis.

Da redet gerade der Richtige.

Ich weiß zumindest, daß ich mich mit meinem Gehorsamsverständnis im Einklang mit der maior ac sanior pars der katholischen Kirche inklusive Papst befinde, und das ist wohl nicht die schlechteste Gesellschaft. Du hingegen brauchst schon alle möglichen Verrenkungen und den erhobenen Zeigefinger gegenüber allen "Modernisten", um Deine Ansichten noch halbwegs mit dem Glauben und der Ordnung der Kirche in Einklang zu bringen. Allein das ganze "Notlagen"-Gefasel zeigt doch überdeutlich, daß man verzweifelt irgendwelche Strohhalme sucht, um seinen persönlichen Eitelkeiten ("wir wissen es aber besser als der Papst") das Deckmäntelchen der Legitimität umzuhängen.

Ungehorsam kann Pflicht sein.

Gruß
Sempre

Möglicherweise. Aber unter ganz anderen Konditionen, wie sie in unserer Kirche heute vorliegen. Noch sind wir nicht soweit, daß irgendein Katholik gezwungen wird, Dinge zu glauben, die nicht mit dem überlieferten Glaubensschatz übereinstimmen. Der Stuß, den manche Bischöfe und Priester gelegentlich von sich geben, hat keinerlei lehramtlichen Wert und muß von niemandem geglaubt werden. Das gilt auch für die Äußerungen der Herrschaften von der FSSPX.

[Sempre]

Absoluter Quatsch, was Du da fantasierst. Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig.

Du hast ein falsches Gehorsamsverständnis. Ungehorsam kann Pflicht sein.

Ja klar, aber nur für die Pampelmuse, alle anderen müssen natürlich gehorchen!

Steck Deine Emotionen weg! Sie gereichen Dir nicht und auch sonst niemandem zum Guten.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Absoluter Quatsch, was Du da fantasierst. Eine Beichte, die in dem Bewußtsein abgelegt oder gespendet wird, daß sie im Ungehorsam gegen die Kirche stattfindet und damit eine Sünde ist, ist schon aus diesem einzigen Grund heraus ungültig.

Du hast ein falsches Gehorsamsverständnis.

Da redet gerade der Richtige.

Ich weiß zumindest, daß ich mich mit meinem Gehorsamsverständnis im Einklang mit der maior ac sanior pars der katholischen Kirche inklusive Papst befinde, und das ist wohl nicht die schlechteste Gesellschaft. Du hingegen brauchst schon alle möglichen Verrenkungen und den erhobenen Zeigefinger gegenüber allen "Modernisten", um Deine Ansichten noch halbwegs mit dem Glauben und der Ordnung der Kirche in Einklang zu bringen. Allein das ganze "Notlagen"-Gefasel zeigt doch überdeutlich, daß man verzweifelt irgendwelche Strohhalme sucht, um seinen persönlichen Eitelkeiten ("wir wissen es aber besser als der Papst") das Deckmäntelchen der Legitimität umzuhängen.

Es geht hier nicht um Deine pauschale Beurteilung von Personen, die der FSSPX nahestehen, und um Aussagen, die Du aufgeschnappt hast, sondern um unerlaubte, aber gültige Beichte.

Die Argumentation die Du dazu angeführt hattest zeigt, dass Du ein falsches Gehorsamsverständnis hast und die Argumentation zieht deswegen nicht.

Ungehorsam kann Pflicht sein.

Möglicherweise.

So ist es.

Aber unter ganz anderen Konditionen, wie sie in unserer Kirche heute vorliegen.

Es bleibt faktisch und praktisch dem Gewissen des einzelnen überlassen, ob, wann, wo und wie er welchen Ungehorsam als Pflicht ansieht.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Es geht hier ... um unerlaubte, aber gültige Beichte.

Die gibt es definitiv nicht. Alles andere ist Augenauswischerei und Selbstbetrug.

Es bleibt faktisch und praktisch dem Gewissen des einzelnen überlassen, ob, wann, wo und wie er welchen Ungehorsam als Pflicht ansieht.

Mit dem Satz kannst Du Dich mit besten Erfolgsaussichten um die Aufnahme bei "Wir sind Kirche" bewerben. Katholisch ist das jedenfalls nicht.

Und tschüß!

Ich erlaube mir, mich hiermit aus dieser unersprießlichen Diskussion zu verabschieden, bevor mir die Galle hochkommt.

[Sempre]

Es bleibt faktisch und praktisch dem Gewissen des einzelnen überlassen, ob, wann, wo und wie er welchen Ungehorsam als Pflicht ansieht.

Mit dem Satz kannst Du Dich mit besten Erfolgsaussichten um die Aufnahme bei "Wir sind Kirche" bewerben. Katholisch ist das jedenfalls nicht.

Es ist einfach so. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Nimm als Beispiel einen Piusbruder, der vor der Entscheidung steht, die Bruderschaft zu verlassen, um ggf. eine Petrusbruderschaft zu gründen. Er hat seinem Oberen Gehorsam gelobt und fragt sich nun, ob Ungehorsam Pflicht ist. Seine Entscheidung nimmt ihm keiner ab.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Es ist darüber gesprochen worden, daß doch ein bloßer Hinweis im Internet nicht ausreichen könne, um die Gutgläubigkeit an die objektiv nicht bestehende Beichtjurisdiktion eines Priesters zu beseitigen.

Das Kirchenrecht ist keine 'Jetzt helfe ich mir selbst'-Anleitung. Daher betrifft sie mich überhaupt nicht, solange nicht meine rechtmäßigen Oberen, der Pfarrer, der Bischof, der Papst, es verwenden, um mir den Weg zum Heil zu leiten.

Das ist definitiv falsch. Das Kirchenrecht gilt - genau wie das weltliche Recht - für alle Normadressaten (soweit es Rechte und Pflichten auferlegt) bzw. bestimmt objektive die für alle geltende Rechtslage.

Danke, für die Korrektur. Das Recht betrifft natürlich auch mich. Was ich sagen wollte: Solange keine zuständige Autorität ein klares Urteil zur Sache abgibt, handele ich nach Wissen und Gewissen. Dazu gehe ich auch allerlei Hinweisen nach und berücksichtige sie bei meiner Entscheidung. Es ist aber nicht so, dass ein solcher Hinweis die Frage abschließend klärt, ob jemand richtig gehandelt hat oder ob eine bestimmte Beichte ungültig sei.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Dass eine Beichte bei den Piusbrüdern ungültig sei, ist keine Folge des Kirchenrechts. Und wenn 1000 Fachleute sagen, dass es so sei, so stimmt das deswegen immer noch nicht. Das Kirchenrecht muss von beauftragter Seite interpretiert werden. Wohlgemerkt: von beauftragter Seite, Bildung reicht nicht. Die authentische Interpretation ist dem Lehramt vorbehalten.

Nein, wie oben schon gesagt. Eine authentische Interpreation ist hilfreich; sie ist aber keineswegs erforderlich, damit ein Gesetz bindet. Praktisch alle Merkmale von gesetzlichen Tatbeständen sind auslegungsbedürftig. Wäre es so, wie du meinst, würde so gut wie keine Norm des Rechts Bindungswirkung entfalten.

1000 Fachleute können irren. Die zuständige Autorität kann ein Urteil fällen und feststellen, dass sie irren. Mehr sage ich nicht.

Zu der Frage, ob das die Entfaltung einer Bindungswirkung hemmt, kann ich nichts sagen. Wenn ich das recht verstehe, hatte Robert sich zu Fragen dieses Kalibers geäußert.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Solange keine zuständige Autorität ein klares Urteil zur Sache abgibt, handele ich nach Wissen und Gewissen. Dazu gehe ich auch allerlei Hinweisen nach und berücksichtige sie bei meiner Entscheidung. Es ist aber nicht so, dass ein solcher Hinweis die Frage abschließend klärt, ob jemand richtig gehandelt hat oder ob eine bestimmte Beichte ungültig sei.

Die ganze Argumentation dreht sich im Kreise, jeder wiederholt seine Auffassung und gut. Ein Hinweis am Rande:

Die FSSPX hat an ihren Schulen mit aller Vehemenz darauf hingewiesen, dass man im Zweifel allein der Kirche und nicht seinem Gewissen verpflichtet ist. Was Meinungsverschiedenheiten mit Rom und seinem Kirchenrecht angeht, ist seltsamerweise dem Gewissen nun der Vorzug zu geben (alles Notstand und das entscheidet die FSSPX!) Ich habe damit nicht einmal ein Problem. Nur sollte die FSSPX den WSKlern, Küng und Konsorten auch ihr Gewissen lassen und nicht ständig was dran herum mäkeln.

Zumindest was die gültige und somit erlaubte Eheschließung betrifft, handelt die FSSPX m. E. nicht ehrlich. Die Dispens von der kanonischen Eheschließungsform dürfte in der Regel beim Bischof (oder wenigstens in den meisten Diözesen) zu erreichen sein. Die Dispens ist zwar dem Recht nach ein Gnadenakt, dem der Bischof jedoch in der Regel aus praktischen Erwägungen folgen muß (Heil der Seelen). So hieß es z. B. in Hildesheim, dass lediglich von einem "Mangel" bei der Ehe erfahrungsgemäß auch nicht durch den apostolischen Stuhl dispensiert wird: Mischehe ohne Erklärung zur katholischen Kindererziehung.

Wer nur auf Notstand pocht, aber noch nicht einmal den regulären Weg gesucht hat (Dispens etc) der befindet sich auf dünnem Eis.

[Sempre]

Die FSSPX hat an ihren Schulen mit aller Vehemenz darauf hingewiesen, dass man im Zweifel allein der Kirche und nicht seinem Gewissen verpflichtet ist.

Antwort dazu hier.

Gruß
Sempre

[Marion]

...kann man ja kirchenrechlich nicht gültig beichten (ich weiß, dass das trotzdem gemacht wird). - Das ist alles in meinen Augen total widersinnig.

Diese Aussage ist falsch, aber ich gehe nicht weiter darauf ein, da sie in diesem Thread nicht Thema ist. (Ich glaube es gibt sogar schon einen Thread dazu.)

Wie erklärst du diese Sache?

[ad-fontes]

Ist der Empfang des Bußsakramentes, wenn dieser Nichtkatholik ist - analog zum unerlaubten Eucharistieempfang -, ggf. auch für den spendenden Priester, wenn dieser davon weiß, eine schwere Sünde?

[Gamaliel]

Ist der Empfang des Bußsakramentes, wenn dieser Nichtkatholik ist - analog zum unerlaubten Eucharistieempfang -, ggf. auch für den spendenden Priester, wenn dieser davon weiß, eine schwere Sünde?

Ja, klar.

In Todesgefahr darf aber ein Häretiker oder Schismatiker sub conditione absolviert werden, wenn er bona fide ist. (Gibt noch ein paar kleine Zusatzbestimmungen, aber die lasse ich jetzt weg.)

[Linus]

Ist der Empfang des Bußsakramentes, wenn dieser Nichtkatholik ist - analog zum unerlaubten Eucharistieempfang -, ggf. auch für den spendenden Priester, wenn dieser davon weiß, eine schwere Sünde?

Ja, klar.

Wie kann denn dann ein Protestant konvertieren? Der muß ja vor dem Glaubensbekenntnis und der Firmung beichten gehen...Getauft wird er ja nicht mehr.

[Marion]

Erst abschwören, dann ist er keiner mehr.

[Gamaliel]

Getauft wird er ja nicht mehr.

Das hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Wie kann denn dann ein Protestant konvertieren? Der muß ja vor dem Glaubensbekenntnis und der Firmung beichten gehen...

Ist die Taufe gültig gewesen, dann:

1. Abschwörung & Glaubensbekenntnis
2. Absolution von der Zensur (Exkommunikation) in foro externo
3. Lebensbeichte (mit sakramentaler Absolution)

[Marion]

Gibt es eine Regel bei der sub conditione Taufe, was die Lebensbeichte angeht?

[Gamaliel]

Gibt es eine Regel bei der sub conditione Taufe, was die Lebensbeichte angeht?

1. Abschwörung & Glaubensbekenntnis
2. Taufe sub conditione
3. Absolution von der Zensur (Exkommunikation) in foro externo sub conditione
4. Lebensbeichte (mit sakramentaler Absolution sub conditione)

Für den Konvertiten ändert sich hinsichtlich der Beichte, d.h. bzgl. dem Bekenntnis nichts. Der Beichtvater wäre natürlich vorher über die konkrete Situation zu informieren, sofern er nicht ident mit dem Priester ist, der die Konversion vornimmt.

[Linus]

Getauft wird er ja nicht mehr.

Das hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Juristen! Ich ging vom Normalfall aus.

Wie kann denn dann ein Protestant konvertieren? Der muß ja vor dem Glaubensbekenntnis und der Firmung beichten gehen...

Ist die Taufe gültig gewesen, dann:

1. Abschwörung & Glaubensbekenntnis
2. Absolution von der Zensur (Exkommunikation) in foro externo
3. Lebensbeichte (mit sakramentaler Absolution)

Abschwörung und Glaubensbekenntnis hab ich bisher im Rahmen der Messe, woraufhin gefirmt wurde und später zur Kommunion gegangen wird, erlebt - in allen Fällen gab es vor der "Konversionsmesse" eine Beichte.

So wie du das oben schreibst wäre das "nicht in einem Aufwasch" zu machen....

[Gamaliel]

...kann man ja kirchenrechlich nicht gültig beichten (ich weiß, dass das trotzdem gemacht wird). - Das ist alles in meinen Augen total widersinnig.

Diese Aussage ist falsch, aber ich gehe nicht weiter darauf ein, da sie in diesem Thread nicht Thema ist. (Ich glaube es gibt sogar schon einen Thread dazu.)

Wie erklärst du diese Sache?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, um die Gültigkeit und Erlaubtheit der Beichte bei einem Priester der FSSPX aufzuzeigen. Der Einfachheit halber, wähle ich hier einen Weg, der den Gegnern der FSSPX Rechnung trägt, indem er ihren Einwand - die Priester der FSSPX seien unerlaubt geweiht und daher suspendiert - berücksichtigt und gleichzeitig mit einem Minimum an kirchenrechtlichem Hintergrundwissen auskommt.

Der Nachweis läßt sich problemlos mit c. 1335 CIC/1983 erbringen:

Can. 1335 — Wenn eine Beugestrafe untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen notwendig ist, die sich in Todesgefahr befinden;

wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt.

Angenommen also, die FSSPX-Priester wären suspendiert - es kann sich hier nur um die im zweiten Abschnitt erwähnte nicht festgestellte Tatstrafe handeln, da es nie eine Feststellung oder gar eine Spruchstrafe gegeben hat -, dann würden die mit dieser Strafe verbundenen Verbote jedesmal ausgesetzt, wenn ein Gläubiger um Ablegung der Beichte bittet. Der Priester erhielte außerdem für diesen Einzelfall die notwendige Jurisdiktionsvollmacht, um gültig und erlaubt die Beichte zu hören.

Die Gläubigen können also völlig unbesorgt bei den Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X. die Beichte ablegen.

[Sempre]

@Gamaliel

Das ist ja astrein! Danke.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Lieber Gamaliel,

das überzeugt mich leider erst einmal gar nicht.

Can. 1355 setzt doch nur das mit der Beugestrafe verbundene Verbot der Ausübung der Leitungsgewalt fallweise aus. Die Norm ersetzt aber nicht eine von Anfang an nicht bestehende Leitungsgewalt. Für die Beichte ist eine eigene Form der Leitungsgewalt, die Beichtjurisdiktion, erforderlich, die entweder mit einem Amt verbunden ist oder von der zuständigen Autorität verliehen wird (cann. 966 ss.). Gerade daran fehlt es aber für die Priester der FSSPX. (Wobei mir klar ist, daß diese das aufgrund der Notstandsargumentation anders sieht.)

[Jacinta]

Erst abschwören, dann ist er keiner mehr.

Bei mir lief das praktisch so:

1. Beichte
2. Kirchenaustritt (Reihefolge zwischen 1. und 2. war allein mir überlassen)
3. Im Rahmen einer privaten Andacht wurde ich in die Amtskirche aufgenommen, Exorzismus und eine Art Treueversprechen, bei dem man sich zur KK bekennt.
4. Erstkommunion und Firmung (mit nur einer Salbung und ohne Exorzismus)

Wie konvertiert aber ein Kind, wenn in der Zeit nach der Taufe und vor der Erstkommunion. Beichten kann es ja noch nicht... Ist das dann praktisch nur ein Verwaltungsakt, ausgeführt von den Eltern?

Ich frage mich bis heute, was wäre, wenn meine protetantische Taufe vielleicht ungültig ist...

Unklar ist mir auch, wie man bei der FSSPX konvertieren kann und dadurch Mitglied der Amtskirche wird. Denn da käme ja zumindest der Beicht-Streit voll zum Tragen...

[Marion]

Danke Gamaliel
Das ist das selbe was Erzbischof Marcel Lefebvre schon 1985 gesagt hat
Das ist so einleuchtend, logisch und klar!
Ich weiß gar nicht warum ich mich hab trotzdem etwas durcheinander bringen lassen

(http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=338154#p338154)
Predigt von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre
am 27. Oktober 1985 in Genf
http://www.piusbruderschaft.de/lehre/er ... _genf_1985

...Man wird zu uns sagen: „Eure Sakramente gelten nicht. Eure Beichte ist nicht gültig. Eure Ehe ist nicht gültig.“ Es wird noch vieles mehr gesagt. Aber das ist nicht wahr!
Die heilige Kirche ist eine gute Mutter und sie hat für die außerordentlichsten und schwierigsten Umstände vorgesorgt. Das Kirchenrecht gewährt deshalb den Seelen, die zur Beichte kommen, daß sie schon allein dadurch, daß sie sich im Beichtstuhl niederknien, dem Priester, der die Beichte hört, die Jurisdikation selbst geben. Das gewährt ihnen das Kirchenrecht. Wenn ein Priester, der die Beichte einer Person hört, die im Beichtstuhl kniet, keine Jurisdikation hat, die ihm der Bischof hätte geben müssen, erhält er die Jurisdikation alleine dadurch, daß diese Person von ihm verlangt, bei ihm beichten zu können. Um der Rettung der Seelen willen hat das Kirchenrecht auch das vorgesehen...

Ich frage mich bis heute, was wäre, wenn meine protestantische Taufe vielleicht ungültig ist...

Das ist kein gutes Gefühl!
Will dein Priester kein sub conditione geben?

Mein Priester hat mir alles erklärt und dann gefragt was ich nun will.
Ich sagte, daß das bitte er mit seinem Obersten, dem er meinen Taufschein zu Überprüfung geschickt hat entscheiden soll.

Gestern hab ich angerufen und gefragt was mit mir nun geschieht
und genau das was Gamaliel hier schrieb wird nun geschehen
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=39381#p39381
alles mit sub conditione

[Jacinta]

Ich frage mich bis heute, was wäre, wenn meine protestantische Taufe vielleicht ungültig ist...

Das ist kein gutes Gefühl!
Will dein Priester kein sub conditione geben?

Aber doch nicht bei der Amtskirche... Ich habe das Problem damals angesprochen, es wurden aber alle Bedenken zurückgewiesen.

Außerdem hab ich's ja schon hinter mir. Ich vertraue darauf, dass der Herrgott nicht mich für den ganzen Quark, den uns das Konzil gebracht hat, verantwortlich macht, sondern diejenigen, die das eingebrockt haben.

[Berolinensis]

Das ist so einleuchtend, logisch und klar!

Nein, das ist es eben leider nicht, siehe viewtopic.php?p=39418#p39418

Nebenbei bemerkt: wenn es so einleuchtend, logisch und klar wäre, würde ja niemand ein Problem daraus machen.

[Marion]

Nebenbei bemerkt: wenn es so einleuchtend, logisch und klar wäre, würde ja niemand ein Problem daraus machen.

Das ist kein Argument
Man kann nämlich aus allem ein Problem machen.

Das Kirchenrecht ist nicht dazu geschaffen und dazu zu benützen Gläubigen irgendwelche dummen Probleme zu machen. Es ist nur zu unserem Schutz da. Wenn das Kirchenrecht so ausgelegt wird, daß einer nicht beichten gehen kann obwohl ein richtiger, gläubiger geweihter Priester da ist bei dem der Gläubiger gern beichten will ist es falsch ausgelegt. Ich vertrau der heiligen Kirche wirklich feste! Sehr feste! Oberfeste! Ich lass mir das nun auch nicht mehr ausreden.

Man wird zu uns sagen: „Eure Sakramente gelten nicht. Eure Beichte ist nicht gültig. Eure Ehe ist nicht gültig.“ Es wird noch vieles mehr gesagt. Aber das ist nicht wahr!

[Berolinensis]

Nebenbei bemerkt: wenn es so einleuchtend, logisch und klar wäre, würde ja niemand ein Problem daraus machen.

Das ist kein Argument
Man kann nämlich aus allem ein Problem machen.

Das Kirchenrecht ist nicht dazu geschaffen und dazu zu benützen Gläubigen irgendwelche dummen Probleme zu machen. Es ist nur zu unserem Schutz da. Wenn das Kirchenrecht so ausgelegt wird, daß einer nicht beichten gehen kann obwohl ein richtiger, gläubiger geweihter Priester da ist bei dem der Gläubiger gern beichten will ist es falsch ausgelegt. Ich vertrau der heiligen Kirche wirklich feste! Sehr feste! Oberfeste! Ich lass mir das nun auch nicht mehr ausreden.

Man wird zu uns sagen: „Eure Sakramente gelten nicht. Eure Beichte ist nicht gültig. Eure Ehe ist nicht gültig.“ Es wird noch vieles mehr gesagt. Aber das ist nicht wahr!

Mein Einwand - den auch die Hierarchie der Kirche teilt - steht. Dein Argument läuft auf Morgensterns Palmström-Logik hinaus:

»Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf!«

Das Bußsakrament ist nun mal, da es sich um ein Gericht der Kirche handelt, von Natur aus besonders rechtlich geprägt. Jedes Gericht braucht Jurisdiktion. Auch Kapläne z.B. haben in den ersten Jahren nach ihrer Weihe meist nur eingeschränkte Beichtjurisdiktion. Die Kirche will schon wissen, wem sie diese Vollmacht einräumt. Sonst könnte man ja u.U. auch bei altkatholischen, etc.... Geistlichen beichten, solange diese nur gültig die Priesterweihe empfangen haben.

[Marion]

»Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf!«

Stimmt, das gehört zu meinem Glauben an Gott und die heilige Kirche. Das ist ne Prämisse!
Die heilige Kirche muss die Gläubigen retten wollen.
Das kann und darf nicht anders sein.
Mitunter darauf basiert mein Glaube.

[Berolinensis]

»Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf!«

Stimmt, das gehört zu meinem Glauben an Gott und die heilige Kirche. Das ist ne Prämisse!
Die heilige Kirche muss die Gläubigen retten wollen.
Das kann und darf nicht anders sein.
Mitunter darauf basiert mein Glaube.

Das will sie auch, aber nach den Regeln, die sie in ihrer Weisheit dafür aufstellt, nicht nach deinen. (Ich habe übrigens mein voriges post mittlerweile ergänzt.)

[Marion]

Auch Kapläne z.B. haben in den ersten Jahren nach ihrer Weihe meist nur eingeschränkte Beichtjurisdiktion. Die Kirche will schon wissen, wem sie diese Vollmacht einräumt.

Wenn ich diesen Kaplan drum bitte und bettel, daß er meine Beichte abnimmt und hinkrieg daß er es tut, ist die dann nicht gültig?

Mit Altkatholiken kenn ich mich nicht aus. Weiß nichtmal ob das richtige Priester sind.

[Jacinta]

»Weil«, so schließt er messerscharf,
»nicht sein kann, was nicht sein darf!«

Stimmt, das gehört zu meinem Glauben an Gott und die heilige Kirche. Das ist ne Prämisse!
Die heilige Kirche muss die Gläubigen retten wollen.
Das kann und darf nicht anders sein.
Mitunter darauf basiert mein Glaube.

Das will sie auch, aber nach den Regeln, die sie in ihrer Weisheit dafür aufstellt, nicht nach deinen. (Ich habe übrigens mein voriges post mittlerweile ergänzt.)

Es geht doch am Ende nur wieder darum, wie weit die Gehorsamspflicht geht. Und die hat nun mal ihre - wenn auch sehr schwer zu ziehenden - Grenzen. Für mich hört der Gehorsam auf, sobald es gegen Christus geht.

[Marion]

Das will sie auch, aber nach den Regeln, die sie in ihrer Weisheit dafür aufstellt, nicht nach deinen.

Das ist nicht meine Weisheit oder Regel.
Das ist Kirchenweisheit und Kirchenregel. Gamaliel hat doch die Nummer von dem Paragraphen genannt.
Du willst nun mit nem anderen Paragraphen diesen plattmachen.