Realpräsenz

[ad_hoc]

Ich wundere mich etwas, dass diese schöne Wahrheit sich noch immer im "Gotteslob" befindet....und unverändert.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

(ad_hoc, hoffentlich hast Du jetzt keine schlafenden Histokrits oder Litkoms geweckt.)

[Raphaela]

Ich wundere mich etwas, dass diese schöne Wahrheit sich noch immer im "Gotteslob" befindet....und unverändert.

Gruß, ad_hoc

Warum? - Das ist doch das einzige, was man wirklich sagen kann, alles diskutieren bringt doch nichts, sondern nur die gläubige Erfahrung

[Raphael]

Overkott - mit Verlaub - gestatte, daß sich mir die Nackenhaare kräuseln.

Ich finde die von Overkott vorgetragene Analogie sooooooo schlecht nun auch wieder nicht!

An dem Beispiel eines Geldscheines kann man ganz gut die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede klarmachen.


Erste Gemeinsamkeit:
Ausgangspunkt für die Veränderungen ist jeweils ein allseits bekannter Gegenstand.
Zweite Gemeinsamkeit:
Mit beiden Gegenständen geschieht durch Einwirkung etwas.
Dritte Gemeinsamkeit:
Nach der Einwirkung hat der in Rede stehende Gegenstand jeweils eine neue Qualität.


Erster Unterschied:
- Bei dem Geldschein geschieht etwas Äußerliches: Ein Stück Papier wird bedruckt. Die Substanz des Papieres bleibt dieselbe.
- Bei der ungeweihten Hostie geschieht etwas Innerliches: Die Hostie wird in ihrer Substanz gewandelt, bleibt jedoch dem äußeren Anschein nach dieselbe.
Zweiter Unterschied:
- Der Prozeß des Bedruckens ist ein juristischer Akt; aus einem Stück Papier wird ein gesetzliches Zahlungsmittel.
- Bei der Wandlung der Hostie handelt es sich um einen sakramentalen Akt; Gott will seinen Gläubigen als Seelenspeise nahe sein.
Dritter Unterschied:
- Geldscheine herzustellen ist des Menschen Werk.
- Die Transsubstantiation zu vollziehen ist alleine Gottes Werk.

[Paul Heliosch]

Reminder: Der "Kräuseleffekt" hatte natürlich eine Ursache, u.a.:

...
Geld beruht wesentlich auf dem Glauben der Handelspartner.

Sie glauben an einen realen Wert, den das Geld symbolisiert, und sie glauben an den Rechtsakt, der Papier zu Geld macht.

Genauso wird ein Stück Brot durch einen Weiheakt zum Leib Christi. ...

...die Betonung seitens overkott lag damals auf "Genauso" und "Weiheakt" und zwar im Zusammenhang mit dem damals von overkott verteidigten (und von Karl Rahner geprägten) Begriff "Realsymbol" (vs. Realpräsenz).

[overkott]

Erster Unterschied:
- Bei dem Geldschein geschieht etwas Äußerliches: Ein Stück Papier wird bedruckt. Die Substanz des Papieres bleibt dieselbe.
- Bei der ungeweihten Hostie geschieht etwas Innerliches: Die Hostie wird in ihrer Substanz gewandelt, bleibt jedoch dem äußeren Anschein nach dieselbe.

Dahinter verbirgt sich ein frommes Zurechtbiegen des Substanzbegriffes.

Ansonsten sind wir gar nicht weit auseinander.

[Paul Heliosch]

Symbole ersetzen nicht Substanz!

[overkott]

Was ist, das ist.

[Raphael]

Was ist, das ist.

Dein Glaubensbekenntnis wird auch immer kürzer ................

[overkott]

Was ist, das ist.

Dein Glaubensbekenntnis wird auch immer kürzer ................

Ich weiß noch genau, als der Josef auf dem Katholikentag, er war damals weiß Gott kein Bub mehr, auf der braunen leeren Pappkiste, in schwarzer Robe mit roter Bauchbinde, völlig übermüdet, mit dunklen Augen, aber doch offen und freundlich und mit rotem Käppchen auf den weißen Haaren nur eins sagte.

[Raphael]

Du guckst mich an, und ich geh mit,
Und der ist ewig, dieser Augenblick.
Da scheint die Sonne, da lacht das Leben,
Da geht mein Herz auf, ich will's dir geben.
Ich will dich tragen, ich will dich lieben,
Denn die Liebe, ist geblieben.
Hat nicht gefragt, ist einfach da,
Weglaufen geht nicht, das ist mir klar.

Liebe will nicht,
Liebe kämpft nicht,
Liebe wird nicht,
Liebe ist.
Liebe sucht nicht,
Liebe fragt nicht,
Liebe ist, so wie du bist.

Gute Nacht, mein wunderschöner,
Und ich möcht' mich noch bedanken.
Was du getan hast, was du gesagt hast,
Es war ganz sicher nicht leicht für dich.
Du denkst an mich, in voller Liebe,
Und was du siehst, geht nur nach vorne.
Du bist mutig, du bist schlau,
Und ich werd' immer für dich da sein,
Das weiß ich ganz genau.

Du und ich wir sind wie Kinder,
Die sich lieben wie sie sind.
Die nicht lügen und nicht fragen,
Wenn es nichts zu fragen gibt.
Wir sind zwei und wir sind eins,
Und wir seh'n die Dinge klar.
Und wenn einer von uns gehen muss,
Sind wir trotzdem immer da.

Wir sind da, wir sind da, wir sind da.
Wir sind da, wir sind da, wir sind da.

Liebe will nicht,
Liebe kämpft nicht,
Liebe wird nicht,
Liebe ist.
Liebe sucht nicht,
Liebe fragt nicht,
Liebe fühlt sich, an wie du bist.

Liebe soll nicht,
Liebe kämpft nicht,
Liebe wird nicht,
Liebe ist.
Liebe sucht nicht,
Liebe fragt nicht,
Liebe ist, so wie du bist.

So wie du bist, so wie du bist.
Liebe, ist so wie du bist.
Liebe, ist so wie du bist.

So wie du bist, so wie du bist.

(Nena)

Sie redet von Liebe.
Redet sie von der Liebe, die Gott den Menschen entgegenbringt?
Redet sie von der Liebe, die in der Eucharistie gefeiert wird?
Redet sie von der Liebe, die real präsent ist?

[overkott]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

[Paul Heliosch]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

( ...jetzt weiß ich, | warum Gott Thomas festhält | ... )

[Raphael]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

Der Josef ist ja auch ein Lieber ....................
Als Gläubiger und Liebender ist er jedoch auch Zeuge für die Liebe Gottes, die rein innerweltlich nicht verstanden werden kann. Das weiß er übrigens auch, und deswegen ist er der richtige Mann am richtigen Platz.

[overkott]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

( ...jetzt weiß ich, | warum Gott Thomas festhält | ... )

Tolles Foto, gell?

[incarnata]

Du guckst mich an, und ich geh mit,
Und der ist ewig, dieser Augenblick.
Da scheint die Sonne, da lacht das Leben,
Da geht mein Herz auf, ich will's dir geben.
Ich will dich tragen, ich will dich lieben,
Denn die Liebe, ist geblieben.
Hat nicht gefragt, ist einfach da,
Weglaufen geht nicht, das ist mir klar.

Liebe will nicht,
Liebe kämpft nicht,
Liebe wird nicht,
Liebe ist.
Liebe sucht nicht,
Liebe fragt nicht,
Liebe ist, so wie du bist.

Gute Nacht, mein wunderschöner,
Und ich möcht' mich noch bedanken.
Was du getan hast, was du gesagt hast,
Es war ganz sicher nicht leicht für dich.
Du denkst an mich, in voller Liebe,
Und was du siehst, geht nur nach vorne.
Du bist mutig, du bist schlau,
Und ich werd' immer für dich da sein,
Das weiß ich ganz genau.

Du und ich wir sind wie Kinder,
Die sich lieben wie sie sind.
Die nicht lügen und nicht fragen,
Wenn es nichts zu fragen gibt.
Wir sind zwei und wir sind eins,
Und wir seh'n die Dinge klar.
Und wenn einer von uns gehen muss,
Sind wir trotzdem immer da.

Wir sind da, wir sind da, wir sind da.
Wir sind da, wir sind da, wir sind da.

Liebe will nicht,
Liebe kämpft nicht,
Liebe wird nicht,
Liebe ist.
Liebe sucht nicht,
Liebe fragt nicht,
Liebe fühlt sich, an wie du bist.

Liebe soll nicht,
Liebe kämpft nicht,
Liebe wird nicht,
Liebe ist.
Liebe sucht nicht,
Liebe fragt nicht,
Liebe ist, so wie du bist.

So wie du bist, so wie du bist.
Liebe, ist so wie du bist.
Liebe, ist so wie du bist.

So wie du bist, so wie du bist.

(Nena)

Sie redet von Liebe.
Redet sie von der Liebe, die Gott den Menschen entgegenbringt?
Redet sie von der Liebe, die in der Eucharistie gefeiert wird?
Redet sie von der Liebe, die real präsent ist?

Das ist ein gutes Beurteilungskriterium für Liebeslieder: wenn man sie unverändert auch auf die Liebe zwischen Gott und den Menschen anwenden kann,dann sind es wirkliche Liebeslieder und nicht nur solche,die von etwas ganz anderem sprechen,das auch unter dem Etikett "Liebe" läuft.

[overkott]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

Der Josef ist ja auch ein Lieber ....................
Als Gläubiger und Liebender ist er jedoch auch Zeuge für die Liebe Gottes, die rein innerweltlich nicht verstanden werden kann. Das weiß er übrigens auch, und deswegen ist er der richtige Mann am richtigen Platz.

Als er seine Enzyklika schrieb, hatte er Augustinus schon gelesen.

[Raphael]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

Der Josef ist ja auch ein Lieber ....................
Als Gläubiger und Liebender ist er jedoch auch Zeuge für die Liebe Gottes, die rein innerweltlich nicht verstanden werden kann. Das weiß er übrigens auch, und deswegen ist er der richtige Mann am richtigen Platz.

Als er seine Enzyklika schrieb, hatte er Augustinus schon gelesen.

Nicht nur gelesen, sondern auch verstanden ...................

[overkott]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

Der Josef ist ja auch ein Lieber ....................
Als Gläubiger und Liebender ist er jedoch auch Zeuge für die Liebe Gottes, die rein innerweltlich nicht verstanden werden kann. Das weiß er übrigens auch, und deswegen ist er der richtige Mann am richtigen Platz.

Als er seine Enzyklika schrieb, hatte er Augustinus schon gelesen.

Nicht nur gelesen, sondern auch verstanden ...................

Im Lichte von Bonaventura betrachtet, hätte er Augustinus noch deutlicher zum Ausdruck bringen können.

[overkott]

Der Josef ist eben auch ein Mystiker.

[Raphael]

Im Lichte von Bonaventura betrachtet, hätte er Augustinus noch deutlicher zum Ausdruck bringen können.

Bonaventura könnte kein Licht abgeben, wenn er nicht selber das Licht von IHM empfangen hätte!

[Raphael]

Der Josef ist eben auch ein Mystiker.

Man trug mir zu, daß jemand einmal gesagt hat: "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird kein Christ sein!"

[overkott]

Der Josef ist eben auch ein Mystiker.

Man trug mir zu, daß jemand einmal gesagt hat: "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird kein Christ sein!"

Ich hab es mir auch sagen lassen. So oder so ähnlich muss es wohl geheißen haben. Es ist gut und könnte von mir sein. Ohne Christus keine Mystik.

[overkott]

Im Lichte von Bonaventura betrachtet, hätte er Augustinus noch deutlicher zum Ausdruck bringen können.

Bonaventura könnte kein Licht abgeben, wenn er nicht selber das Licht von IHM empfangen hätte!

Ich weiß jetzt nicht, was du damit meinst. Er hatte klare Einsicht in Sachen. Er entfaltete die Dreifaltigkeitslehre. Und er hatte Richtung.

[holzi]

Der Josef ist eben auch ein Mystiker.

Man trug mir zu, daß jemand einmal gesagt hat: "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird kein Christ sein!"

DU zitierst Rahner?

[overkott]

Er hat es wohl nicht persönlich so gesagt.

[anneke6]

Ich muß zugeben, ein bißchen Probleme mit dem Begriff "Mystiker" zu haben.
Als ich klein war, da hieß es, die Bücher von Barbara Wood hätten so viel "Mystisches", und in einem meiner Lieblingsbücher, "Lieblose Legenden" von Wolfgang Hildesheimer ist in einer Satire die Rede von zwei Herren von Perlhuhn, der eine ein "Abraham a Santa Clara-Forscher" und der andere ein "Neomystiker". Mein Lexikon erklärte mir, wer Abraham a Santa Clara war, aber mit dem Begriff "Neomystiker" wußte es nichts anzufangen.
Jahre später wurde mir Knastbruder William (eigtl. Wilhelm) Kamm als "Mystiker" präsentiert.

Muß man wirklich ein Mystiker sein? Genügt es nicht, Gottes Nähe zu suchen?

[overkott]

Mystik ist ein Begriff. Manche denken dabei an polnische Schwestern, die von Christus im Nachthemd träumen. Ich denke nicht, dass Benedikt das mit caritas gemeint hat. Ich glaube vielmehr, dass man Gott erfährt, wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht und sie vor den Nöten der Anderen nicht verschließt.

[Paul Heliosch]

Ich mag den Josef und lese ihn gerne. Er hatte damals recht und heute nicht minder. Es gibt Zweifler und Gläubige. Sein Amt ist schwer.

( ...jetzt weiß ich, | warum Gott Thomas festhält | ... )

Tolles Foto, gell?

Warum?

[Raphael]

Ich muß zugeben, ein bißchen Probleme mit dem Begriff "Mystiker" zu haben.

Der Begriff "Mystiker" ist im deutschen Sprachraum seit rahnerschen Zeiten mit inflationären Tendenzen versehen worden. Man kann es am overkott'schen Gebrauch dieses Begriffes ablesen. Der Begriff steht mittlerweile für das Unerklärliche, Unergründliche, Mysteriöse an sich - hat also eine Lückenbüßerfunktion bekommen - und steht nicht mehr für seine ursprüngliche Bedeutung: Die Begegnung der menschlichen Seele mit ihrem Schöpfer!

Dies sollte auch durch das durchaus zweischneidige Zitat, welches dem Freiburger Karl zugeschrieben wird, verdeutlicht werden. Rahner war ein Mystifikator par excellence, insbesondere durch seine bewußt gestreuten Wortnebel.

In Wahrheit ist der christliche Glaube ein tagtäglich gelebter Glaube, der die mystischen Verzückungen nicht unabdingbar braucht, auch wenn die unio mystica schon manchem Gläubigen gewährt worden ist.

[overkott]

Ich muß zugeben, ein bißchen Probleme mit dem Begriff "Mystiker" zu haben.

Der Begriff "Mystiker" ist im deutschen Sprachraum seit rahnerschen Zeiten mit inflationären Tendenzen versehen worden. Man kann es am overkott'schen Gebrauch dieses Begriffes ablesen. Der Begriff steht mittlerweile für das Unerklärliche, Unergründliche, Mysteriöse an sich - hat also eine Lückenbüßerfunktion bekommen - und steht nicht mehr für seine ursprüngliche Bedeutung: Die Begegnung der menschlichen Seele mit ihrem Schöpfer!

Dies sollte auch durch das durchaus zweischneidige Zitat, welches dem Freiburger Karl zugeschrieben wird, verdeutlicht werden. Rahner war ein Mystifikator par excellence, insbesondere durch seine bewußt gestreuten Wortnebel.

In Wahrheit ist der christliche Glaube ein tagtäglich gelebter Glaube, der die mystischen Verzückungen nicht unabdingbar braucht, auch wenn die unio mystica schon manchem Gläubigen gewährt worden ist.

Wie begegnet die menschliche Seele Gott, der sich in Christus als die Liebe geoffenbart hat und zur Gottes- und Nächstenliebe aufgerufen hat.

Manche denken dabei an Funken.

Ich denke nicht.

Ich denke vielmehr an eine Begegnung der Seele mit Gott in Gebet und Gebot und in den sieben Sakramenten, die ein Priester sicher anders erfährt als Eheleute. Wer Christus nicht kennt, kann ihn nicht bewusst erfahren. Wer Christus sucht, sollte nicht in die Sonne, sondern in die Bibel schauen. Und wer ihn dort sieht, der kann ihn auch erfahren. ,,Wenn du die Liebe siehst, siehst du die Heiligste Dreifaltigkeit’’, schrieb Benedikt XVI.

[Paul Heliosch]