Der Gottesbeweis

[overkott]

Zur Veranschaulichung Anselms Gedanken von Gott als Anfang und Prinzip in der Wirklichkeit nehmen wir Newton's Cradle:



In diesem Bild wird deutlich, wie man sich Gott als Schöpferkraft vorstellen kann, die sich unsichtbar fortsetzt.

[Sempre]

Es kann nicht ins Unbegrenzte (Unendliche) gehen, weil dann ja kein erstes Bewegendes wäre. Das ist die gleiche Leier wie beim kausalen Gottesbeweis. Leider auch genauso schwach. Der Beweis aus der Bewegung schließt den unendlichen Regress genauso wenig aus wie der kausale Beweis. Das, was bewiesen werden soll, nämlich etwas erstes Bewegendes, wird vorausgesetzt um zu widerlegen, dass es nicht unendlich viele Beweger in einer Kette geben kann.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=352623#p352623

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen.

Alle Beweger sind demnach lediglich potenziell in Bewegung. Das ist falsch. Ein Beweger liegt nur bei tatsächlicher Bewegung vor. Du stellst bereits einen Satz weiter Deinen Irrtum fest. Ein Lichtblick!

Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.

Die Bewegung resultiert aus einem ersten Anstoß, weil es eines ersten Anstoßes bedarf. Du nennst den ersten Beweger des Gottesbeweises nun "ersten Anstoß". Du stellst die gleiche Behauptung auf wie der hl. Thomas, begründest sie aber nicht. Das hat für Dich den Vorteil, dass man Dich im Gegensatz zum hl. Thomas nicht widerlegen kann. Das spricht aber auch nicht für Deine Argumentation. Das Aufstellen und gebetsmühlenartige Wiederholen von Behauptungen ist kein Beweis und ersetzt keinen solchen.

PS Die Frage, ob der hl. Thomas mit seinem "Beweis" tatsächlich etwas unverrückbar beweisen wollte, wäre mal abgesehen von der Diskussion hier sicherlich einen Thread wert (vor allem vor dem Hintergrund seiner vorbildlichen Spiritualität). Der Glorifizierung oder gar Dogmatisierung irgendwelcher philosophischer Strömungen (Aristoteles, hl. Thomas, Platon) stehe sehr kritisch gegenüber. Ich halte die sog. Gottesbeweise im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Fragen der damaligen Gelehrten sogar für legitim und nützlich. Für die Fragen der heutigen Zeit halte ich solcherlei Gottesbeweise für so belanglos wie im ersten Jahrtausend die Kirche solche Beweise für belanglos hielt.

[Sempre]

Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen.

Alle Beweger sind demnach lediglich potenziell in Bewegung. Das ist falsch. Ein Beweger liegt nur bei tatsächlicher Bewegung vor.

Ein Ottomotor ist und bleibt ein Ottomotor, auch wenn er abgeschaltet ist. In diesem Sinne geht es im Gottesbeweis aus der Bewegung um Motoren = Beweger.

Zur Anschauung aber stellt man sich besser noch eine Reihe von Dominosteinen vor. Es mag ungewohnt sein, Dominosteine als Beweger zu bezeichnen, wenn aber ein Dominostein angestoßen wird, gerät er selbst in Bewegung und kann einen anderen Dominostein anstoßen und in Bewegung versetzen.

Der Einwand, ein Beweger läge nur bei tatsächlicher Bewegung vor, zieht nicht. Mit Einwänden gegen die Bezeichnung der Gegenstände, um deren potenzielle oder tatsächliche Bewegung es geht, lässt sich der Beweis nicht widerlegen.

Die Bewegung resultiert aus einem ersten Anstoß, weil es eines ersten Anstoßes bedarf. Du nennst den ersten Beweger des Gottesbeweises nun "ersten Anstoß". Du stellst die gleiche Behauptung auf wie der hl. Thomas, begründest sie aber nicht. Das hat für Dich den Vorteil, dass man Dich im Gegensatz zum hl. Thomas nicht widerlegen kann. Das spricht aber auch nicht für Deine Argumentation. Das Aufstellen und gebetsmühlenartige Wiederholen von Behauptungen ist kein Beweis und ersetzt keinen solchen.

Ich stehe hier ganz im dunkeln: Kannst Du bitte die Behauptung zitieren, die ich angeblich nicht begründet habe, damit ich das ggf. nachholen kann.

PS Die Frage, ob der hl. Thomas mit seinem "Beweis" tatsächlich etwas unverrückbar beweisen wollte, wäre mal abgesehen von der Diskussion hier sicherlich einen Thread wert (vor allem vor dem Hintergrund seiner vorbildlichen Spiritualität). Der Glorifizierung oder gar Dogmatisierung irgendwelcher philosophischer Strömungen (Aristoteles, hl. Thomas, Platon) stehe sehr kritisch gegenüber. Ich halte die sog. Gottesbeweise im Rahmen der Auseinandersetzung mit den Fragen der damaligen Gelehrten sogar für legitim und nützlich. Für die Fragen der heutigen Zeit halte ich solcherlei Gottesbeweise für so belanglos wie im ersten Jahrtausend die Kirche solche Beweise für belanglos hielt.

Ich bemühme mich hier, zu erklären und zu verteidigen, was die Kirche des Herrn von Paulus an bis zum Antimodernisteneid unmissverständlich lehrt. Eine Debatte möglicher Absichten des hl. Thomas wäre tatsächlich ein anderes Thema.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Ein Ottomotor ist und bleibt ein Ottomotor, auch wenn er abgeschaltet ist. In diesem Sinne geht es im Gottesbeweis aus der Bewegung um Motoren = Beweger

Dein Ottomotorbeispiel hinkt und zeigt vielmehr, daß man in der Philosophie sprachlich genauer sein muß als im alltäglichen Leben. Der Ottomotor wird erst durch das Anwerfen zum Motor. Noch deutlicher wird die Diskrepanz zwischen Philosophie und Alltag beim Begriff "Automobil".

Der Einwand, ein Beweger läge nur bei tatsächlicher Bewegung vor, zieht nicht. Mit Einwänden gegen die Bezeichnung der Gegenstände, um deren potenzielle oder tatsächliche Bewegung es geht, lässt sich der Beweis nicht widerlegen.

Ich habe doch sogar geschrieben, dass ich Dich nicht widerlegen kann, weil Du nicht begründest. Der. hl. Thomas gibt wenigstens noch eine Begründung an, warum es keinen infinitiven Regress geben kann. Diese Begründung zieht leider nicht, weil sie das voraussetzt, was bewiesen werden soll. Die Diskussion dreht sich im Kreise.

Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.

Schöne Behauptungen, leider fehlen die Begründungen. Vor allem aber fehlt die Widerlegung des infinitiven Regresses.

Den Umstand der ins Unendliche gehenden Beweger nennen alle Gott.

Echt toll, damit ist bewiesen, dass es einen "Gott" gibt. Wie gesagt, der hl. Thomas hätte da direkt Nr. Prima b als Ausweichsgottesbeweis angeben sollen. So nach dem Motto: "Entweder gibt es einen ersten unbewegten Beweger oder aber eine unendliche Kette von Bewegern. Das richtige von beiden nennen alle Gott. Daß es einen ersten unbewegten Beweger gibt, beweist uns der Glaube." Ob das, was man feststellen kann (zum zigsten Mal: "Irgendetwas existiert") wirklich alle Gott nennen, ist eine andere Frage.

Gut, dass die vielen Menschen feststellen, daß es Existenz gibt, (sie mithin an den einen - mit dem dreieinigen Gott identischen - "Gott" glauben). Die vielen Menschen sind gläubig vereint vor diesem Gott wie schon der hl. Thomas beweist. Die verschiedenen Religionen irren lediglich in den Eigenschaften Gottes. Aber entscheidend ist ja der Glaube an Gott. Der hl. Thomas würde sich im Grabe herumdrehen. Der hl. Paulus hätte wohl auch anders predigen müssen. Er predigte ja nicht, dass die "Heidengötter" in Wirklichkeit der eine Gott seien, sich die Heiden nur in den Eigenschaften irren würden. Das alte Testament sollte auch dringend umgeschrieben werden.

New Age: Alle Menschen glauben doch an den gleichen Gott, auch wenn sie ihn anders (Jesus, Allah, Jupiter, Jahwe, göttliche Urenergie etc.) nennen. Für mich ist an diesem Punkt (off-)topic Ende

[overkott]

Für die Fragen der heutigen Zeit halte ich solcherlei Gottesbeweise für so belanglos wie im ersten Jahrtausend die Kirche solche Beweise für belanglos hielt.

Heute wird nach Gott so intensiv gefragt wie zu allen Zeiten. Wer die Beweise als Argumente im Gespräch mit Philosophen versteht, bemerkt, dass die Kirche immer schon argumentiert hat. Paulus stellt fest, dass seine Landsleute eher Zeichen (signa) sehen wollen, während Hellenisten Weisheit (sapientia) suchen. Bis heute geht es in der Frage nach Gott um Theorie und Praxis. Diese hängen dicht zusammen. Besonders im Matthäus-Evangelium fällt das auf: Nur einer ist der Gute, nur einer ist der Meister, nur einer ist der Vater, nur einer ist der Lehrer. Der Geistgesalbte wird das Vorbild der Selbsterniedrigung. Ziel der Selbsterniedrigung ist, Einheit und Frieden zu stiften. Jesus selbst erscheint in der Auseinandersetzung mit der Moraltheologie (Gesetz) seiner Zeit weitgehend als Ethiker und Praktiker. Dabei geht es ihm maßgeblich um die subjektive gute Absicht.

[Juergen]

Vor allem aber fehlt die Widerlegung des infinitiven Regresses.

Selbst habe ich darüber noch nicht genauer nachgedacht, deswegen nur als Denkanstoß ins Unreine gesprochen.

Fußt die Unmöglichkeit eines infiniten Regesses vielleicht auf der Annahme, daß es kein aktual Unendliches geben kann (infinitum in actu non datur)?

Falls das so sein sollte, könnte man weiter fragen, wie sich ein Gottesbeweis, der dies annimmt, zu einem Gott verhält, der genau das sein soll, das im Beweis als unmöglich angenommen wurde?
(Ich weiß: hier vermische ich den Beweis des Seins Gottes mit seinen geglaubten Eigenschaften)

[LePenseur]

@all:
Schön langsam dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. Wann immer man darlegt, daß die Prämissen für den kausalen Gottesbeweis bloße Postulate sind, und man aus bloßen Postulaten alles mögliche "schließen" kann (und zwar logisch völlig korrekt, wie ich weiter oben mit meinem "Prinz Charles ist schwul"-Beispiel gezeigt habe), wird einem bedeutet, man habe den kausalen Gottesbeweis "nicht verstanden". Wenn man dann Erklärungen einfordert, was denn damit so besonderes gemeint sei, das man angeblich nicht verstanden habe, wird man mit ein paar Links zu früheren Postings bedacht, in denen genau dasselbe Zeugs steht, das man vorher bestritten hat. Irgendwann endet meine Bereitschaft, leere Argumente wider und wieder zu lesen.

@Sempre:
Sie kommen sich vermutlich äußerst gut vor, und das bleibe Ihnen unbenommen, solange Sie dieses fulminante Selbstbewußtsein nicht durch ad-hominem-Untergriffe gegenüber Diskussionsteilnehmern ausleben. Haben Sie das verstanden?

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So, und jetzt von meiner Seite ein letzter Vesuch zum "kausalen Gottesbeweis":

Definition laut wikipedia (zur Info: ich weiß bereits, daß wikipedia nicht unfehlbar ist, und daß es weitaus einschlägigere Lexika zur Philosophie gibt, aber sie ist 1. praktisch, weil im Internet verfügbar, und 2. im konkreten Fall gibt sie eine m.E. korrekte Definition)

Der kausale Gottesbeweis geht davon aus, dass alles, was in dieser Welt existiert, auf eine Ursache zurückzuführen sei. Da man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne, müsse eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) existieren, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei. Schon Aristoteles postulierte eine solche erste Ursache, die selbst unverursacht sei, und nannte sie „das erste unbewegte Bewegende“ (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον) oder den „unbewegten Beweger“. Viele mittelalterliche Denker, auch Thomas von Aquin, identifizierten diesen mit Gott. .

Mein Standpunkt dazu ist:
Die erste Prämisse ("dass alles, was in dieser Welt existiert, auf eine Ursache zurückzuführen sei"), ist m.E. ein bloßes Postulat, das weder evident ist (weil sonst die m.E. mindestens ebenso evidente Willensfreiheit damit im Widerspruch steht), noch selbst beweisbar, sondern das vielmehr durch neuere Erkenntnisse der Atomphysik eher widerlegt als gestützt wird.

Die zweite Prämisse (daß "man die Reihe der Ursachen nicht unendlich fortsetzen könne") ist überhaupt eine bloße Annahme, deren faktische Fundierung sich mir noch nie erschlossen hat (ich erkenne schon an, daß es vielleicht wünschenswert ist, daß es keinen infiniten Regreß gibt — aber ich fände es auch wünschenswert, wenn ich nicht sterben müßte, ohne daraus ableiten zu können, tatsächlich nicht zu sterben!).

Bei derartigen Prämissen mag es zwar ein "logisch" zulässiger Schluß sein, eine erste nicht kontingente Ursache (causa prima) anzunehmen, die selbst auf keine andere Ursache zurückführbar sei — aber ob dieser Schluß um einen Deut realer ist als der über Charles' Schwulität, wage ich sehr zu bezweifeln.

Und vollends willkürlich wird es, wenn nun diese "erste ursachenlose Ursache" mit Gott, und zwar mit einem konkret christlichen Gott gleichgesetzt wird. Das ist Etikettenschwindel, nichts anderes ...

[overkott]

Und vollends willkürlich wird es, wenn nun diese "erste ursachenlose Ursache" mit Gott, und zwar mit einem konkret christlichen Gott gleichgesetzt wird. Das ist Etikettenschwindel, nichts anderes ...

Was Christen mit Gott gleichsetzen, solltest du Christen überlassen. Du kannst zustimmen oder fragen, wieso dies der Anfang des Credos ist, oder auch sagen: Das verstehe ich nicht. Aber wie kommst du auf die seltsame Idee mit dem Etikettenschwindel? Wieso sollte das Etikett, sprich: das Wort Gott für das Prinzip der Schöpfung falsch sein?

[Sempre]

Ein Ottomotor ist und bleibt ein Ottomotor, auch wenn er abgeschaltet ist. In diesem Sinne geht es im Gottesbeweis aus der Bewegung um Motoren = Beweger

Dein Ottomotorbeispiel hinkt und zeigt vielmehr, daß man in der Philosophie sprachlich genauer sein muß als im alltäglichen Leben. Der Ottomotor wird erst durch das Anwerfen zum Motor. Noch deutlicher wird die Diskrepanz zwischen Philosophie und Alltag beim Begriff "Automobil".

Der Forderung nach sprachlicher Genauigkeit stimme ich zu. Dem Einwand allerdings, dass ein Motor erst dann Motor genannt werden kann, wenn er etwas bewegt, allerdings nicht. Ebenso ist eine Kaffeetasse auch dann eine Kaffeetasse, wenn niemand Kaffee daraus trinkt, und Bäcker sind auch nachts im Bett Bäcker.

Ich habe auch vielfach auf die Dominosteine und meinen Beitrag hier verwiesen, so dass klar ist, dass von Bewegern die Rede ist, die nicht immer tatsächlich selbst in Bewegung sind und auch nicht immer tatsächlich etwas anderes bewegen.

Schöne Behauptungen, leider fehlen die Begründungen. Vor allem aber fehlt die Widerlegung des infinitiven Regresses.

Das ist nicht wahr. Ich habe vielfach die Begründung dazu formuliert oder verlinkt. Aber gerne hier noch einmal:

Beim ersten Beweis, dem aus der Bewegung, legt Thomas erst dar, dass ein erster Anstoß notwendig ist. Den infiniten Regress schließt er dann einfach mit dem Argument aus, dass es beim infiniten Regress keinen ersten Anstoß gibt.

Das ist ein zulässiger Schluss, und die Folgerung für den infiniten Regress ist richtig, wenn die Voraussetzung stimmt, dass ein erster Anstoß notwendig ist.

Warum ist nun ein erster Anstoß notwendig? Ein solcher ist notwendig, weil alle Beweger lediglich potenziell in Bewegung sind. Keiner aber ist tatsächlich in Bewegung, sofern nicht von einem anderen bewegt. Erst, wenn einer der Beweger tatsächlich in Bewegung ist, kann er andere bewegen. Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.

Eine alternative Argumentation gegen den infiniten Regress hatte ich zuvor so formuliert:

Der regressus in infinitum schafft aus folgendem Grund keine Abhilfe gegen die Notwendigkeit einer ersten (bzw. letzten) Ursache bzw. gegen die Notwendigkeit eines ersten Anstoßes der Bewegung:

Eine endliche Reihe von Bewegern, die ihre Bewegung der Reihe nach durch Anstoß erhalten, kann sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N (endlich vielen) Bewegern, so kann diese sich nicht selbst anstoßen. Hat man eine Reihe mit N+1 Bewegern, so ändert sich daran nichts. Auch diese Reihe kann sich nicht selbst anstoßen. Durch Induktion folgt, dass auch eine unendliche Reihe sich nicht selbst anstoßen kann. Wir können die Reihe immer länger machen, beliebig lang, unendlich lang. Sie muss trotzdem initial angestoßen werden, um in Bewegung zu geraten.

Es trifft also keineswegs zu, dass ich keine Begründung gegen den infiniten Regress angeführt hätte. Im Gegenteil: ich habe ihn auf zweierlei Weise ausgeschlossen.

Mindestens zwei Teilnehmer haben die Begründungen explizit als ausreichend bestätigt. Und seit Februar dieses Jahres hat niemand meine Darlegungen der beiden Begründungen widerlegt.

Der. hl. Thomas gibt wenigstens noch eine Begründung an, warum es keinen infinitiven Regress geben kann. [...] Diese Begründung zieht leider nicht, weil sie das voraussetzt, was bewiesen werden soll. Die Diskussion dreht sich im Kreise.

Ich habe erklärt (s.o.), warum die Begründung des hl. Thomas durchaus zieht. Du hingegen behauptest bloß das Gegenteil, führst aber keine Begründung Deiner Behauptung an.

Damit insgesamt Bewegung resultiert, bedarf es als Ursache daher eines ersten Anstoßes, d.h. eines besonderen Bewegers, der in Bewegung ist, ohne dafür eines Anstoßes bedurft zu haben. Ohne einen solchen wäre nichts in Bewegung gekommen.

Schöne Behauptungen, leider fehlen die Begründungen. Vor allem aber fehlt die Widerlegung des infinitiven Regresses.

Das liegt daran, dass Du selektiv zitierst. Oben habe ich den ganzen Text angeführt. Der ganze Text erklärt, warum der infinite Regress ausgeschlossen ist.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@all:
Schön langsam dreht sich die Diskussion endgültig im Kreis. Wann immer man darlegt, daß die Prämissen für den kausalen Gottesbeweis bloße Postulate sind, und man aus bloßen Postulaten alles mögliche "schließen" kann (und zwar logisch völlig korrekt, wie ich weiter oben mit meinem "Prinz Charles ist schwul"-Beispiel gezeigt habe), wird einem bedeutet, man habe den kausalen Gottesbeweis "nicht verstanden". Wenn man dann Erklärungen einfordert, was denn damit so besonderes gemeint sei, das man angeblich nicht verstanden habe, wird man mit ein paar Links zu früheren Postings bedacht, in denen genau dasselbe Zeugs steht, das man vorher bestritten hat. Irgendwann endet meine Bereitschaft, leere Argumente wider und wieder zu lesen.

Ich habe im Februar 2010 zwei Begründungen dargelegt, die zweifelsfrei zeigen, dass der infinite Regress ausgeschlossen ist (siehe meinen vorangehenden Beitrag oben). Niemand hat sie widerlegt.

Wir drehen uns hier im Kreis, weil niemand einen ernsthaften Versuch unternimmt, die Begründungen zu widerlegen, einige aber immer wieder bloß behaupten, der infinite Regress sei nicht auszuschließen.

So, und jetzt von meiner Seite ein letzter Vesuch zum "kausalen Gottesbeweis":

Definition laut wikipedia (zur Info: ich weiß bereits, daß wikipedia nicht unfehlbar ist, und daß es weitaus einschlägigere Lexika zur Philosophie gibt, aber sie ist 1. praktisch, weil im Internet verfügbar, und 2. im konkreten Fall gibt sie eine m.E. korrekte Definition)

Die Wikipedia gibt den kausale Gottesbeweis tatsächlich nicht korrekt wieder. Eine deutsche Übersetzung der 5 Beweise des hl. Thomas findest Du hier (suche dort nach "1. Beweisgang" [aus der Bewegung] bzw. "2. Beweisgang" [kausal])).

Gruß
Sempre

[Juergen]

Hältst Du es für ausgeschlossen, daß die Welt (i.S.v. Raum und Zeit) ohne Anfang ewig in einer ewigen Bewegung besteht? - Sie wäre dann einfach sich bewegend da. -- Allerdings wäre sie dann auch "sinnlos".


Ein Leben ohne Mops ist ja schließlich auch möglich, aber sinnlos.

[Sempre]

Hältst Du es für ausgeschlossen, daß die Welt (i.S.v. Raum und Zeit) ohne Anfang ewig in einer ewigen Bewegung besteht? - Sie wäre dann einfach sich bewegend da. -- Allerdings wäre sie dann auch "sinnlos".

Ja, das halte ich für ausgeschlossen, denn der kausale Gottesbeweis beweist das Gegenteil.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Hältst Du es für ausgeschlossen, daß die Welt (i.S.v. Raum und Zeit) ohne Anfang ewig in einer ewigen Bewegung besteht? - Sie wäre dann einfach sich bewegend da. -- Allerdings wäre sie dann auch "sinnlos".

Ja, das halte ich für ausgeschlossen, denn der kausale Gottesbeweis beweist das Gegenteil.

Du kennst aber schon Kants Antinomien?

Ob es Kausalität "gibt" ist ja sowieso eine Frage. Kausalität kann man nicht beobachten, sondern nur denken. (Hume läßt grüßen)


Ich will anmerken, daß man aus den Zeilen nicht zwingend schließen muß, daß ich diesen humeschen Skeptizismus vertrete, sondern nur aufzeigen, daß manche Dinge vielleicht nicht zwingend so gedacht werden müssen, wie manche meinen Denken zu müssen.

Philosophieren heißt weiterfragen.

[overkott]

Hältst Du es für ausgeschlossen, daß die Welt (i.S.v. Raum und Zeit) ohne Anfang ewig in einer ewigen Bewegung besteht? - Sie wäre dann einfach sich bewegend da. -- Allerdings wäre sie dann auch "sinnlos".

Ja, das halte ich für ausgeschlossen, denn der kausale Gottesbeweis beweist das Gegenteil.

Gruß
Sempre

Du solltest dich fragen, ob du lieber Augustinus oder Aristoteles folgen möchtest. Bei Augustinus erscheint durch die Ewigkeit die Zeit motiviert zu sein. Ewigkeit und Zeit verhalten sich wie das Ganze zum Teil. Aus dem Ganzen geht das Teil hervor. Das scheint mir logisch und entspricht auch der christlichen Schöpfungstheologie.

Das besondere an der christlichen Schöpfungstheologie ist die liebende Motivation. Gott schafft die Schöpfung für den Menschen, ihm zur Hilfe und zum geistigen Genuss. Die Schöpfung ist also ein Ausdruck Gottes Liebe zu seinem Geschöpf. Sinn und Ziel der Schöpfung ist der Mensch als Gottes Sohn. Auf ihn hin ist alles geschaffen.

[Juergen]

Ewigkeit und Zeit verhalten sich wie das Ganze zum Teil. Aus dem Ganzen geht das Teil hervor.

Ist das Deine Interpretation bzw. Lösung der Kontinuumshypothese?

Wie viele mathematische Punkte liegen auf einer (unendlichen) Geraden ?
unendlich viele

Wie viele mathematische Punkte liegen auf einer Strecke des Intervalls 0 - 1 ?
unendlich viel und zwar an den Stellen 1/2, 1/3 2/3, 1/4, 3/4... und ferner noch welche dazwischen, die nicht durch Brüche darstellbar sind

Wie viele mathematische Punkte liegen auf einer Strecke des Intervalls 0 - 1/2 ?
unendlich viel und zwar an den Stellen 1/3, 1/4, 1/5, 1/5 2/5,... und ferner noch welche dazwischen, die nicht durch Brüche darstellbar sind

Hier müßten wir nun in Theorien der Mengenlehre einsteigen, aber davon verstehe ich zu wenig....



Ich denke eher, daß es keine unpersonale rein logisch-rationale Vermittlung zwischen Ewigkeit und Zeitlichkeit bzw. Unendlichkeit und Endlichkeit geben kann.

[Raphael]

Zur Veranschaulichung Anselms Gedanken von Gott als Anfang und Prinzip in der Wirklichkeit nehmen wir Newton's Cradle:



In diesem Bild wird deutlich, wie man sich Gott als Schöpferkraft vorstellen kann, die sich unsichtbar fortsetzt.

Unruhig schlägt meine Kugel, bis sie ruht in Dir?

[Raphael]

Hältst Du es für ausgeschlossen, daß die Welt (i.S.v. Raum und Zeit) ohne Anfang ewig in einer ewigen Bewegung besteht? - Sie wäre dann einfach sich bewegend da. -- Allerdings wäre sie dann auch "sinnlos".

Ja, das halte ich für ausgeschlossen, denn der kausale Gottesbeweis beweist das Gegenteil.

Gruß
Sempre

Dein Gottesbeweis "beweist" einen indifferenten Gott, der sich nicht entscheidet, ob er sich nun bewegen soll oder unbewegt bleibt!

Darüber hinaus wäre es ausgesprochen interessant zu erfahren, was denn jetzt Substanz und was Akzidenz beim unbewegten Beweger ist?
Oder ist es ein bewegender Unbewegter?

[LePenseur]

@overkott:

Was Christen mit Gott gleichsetzen, solltest du Christen überlassen. Du kannst zustimmen oder fragen, wieso dies der Anfang des Credos ist, oder auch sagen: Das verstehe ich nicht. Aber wie kommst du auf die seltsame Idee mit dem Etikettenschwindel? Wieso sollte das Etikett, sprich: das Wort Gott für das Prinzip der Schöpfung falsch sein?

Der Etikettenschwindel besteht darin, daß man stillschweigend mit dem (lassen wir einmal beseite ob gelungenen oder eben doch nicht gelungenen) Beweis einer ursachenlosen Erstursache so tut, als ob damit auch schon der Gott im Sinne des Gottes der Christen "bewiesen" sei. Denn der kausale Gottesbeweis kann denkmöglich nur "beweisen", daß es eine ursachenose Erstursache gibt. Wenn man so will: den Gott der Philosophen.

Das sind auch genau die Winkelzüge, die ich an Küngs sonst durchaus lesenswerten Buch "Existiert Gott?" bemängle, wo er eben dies in den Schlußseiten versucht.

@Sempre:
Danke, daß nunmehr ein konstruktiver Diskussionsverlauf sich wieder zu entwickeln scheint! Vielleicht haben wir einfach aneinander vorbeigeredet (so zumindest der Eindruck, den ich habe). Denn ich ging eben von dem, was ich als "kausalen Gottesbeweis" aus der Literatur kenne (und den wikipedia m.E. zutreffend darstellt), aus, wogegen Sie sich explizit auf einen spezifisch "thomanischen kausalen Gottesbeweis" beziehen, den ich bislang eigentlich nicht wirklich als einen vom allgemeinden Begriff des kausalen Gottesbeweises abhebbaren ansah. Nun, sehen wir uns den thomanischen Beweis anhand Ihres Links an:

zum 1. Beweisgang:
Hier rescheint mir die entscheidende Passage folgende:

impossibile est ergo quod secundum idem et eodem modo aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum. omne ergo quod movetur, oportet ab alio moveri. si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri et illud ab alio.
hic autem non est procedere in infinitum, quia sic non esset primum movens; et per consequens nec aliquod aliud movens, quia moventia secunda non movent nisi per hoc quod sunt mota a primo movente, sicut baculus non movet nisi per hoc quod est motus a manu.
ergo necesse est devenire ad aliquod primum movens, quod a nullo movetur, et hoc omnes intelligunt Deum.
Es ist folglich unmöglich, daß in ein und derselben Art und Weise etwas verändernd und verändert sein kann, oder daß es sich selbst bewegt bzw. verändert. Alles folglich, was verändert wird, muß von einem anderen verändert werden. Wenn folglich das, von dem aus verändert wird, selbst verändert wird, muß auch es selbst von einem anderen verändert werden und jenes wieder von einem anderen.
Hier aber ist kein Vorschreiten ins Unendliche, weil so kein Erstes Bewegendes bzw. Veränderndes wäre; und demzufolge gäbe es nichts, was ein anderes bewegte bzw. veränderte, weil die zweiten Bewegenden nichts weiter bewegen, es sei denn dadurch, daß sie selbst bewegt werden vom Ersten Bewegenden aus, wie der Stock nichts bewegt, es sei denn dadurch, daß er von der Hand bewegt wird.
Folglich ist es notwendig, hinabzuschreiten zu einem Ersten Bewegenden bzw. verändernden, das selbst von keinem anderen bewegt bzw. verändert wird, und das begreifen alle als "Gott".

Hier ist schon der Schlußsatz zwar mit kühnem Griff (" ... und das begreifen alle als "Gott".") zum Gottesbeweis stilisiert, aber ist das auch einer? Davon abgesehen: die gleichförmige Bewegung bedarf keines "Bewegers" (und ist, wenn man Einstein glauben darf, per se nicht einmal feststellbar!), sondern nur Bewegungsänderungen (der Geschwingikeit, der Richtung). Thomas vertritt hier in Unkenntnis der Newton'schen Gesetze eine der antiken entlehnte Physiksicht, die geistesgeschichtlich begreiflich, doch eben naturwissenschaftlich längst widerlegt ist.

Somit bleibt als einziges das Argument, daß etwas nicht gleichzeitig in Potenz und Akt sein kann ("You can't have the cake and eat it"). Konzedieren wir's einmal — nur, was, bittschön, trägt uns das zur Klärung des Fragestandes bei?

zum 2. Beweisgang:

secunda via est ex ratione causae efficientis. invenimus enim in istis sensibilibus esse ordinem causarum efficientium; nec tamen invenitur, nec est possibile, quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius, quia sic esset prius seipso, quod est impossibile.
non autem est possibile quod in causis efficientibus procedatur in infinitum, quia in omnibus causis efficientibus ordinatis primum est causa medii, et medium est causa ultimi, sive media sint plura sive unum tantum. remota autem causa, removetur effectus. ergo, si non fuerit primum in causis efficientibus, non erit ultimum nec medium.
sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens, et sic non erit nec effectus ultimus nec causae efficientes mediae, quod patet esse falsum. ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant.

Hier scheint mir der Argumentationsfehler in der Behauptung zu liegen: "Es ist aber nicht möglich, daß man bei den Wirkursachen ins Unendliche vorschreitet,
weil bei allen aufgereihten Wirkursachen das Erste die Ursache des Mittleren, und das Mittlere die Ursache des Letzten ist, sei es, daß das Mittlere in mehreren oder nur in einem besteht." Denn beim infiniten Regreß gibt es eben unendlich viele "mittlere" Wirkursachen, deren jede den zureichenden Grund für das Bewirkte darstellt. In die Mathematik übertragen hieße das, daß es demnach keine Parallelen (die einander definitionsgemäß "in der Unendlichkeit schneiden") geben könnte — und das erscheint mir wenig plausibel zu sein

[overkott]

Ich denke eher, daß es keine unpersonale rein logisch-rationale Vermittlung zwischen Ewigkeit und Zeitlichkeit bzw. Unendlichkeit und Endlichkeit geben kann.

Damit bist du vom katholischen Denken gar nicht weit entfernt.

[Juergen]

Ich denke eher, daß es keine unpersonale rein logisch-rationale Vermittlung zwischen Ewigkeit und Zeitlichkeit bzw. Unendlichkeit und Endlichkeit geben kann.

Damit bist du vom katholischen Denken gar nicht weit entfernt.

Doch, wenn es stimmt, bin ich meilenweit vom katholischen Denken entfernt, weil es dann keinen rationalen Gottesbeweis geben kann und das genau der Aussage Pius XII widerspricht, der eben sagt, daß sich ein personaler Gott ohne Zuhilfenahme der Offenbarung rein rational beweisen läßt.


Wenn man freilich in der hypostatische Union der Person Christi einen Mittler zwischen der Unendlichkeit bzw. Gott und der Endlichkeit bzw. den Menschen GLAUBT, dann ist dort in und durch eben diese Person Christi eine Vermittlung möglich. Aber das ist ein Akt des Glaubens und nicht des logisch-rationalen Denkens - jedenfalls ist für den Glaubens- oder Denkakt Offenbarung notwendig.

[Sempre]

Du kennst aber schon Kants Antinomien?

Ob es Kausalität "gibt" ist ja sowieso eine Frage. Kausalität kann man nicht beobachten, sondern nur denken. (Hume läßt grüßen)

Auch Kant sieht Kausalität als nur im Denken gegeben an. Kausalität herrsche allein zwischen unseren bloßen Vorstellungen der Dinge und nicht etwa zwischen "den Dingen an sich selbst". Das hatte ich ja bereits dargelegt: Kant akzeptiert nicht nur die logische Schlussweise des kausalen Gottesbeweises, er bedient sich auch selbst derselben Schlussweise. Alle Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis, die hier vorgetragen wurden, sind auch Einwände gegen Kant (und weitere Philosophen).

Wenn man Kants Dialektik akzeptiert, dann ist dem kausalen Gottesbeweis die Grundlage entzogen. Wenn wir gemäß Kant keinerlei sichere Aussage über die Wirklichkeit treffen können, dann selbstverständlich auch nicht darüber, ob Gott tatsächlich existiert.

Ich warte schon seit längerem darauf, dass einer der Gegner des kausalen Gottesbeweises einen ernsthaften Versuch unternimmt, hier zu zeigen, dass Kant recht hat. Z.B. mittels Antinomie der reinen Vernunft vierter Widerstreit der transzendentalen Ideen.

Leider plagen wir uns hier mit weit verbreiteten Mißverständnissen herum, wie sie von Wikipedia, Volker Dittmar usf. verbreitet werden.

Ich will anmerken, daß man aus den Zeilen nicht zwingend schließen muß, daß ich diesen humeschen Skeptizismus vertrete, sondern nur aufzeigen, daß manche Dinge vielleicht nicht zwingend so gedacht werden müssen, wie manche meinen Denken zu müssen.

Philosophieren heißt weiterfragen.

So ist es. Leider nur hat sich hier noch niemand gefunden, die Behauptungen derer, die weitergefragt haben, vorzutragen und zu vertreten. Dass tausend Philosophen nicht irren könnten, wurde angedeutet. Dass, warum und was man aber von dem, was sie gedacht haben, ernstnehmen solle, wurde nicht dargelegt. Auch auf meine mehrfachen Andeutungen, warum Kant nicht akzeptabel ist, ist niemand ernsthaft eingegangen.

Gruß
Sempre

[overkott]

@overkott:

Was Christen mit Gott gleichsetzen, solltest du Christen überlassen. Du kannst zustimmen oder fragen, wieso dies der Anfang des Credos ist, oder auch sagen: Das verstehe ich nicht. Aber wie kommst du auf die seltsame Idee mit dem Etikettenschwindel? Wieso sollte das Etikett, sprich: das Wort Gott für das Prinzip der Schöpfung falsch sein?

Der Etikettenschwindel besteht darin, daß man stillschweigend mit dem (lassen wir einmal beseite ob gelungenen oder eben doch nicht gelungenen) Beweis einer ursachenlosen Erstursache so tut, als ob damit auch schon der Gott im Sinne des Gottes der Christen "bewiesen" sei. Denn der kausale Gottesbeweis kann denkmöglich nur "beweisen", daß es eine ursachenose Erstursache gibt. Wenn man so will: den Gott der Philosophen.

Tatsächlich ist damit bereits alles angesprochen, wenn auch nicht alles entfaltet. Wenn du deinen Vorwurf des Etikettenschwindels selbst ernst nimmst, verlangst du nach mehr. Aber dann stell auch deine Fragen. Was fehlt dir, um das christliche Gottesbild detaillierter darzustellen?

[Juergen]

@Sempre

Was genaueres zu Kant zu schreiben hätte für mich was mit Arbeit zu tun, da ich mich erst wieder einarbeiten müßte. Es ist über 10 Jahre her, seit ich mich mit dem näher auseinandergesetzt habe; in Bezug auf die KrV sogar noch länger.
Dazu ist mir weder das Forum noch das Thema wichtig genug. Das können gerne die tun, die hier im Forum die großen Philosophen sind. Ich nenne da nur Overkott, Raphael und so...

[Raphael]

Das können gerne die tun, die hier im Forum die großen Philosophen sind.
Ich nenne da nur ........, Raphael und so...

Ein weiterer Beweis Deiner Unvernunft!

[Juergen]

Das können gerne die tun, die hier im Forum die großen Philosophen sind.
Ich nenne da nur ........, Raphael und so...

Ein weiterer Beweis Deiner Unvernunft!

Gell

[Sempre]

Der Etikettenschwindel besteht darin, daß man stillschweigend mit dem (lassen wir einmal beseite ob gelungenen oder eben doch nicht gelungenen) Beweis einer ursachenlosen Erstursache so tut, als ob damit auch schon der Gott im Sinne des Gottes der Christen "bewiesen" sei.

An wen geht dieser Vorwurf? Weder bei Aristoteles, noch bei Paulus noch bei Thomas noch im Antimodernisteneid kann ich solches erkennen.

Wer also ist dieser "man", der "so tut als ob".

Denn der kausale Gottesbeweis kann denkmöglich nur "beweisen", daß es eine ursachenose Erstursache gibt. Wenn man so will: den Gott der Philosophen.

Mit dem Kausalitätsprinzip steht außerdem fest, dass diese Ursache größer ist als die Wirkung.

Für Monotheisten, wie wir Christen es sind, ist selbstverständlich klar, dass die Erkenntnis der ursachenlosen Erstursache Erkenntnis "unseres Gottes und Schöpfers" ist. Denn es kann keinen anderen geben. Zu demselben Einwand hatte ich oben auch schon geschrieben:

Bliebe auch noch die Frage, wie man jetzt auch noch beweisen könnte, dass die eine oder mehrere unverursachte Ursachen auch das Ende aller Dinge sein sollen. Zumal sich selbst bei Annahme des kausalen Gottesbeweises schon die Frage stellt, was die unverursachte Ursache mit Gott zu tun hat.

Die unverursachte Erstursache ist gemäß dem Kausalgesetz eine mit Verstand begabte Person, wie der Mensch, den sie verursacht, oder sie ist etwas noch höheres. Wenn nun ein Heide auf den Trichter kommt, dass es eine solche Erstursache geben muss, dann hat der Heide die Existenz Gottes entdeckt, ganz gleich ob er weiß oder nicht weiß, dass es sich um Gott handelt, dass es sich um unseren Herrn handelt. Er mag im hintersten Urwald sitzen und nicht wissen, dass wir diese Erstursache Gott nennen. Das tut seiner Erkenntnis keinen Abbruch. Der Antimodernisteneid sagt nur, dass Gott erkannt werden kann, nicht aber dass erkannt werden kann, dass wir Gott Gott nennen.

(Entschuldige bitte, dass ich mich hier selbst zitiere. Wenn aber dieselben Einwände dauernd nur wiederholt werden, ohne auf die Darlegungen der Opponenten einzugehen... was bleibt mir dann übrig?)

Soweit für jetzt. Mir kommen gerade nationale Verpflichtungen dazwischen.

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich denke eher, daß es keine unpersonale rein logisch-rationale Vermittlung zwischen Ewigkeit und Zeitlichkeit bzw. Unendlichkeit und Endlichkeit geben kann.

Damit bist du vom katholischen Denken gar nicht weit entfernt.

Doch, wenn es stimmt, bin ich meilenweit vom katholischen Denken entfernt, weil es dann keinen rationalen Gottesbeweis geben kann und das genau der Aussage Pius XII widerspricht, der eben sagt, daß sich ein personaler Gott ohne Zuhilfenahme der Offenbarung rein rational beweisen läßt.


Wenn man freilich in der hypostatische Union der Person Christi einen Mittler zwischen der Unendlichkeit bzw. Gott und der Endlichkeit bzw. den Menschen GLAUBT, dann ist dort in und durch eben diese Person Christi eine Vermittlung möglich. Aber das ist ein Akt des Glaubens und nicht des logisch-rationalen Denkens - jedenfalls ist für den Glaubens- oder Denkakt Offenbarung notwendig.

Tatsächlich ist das katholische Denken integrierend. Paulus hält Gotteserkenntnis durch Naturphilosophie für möglich und erwartet ein entsprechendes Verhalten. Gotteserkenntnis auf einen reinen Glaubensakt zu reduzieren, entspräche damit tatsächlich nicht der katholischen Tradition.

[LePenseur]

@Sempre:
In Ermangelung nationaler Interessen (ich weiß offengestanden nicht mal, ob Österreich an dem Torschießen in Schwarzafrika teilnimmt, und wenn, wär's mir auch egal) klemme ich mich noch einmal schnell an die Tastatur:

An wen geht dieser Vorwurf? Weder bei Aristoteles, noch bei Paulus noch bei Thomas noch im Antimodernisteneid kann ich solches erkennen.

An Aristoteles natürlich nicht, der war Philosoph und durfte daher an einen "Gott der Philosophen" glauben, ohne daß man darüber meckern kann ...

Aber von Paulus angefangen (nur haben das die ebenso höflichen wie philosophisch gebildeten Athener schnell durchschaut und ihn mit dem bekannten "davon wollen wir ein andermal hören" schonend vor die Tür gesetzt) gilt der Vorwurf des Etikettenschwindel implizit auch für Thomas und Antimodernisteneid.

Denn Piux X hatte ja kaum im Sinn, da irgendein "kausales Urprinzip" von seinem Klerus erkennen zu lassen (diese Art von Gotteserkenntnis hätten ihm die Modernisten taxfrei jederzeit gern ins Haus geliefert, da hätte er sie nicht ihrer Ämter entsetzen müssen, sondern sie als wohlbestallte Seminarprofessoren weiterlehrenlassen können!); er hätte vielmehr entsetzt sofort den großen Exorzismus zu rezitieren begonnen, wenn man ihm das vorgeschlagen hätte! —, sondern wollte sicher via Gottesbeweis klammheimlich bis hin zur Aussage "...und damit ist zugleich »Dei Filius« bewiesen, und das stammt von demselben Konzil, das auch Unsere Unfehlbarkeit definierte, womit Wir sicher sein können, daß Wir auch tatsächlich unfehlbar sind, contrariis quibuslibet non obstantibus. und wer's net glaubt, der wird exkommuniziert."

Mit dem Kausalitätsprinzip steht außerdem fest, dass diese Ursache größer ist als die Wirkung.

Nö. Es steht nur fest, daß etwas eine Ursache ist, die was bewirkt. Schon der Volksmund sagt: "Kleine Ursachen können große Wirkungen haben".

Was Ihren Vorschlag betrifft, jetzt Kants Kritik der reinen Vernunft mit Antinomien & Co. zu zerlegen — danke, da schließe ich mich Kol. Juergen an. sosehr mag ich Kant wiederum auch nicht, daß ich meine nach ca. 30 Jahren längst vergessene und verdrängte KrV-Lektüre neuerlich aufnehmen wollte. Das Zeug ist einfach unlesbar (wenigstens für mich) — da kann ich ja gleich Thomas auf Latein zu lesen anfangen (was wenigstens meiner einrostenden Latinität zugute käme; aber bei Kant lernt man nur Professorenjargon à la 18. Jahrhundert ...)

[Juergen]

Das Zeug ist einfach unlesbar (wenigstens für mich)

Dem will ich widersprechen. Kant ist lesbar. Aber Kant ist nicht "mal eben so" lesbar.
Aber welcher Philosoph ist das schon?
Thomas vielleicht
Ja, ich bin der Meinung, daß man Thomas "im Schwung durchlesen" muß. Wenn man ihn zerlegt und zuviel nachdenkt, verliert man den großen Zusammenhang aus dem Auge. Vielleicht ist er deswegen bei Theologen so beliebt während Philosophen ihn teilweise eher (zu unrecht?) belächeln.

Mal sehen, ob ich dennoch mal wieder Muße für Kant finde...

[LePenseur]

@Juergen:
Sorry, Kant ist unlesbar, wenigstens für mich. Das ist die ideale Lektüre, um Migräne zu bekommen, wenn man keine hat ... sicher, diese Eigenschaft teilt er mit den meisten deutschen Philosophen (außer Nietzsche). Die Engländer sind normalerweise deutlich "lesbarer". Einen Text von Hume kann man durchaus, ohne Augenflimmern zu bekommen, lesen ... aber Kant ...? Nun ja: verglichen mit Heidegger (egal was von dem!) oder Wittgensteins "Tractatus" ist die reine Vernunft nicht schlimmer — zugegeben! Aber trotzdem züchte ich lieber Champignons im Keller, als nochmals Kant zu lesen, wenn's nicht sein muß ...

[Juergen]

@Juergen:
Sorry, Kant ist unlesbar, wenigstens für mich. Das ist die ideale Lektüre, um Migräne zu bekommen, wenn man keine hat ... sicher, diese Eigenschaft teilt er mit den meisten deutschen Philosophen (außer Nietzsche). Die Engländer sind normalerweise deutlich "lesbarer". Einen Text von Hume kann man durchaus, ohne Augenflimmern zu bekommen, lesen ... aber Kant ...? Nun ja: verglichen mit Heidegger (egal was von dem!) oder Wittgensteins "Tractatus" ist die reine Vernunft nicht schlimmer — zugegeben! Aber trotzdem züchte ich lieber Champignons im Keller, als nochmals Kant zu lesen, wenn's nicht sein muß ...

Naja, das mag auch am persönlichen Geschmack liegen... ich kann auch Heidegger und Kierkegaard mit Gewinn lesen... Nietzsche ist mir zu "platt" und Hegel zu "pantheistisch-schwärmerisch".