Kreuzgang

Erich Dumfarth hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.

O hättest Du "noch" oder "schon wieder" geschrieben...

Wieso "noch" oder "schon wieder"?

Weil der Schlabberlatz doch eigentlich die Regel war. Nun gut, jetzt kannst Du sagen, daß es früher keinen Laienkelch gab. Aber Kelchkommunion gabs schon immer, und da gehörte eben sowas dazu.

Stefan hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.

O hättest Du "noch" oder "schon wieder" geschrieben...

Wieso "noch" oder "schon wieder"?

Weil der Schlabberlatz doch eigentlich die Regel war. Nun gut, jetzt kannst Du sagen, daß es früher keinen Laienkelch gab. Aber Kelchkommunion gabs schon immer, und da gehörte eben sowas dazu.

Ja, aber wir machen's ja "brav nach Vorschrift"? Warum daher "noch" oder "schon wieder"? Ich wüsste nicht, dass es bei uns Versuche gegeben hätte dies zu ändern. Ich habe eher Probleme mir vorzustellen, dass das anderswo nicht so gehandhabt wird, schon aus Gründen der Hygiene, wenn nicht aus anderen.

Erich Dumfarth hat geschrieben:»Ich habe eher Probleme mir vorzustellen, dass das anderswo nicht so gehandhabt wird, schon aus Gründen der Hygiene, wenn nicht aus anderen.«

Der Gedanke an Hygiene kommt mir hier reichlich merkwürdig vor. Das Kelchtuch dient nicht der Hygiene, sondern es soll verhindern, daß vom Blut des Herrn etwas auf den Boden tropft. Darum wird es ja auch nicht einfach in der Waschmaschine gewaschen, sondern zunächst in besonderem Wasser eigens gespült, das man dann in den Boden gießt.

Allerdings halte ich es für merkwürdig und kaum praktikabel, zumindest für zweckwidrig riskant, dem Kommunikanten das Tuch zum Drunterhalten zu geben. Das wäre eigentlich Sache eines Akolythen.

Erich Dumfarth hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:

Erich Dumfarth hat geschrieben:Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert.

O hättest Du "noch" oder "schon wieder" geschrieben...

Wieso "noch" oder "schon wieder"?

Weil der Schlabberlatz doch eigentlich die Regel war. Nun gut, jetzt kannst Du sagen, daß es früher keinen Laienkelch gab. Aber Kelchkommunion gabs schon immer, und da gehörte eben sowas dazu.

Ja, aber wir machen's ja "brav nach Vorschrift"? Warum daher "noch" oder "schon wieder"? Ich wüsste nicht, dass es bei uns Versuche gegeben hätte dies zu ändern. Ich habe eher Probleme mir vorzustellen, dass das anderswo nicht so gehandhabt wird, schon aus Gründen der Hygiene, wenn nicht aus anderen.

Dein Satz "Im katholischen Süden wird es also schon so praktiziert." hört sich so an, als sei es etwas Neues. Wie Robert schon bemerkte, ist die Hygiene ja nicht der Grund, ein Tüchlein zu verwenden, und schon gar nicht das Befolgen einer Regel. Es geht doch darum, daß vom Allerheilgsten Sakrament nichts in unwürdiger Weise verschüttet wird. Deswegen hält man das Tuch auch drunter. Wird nicht vom (hygienische(?) Abwischen sogar abgeraten?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum wird es ja auch nicht einfach in der Waschmaschine gewaschen, sondern zunächst in besonderem Wasser eigens gespült, das man dann in den Boden gießt.

So sollte man es machen, allein bezweifle ich, daß es immer so gemacht wird.

(Gibt es da eigentlich noch eine Vorschrift für? Ich meine nicht.)

Interessant fand ich im Verlauf der Diskussion (ich hatte mich mal ein paar Tage ausgeklinkt) die Frage:

Warum gehe ich eigentlich zur Messe?

Ich gehe, um mit anderen Christen, möglichst den gleichen Menschen, mit denen ich auch an einem Ort zusammenlebe, Gottes Wort zu hören, Dank zusagen, zu bitten, Christus in der Gestalt des Brotes zu begegnen.

Der innere Vollzug dieser Handlungen ist nicht immer 100%, na muß ja auch nicht immer sein.

Manchmal muß ich auch hin, dienstlich sozusagen. Da bleibt für die persönliche Frömmigkeit nicht so viel. Aber andererseits ist die Teilnahme an der Messe ja auch keine private Frömmigkeitsübung. (Von daher verstehe ich nicht, warum RedSac nicht die Privatmesse abgschaftt hat. Das halte ich nämlich für einen Missbrauch!)

Übrigens war Martin Buber niemals in einem Synagogengottesdienst. Will sagen man kann auch so ein guter Jude sein. (ich schreib´s, weil vor ca. 20 Beiträgen mal das Stichwort Synagoge fiel)

leer

Micha hat geschrieben:VIELLEICHT IST DER GOTTESDIENST JA DOCH FÜR DIE MENSCHEN DA UND NICHT UMGEKEHRT?!?

Eben. Deshalb sollte man den Gottesdienst so feiern, wie die Kirche ihn vorgibt, damit er sich in seiner Tiefe maximal entfalten kann.

Letztes Wochenende hatte ich das Vergnügen, ein selbstformuliertes Hochgebet 3 mal zu hören. Ich fand's gut formuliert, jedes Wort und jeder Satzteil wirklich ausgefeilt. Aber beim dritten Mal konnte ich es schon nicht mehr hören. Es kratzte nur an der Oberfläche und es fehlte - mal wieder - die Tiefe der kirchlich approbierten Hochgebete, die man sich dauernd anhören und trotzdem noch etwas neues entdecken kann.

Micha hat geschrieben:

Wise Guy hat geschrieben:Übrigens war Martin Buber niemals in einem Synagogengottesdienst. Will sagen man kann auch so ein guter Jude sein. (ich schreib´s, weil vor ca. 20 Beiträgen mal das Stichwort Synagoge fiel)

Tja- und Jesu Jünger haben sich vor dem Essen nicht die Hände gewaschen, sie haben am Sabbat, dem Ruhetag Ähren abgerupft, JJesus hat am Sabbat geheilt, was beides streng verboten war...
VIELLEICHT IST DER GOTTESDIENST JA DOCH FÜR DIE MENSCHEN DA UND NICHT UMGEKEHRT?!?
oh diese bösen bösen Theologen! Müssen immer alles kaputt machen!

Gelle?
Micha

Und was hat Jesus in der Synagoge gemacht? Oder hat er sich das erspart - Buber-like? Waren die jüdischen Liturgien für ihn da, zur Erholung, zum Ausspannen und Durchschnaufen, zum Entfalten seiner aktuellen kreativen Gedanken, oder hat er da ausnahmsweise mit den Geheilten, den Gesunden, den Guten und Bösen und den pharisäischen Startheologen auf GOTT geschaut? Und ist dabei am Ende noch liturgischen Vorschriften gefolgt?

Fragen über Fragen, aber die bösen bösen Theologen werden sie uns naiven Jungs und Mädels schon richtig beantworten.

Wenn man den Opfercharakter der Messe nicht glaubt oder missachtet, wenn man nicht glaubt, dass die ganze Kirche bei einer Messe mitfeiert, wenn man nicht der Meinung ist, durch dieses Opfer wird der Welt das Heil zuteil, ja, dann ist die Privatmesse Missbrauch.

Ralf hat geschrieben:Wenn man den Opfercharakter der Messe nicht glaubt oder missachtet, wenn man nicht glaubt, dass die ganze Kirche bei einer Messe mitfeiert, wenn man nicht der Meinung ist, durch dieses Opfer wird der Welt das Heil zuteil, ja, dann ist die Privatmesse Missbrauch.

Der Priester breitet die Hände aus und begrüßt die Gemeinde: "Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus, die Liebe Gottes, des Vaters, und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch."
Die Gemeinde antwortet: "Und mit deinem Geiste."
...
"Der Herr erbarme sich unser, er nehme von uns Sünde und Schuld, damit wir mit reinem Herzen diese Feier begehen."
...
"Ehre sei Gott in der Höhe
und Friede auf Erden den Menschen seiner Gnade.
Wir loben dich, ..."
...
"Lasset uns beten."
...
"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, ..."
...
"...so lasse uns dieser Kelch teilhaben an der Gottheit Christi, ..."
...
"...Lasset uns beten zu Gott, dem allmächtigen Vater, ..."
...
"... Betet, Brüder und Schwestern, daß mein und euer Opfer Gott, dem allmächtigen Vater, gefalle."

Euch, dein, uns, wir, euer ...

Ich halte die sogenannten Privatmessen auch für verfehlt.

Lieber Erich,

ich möchte nicht dem einen oder anderen Vorschub leisten – habe selber einmal ein etwas seltsames Erlebnis mit einer «Privatmesse» (wenn es das geben kann) gehabt – der Priester kam, während wir mit einer kleinen Gruppe die Vesper beteten (wir waren beim Magnificat angelangt), in die Hauskapelle und begann ohne viel Federlesens mit «seiner» Messe, so dass wir nur abbrechen konnten –, aber ich muss daran denken, dass ich beim persönlichen Gebet der Komplet das Confiteor ohne große Probleme sprechen kann – sogar mit Freude! Denn auch wenn ich allein bete: «… und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten …», dann weiß ich mich doch in der großen Gemeinschaft all derer, die dieses Gebet sprechen.

Tjaja, die Kartäuser feiern seit fast 1000 jahren Privatmessen - nun ist's verfehlt, jetzt wissen's wir's endlich!

So weit, so gut – wer sagt ihnen das jetzt?

Naja, hier mitlesen werden sie kaum - aber einer der Privatmessen-Gegner kann es ihnen ja auf postalischem Weg zukommen lassen.

Nun, ich kann aus eigenem Erleben berichten, dass die Trappisten zwar Privatmessen feiern - die Priester unter den Mönchen - doch der eigentliche Höhepunkt ist die gemeinsame Konventsmesse. Die einzelne Privatmesse kann und mag ausfallen, die Konventmesse niemals. Da wird doch recht deutlich eine Rangordnung sichtbar. Bei der Konventmesse sind dann die versammelten Mönche das Volk (zuzüglich allfällig anwesende Gäste, darunter damals über einige Wochen auch mich).

Grundsätzlich meine ich aber tatsächlich, dass die Messtexte wie ein Zwiegespräch aufgebaut sind, ein Zwiegespräch zwischen Priester und dem Volk der Gläubigen. Eine Messe ohne Volk ist zwar technisch möglich, erscheint mir aber - auch in Hinblick auf den Messtext - unvollkommen.

Was die Privatmesse von Kartäusern betrifft, das halte ich nun nicht unbedingt für den Normalfall, nicht wahr? Die Berufung zum Kartäuser ist etwas sehr spezielles. In solchen Fällen - keine Regel ohne Ausnahme - ist vielleicht der Mangel ein notwendiges Opfer. Gefährlich wird's, wenn das Volk am Ende gar als etwas lästiges empfunden wird, dass die schöne Andacht stöhrt.

Peter hat geschrieben:Lieber Erich,

ich möchte nicht dem einen oder anderen Vorschub leisten – habe selber einmal ein etwas seltsames Erlebnis mit einer «Privatmesse» (wenn es das geben kann) gehabt – der Priester kam, während wir mit einer kleinen Gruppe die Vesper beteten (wir waren beim Magnificat angelangt), in die Hauskapelle und begann ohne viel Federlesens mit «seiner» Messe, so dass wir nur abbrechen konnten –, aber ich muss daran denken, dass ich beim persönlichen Gebet der Komplet das Confiteor ohne große Probleme sprechen kann – sogar mit Freude! Denn auch wenn ich allein bete: «… und euch, Brüder und Schwestern, für mich zu beten …», dann weiß ich mich doch in der großen Gemeinschaft all derer, die dieses Gebet sprechen.

Weil du das grade ansprichst ... ich habe oft den Hang dazu verspürt, diese Passage wegzulassen weil ich mir allein so blöde vorkam, das zu beten ...wo mich keiner von den Brüdern und Schwestern hört, wenn ich allein im Kämmerlein bin.
Mhm...
Ich denke weiter drüber nach.

Geronimo

leer

Micha hat geschrieben: Es geht also nicht darum, ob diese oder jene liturgische Vorschrift bzw. Brauch RICHTIG ist, sondern ob sie den Menschen den Weg zu Gott ebnen hilft oder versperrt.

Hmm, ich würde ja mal gerne so ein Thema mit dem Hl. Benedikt diskutieren; wozu er seine Regel denn eigentlich erstellt hat. Das war doch kompletter Schwachsinn, oder?

(A propos Regel: Ich weiß nicht, ob Du die Gepflogenheiten des Internets kennst: Großbuchstaben gelten allgemein als brüllen und werden von Internetleuten eigentlich nicht so gerne gesehen. Nur mal so am Rande)

Warum Jesus den Synagogen-Gottesdienst akzeptiert hat (eine seltsame Formulierung, da er ihn jede Woche mitvollzogen und mitgefeiert hat - bloße Akzeptanz ist etwas anderes), ist reine Spekulation.

Und dass Opfer nur im Tempel stattfanden, ist richtig. Jetzt könnte man sich natürlich fragen, warum das Ding da in der Kirche "Tabernakel" heißt und ob die Zweiteilung der Hl. Messe (Wort-GD und Eucharistiefeier) vielleicht, kann ja sein *grübel*, etwas mit der zerstörung des Tempels zu tun hat (einen Akt, den, wie Du weißt, Jesus nicht vollzogen hat). Na? Kann es nicht sein, dass die Hl. Messe die Fortsetzung des Tempelopfer ist, nein, noch viel mehr, die wahrhafte Vergegenwärtigung des einzigen makellosen Opfers?

Micha, Du spielst außerdem die ganze Zeit die Eucharistiefeier gegen die ganzen anderen Formen des GD aus, die durchaus freier zu gestalten sind.

Die Messe ist das Zeichen der Einheit im Glauben, es ist ein Bekenntnis. Wir können natürlich auch reihenweise Zielgruppen-Gemeinden haben, wo jede nach ihrer Facon liturgisch selig wird, aber das hat mit einem Leib nichts mehr zu tun und in so einer Kirche habe ich nichts verloren.

"Die ganze Kirche stellt Dir das Lamm vor Augen", heißt es im Hochgebet. In einer konkreten Messe an einem konkreten Ort mit einer ganz konkreten Anzahl von Individuen feiert dennoch die ganze Kirche.
So etwas nenne ich allumfassend, katholisch.

Erich Dumfarth hat geschrieben:»… daß die Meßtexte wie ein Zwiegespräch aufgebaut sind, ein Zwiegespräch zwischen Priester und dem Volk der Gläubigen«

All deine Zitate sind „Zwiegespräche“ des Priesters (samt allfällig versammeltem Volk und gemeinsam mit der ganzen Kirche, mit allen Engeln und Heiligen) mit Gott. Das nennt man auch Gebet!

Daß die Gemeinschaft der Heiligen besser sichtbar wird, wenn es keine Privatmesse ist, scheint mir hier gar nicht bestritten worden zu sein. Die Kritik ging nur dagegen, eine Privatmesse als Mißbrauch zu bezeichnen. Das führt dann in der Konsequenz geradenwegs zum Verbot (was durchaus schon vorkommt). Und das private Stundegebet wäre ebenso mißbräuchlich, wie Peter schon zu Recht festgestellt hat.

Erich Dumfarth hat geschrieben:»… daß die Meßtexte wie ein Zwiegespräch aufgebaut sind, ein Zwiegespräch zwischen Priester und dem Volk der Gläubigen«

All deine Zitate sind „Zwiegespräche“ des Priesters (samt allfällig versammeltem Volk und gemeinsam mit der ganzen Kirche, mit allen Engeln und Heiligen) mit Gott. Das nennt man auch Gebet!

Daß die Gemeinschaft der Heiligen besser sichtbar wird, wenn es keine Privatmesse ist, scheint mir hier gar nicht bestritten worden zu sein. Die Kritik ging nur dagegen, eine Privatmesse als Mißbrauch zu bezeichnen. Das führte dann nämlich in der Konsequenz geradenwegs zum Verbot (was durchaus schon vorkommt). Und das private Stundegebet wäre ebenso mißbräuchlich, wie Peter schon zu Recht festgestellt hat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: All deine Zitate sind „Zwiegespräche“ des Priesters (samt allfällig versammeltem Volk und gemeinsam mit der ganzen Kirche, mit allen Engeln und Heiligen) mit Gott. Das nennt man auch Gebet!

"Der Herr sei mit euch ..." wenn ich das als Priester oder Diakon spreche, spreche ich Gott an??? na, ich kann vieles so drehen, dass es mir in den Kram passt

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Daß die Gemeinschaft der Heiligen besser sichtbar wird, wenn es keine Privatmesse ist, scheint mir hier gar nicht bestritten worden zu sein. Die Kritik ging nur dagegen, eine Privatmesse als Mißbrauch zu bezeichnen. Das führte dann nämlich in der Konsequenz geradenwegs zum Verbot (was durchaus schon vorkommt). Und das private Stundegebet wäre ebenso mißbräuchlich, wie Peter schon zu Recht festgestellt hat.

Äpfel und Birnen sag ich da nur. Stundengebet, auch wenn nicht privat ist, sondern Gebet der Kirche, ist halt was anderes als Eucharistiefeier.

Wie kommt es eigentlich, dass es in der orthodoxen Kirche keine Privatmessen gibt (bei gleichem Opferverständnis).

Die Gemeinde als Ganze in sich gegliederte Gemeinschaft ist Trägerin der liturgischen Feiern. Dafür braucht es schon mehr als einen.
Es kann Ausnahmen geben (der chinesische Bischof im Gefängnis oder von mir aus auch Charles de Foucould, der CIC spricht in can 906 von "gerechten und vernünftigen Gründen), aber Ausnahmen bestätigen die Regel und wenn ein Priester die Messe zur privaten Frömmigkeit feiert, weil "es ihm gut tut", dann halte ich das für einen Missbrauch.

Ralf hat geschrieben:Wenn man den Opfercharakter der Messe nicht glaubt oder missachtet, wenn man nicht glaubt, dass die ganze Kirche bei einer Messe mitfeiert, wenn man nicht der Meinung ist, durch dieses Opfer wird der Welt das Heil zuteil, ja, dann ist die Privatmesse Missbrauch.

Meinst du mich?

Wenn es regnet wird die Straße nass. (stimmt)

Wenn die Straße nass ist, regnet es. (vielleicht)

Mir im Umkehrschluss meiner These "Privatmesse ist eigentliche ein Missbrauch" Nichtglauben und Missachtung vorzuwerfen ist zum einen nicht fair und zum anderen auch falsch. Laß die Häresiekeule mal stecken!

die heilige messe zu feiern ist der lebensinhalt des priesters und somit ist die privatmesse absolut notwendig ich kenne einen priester der aus gesundheitsgründen noch nie öffentlich zellebriert hat
was ist dann z.g. mit kathäusermönchen die keine seelsorge betreiben

Wise Guy hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Wenn man den Opfercharakter der Messe nicht glaubt oder missachtet, wenn man nicht glaubt, dass die ganze Kirche bei einer Messe mitfeiert, wenn man nicht der Meinung ist, durch dieses Opfer wird der Welt das Heil zuteil, ja, dann ist die Privatmesse Missbrauch.

Meinst du mich?

Wenn es regnet wird die Straße nass. (stimmt)

Wenn die Straße nass ist, regnet es. (vielleicht)

Mir im Umkehrschluss meiner These "Privatmesse ist eigentliche ein Missbrauch" Nichtglauben und Missachtung vorzuwerfen ist zum einen nicht fair und zum anderen auch falsch. Laß die Häresiekeule mal stecken!

Du glaubst also, dass auch durch die Privatmesse der ganzen Welt Heil zuteil wird? Was kann dann daran falsch sein, zumal es nicht die Regel ist?

Zellebrieren halte ich im Zusammenhang mit den Kartäusern für einen angemessenen Ausdruck …

Peter hat geschrieben:Zellebrieren halte ich im Zusammenhang mit den Kartäusern für einen angemessenen Ausdruck …

sollte das jetzt witzig sein

Ralf hat geschrieben:

Wise Guy hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Wenn man den Opfercharakter der Messe nicht glaubt oder missachtet, wenn man nicht glaubt, dass die ganze Kirche bei einer Messe mitfeiert, wenn man nicht der Meinung ist, durch dieses Opfer wird der Welt das Heil zuteil, ja, dann ist die Privatmesse Missbrauch.

Meinst du mich?

Wenn es regnet wird die Straße nass. (stimmt)

Wenn die Straße nass ist, regnet es. (vielleicht)

Mir im Umkehrschluss meiner These "Privatmesse ist eigentliche ein Missbrauch" Nichtglauben und Missachtung vorzuwerfen ist zum einen nicht fair und zum anderen auch falsch. Laß die Häresiekeule mal stecken!

Du glaubst also, dass auch durch die Privatmesse der ganzen Welt Heil zuteil wird? Was kann dann daran falsch sein, zumal es nicht die Regel ist?

Heil wurde und wird der Welt durch Jesus Christus und nicht durch eine mehr oder mindern große Anzahl von (Privat)Messen. Andernfalls lasse ich einfach fortlaufend Messen feieren .... und die Welt wird heil, noch heiler, ganz am allerheilsten.

@ottaviani:

Ja, das ist Peters Humor. Rheinischer Wortwitz, daher auch für mich schnell verständlich. Die Kartäuser verbringen ja die meiste Zeit ihres Lebens in der eigene Zelle (einem kleinen Häuschen), daher auch zellebrieren!

mann kann den wert euiner messe nicht erfassen soviel gnade und es können nie genug messen gelesen werden