Seele

[overkott]

Was die Seelenlehre über die Identität und damit das Prinzip des Menschen betrifft, stellt sich die Frage nach der Einheit in Differenzierung. Die Kirche geht von der prinzipiellen Einheit von Seele und Leib aus, wobei die Seele das belebende, bewegende und formgebende Prinzip der Hülle ist: Sie gibt etwa dem Gesicht ihren Ausdruck wie der Schöpfer der Welt und der Töpfer dem Ton. Als belebendes Prinzip des Körpers ist sie selbst unsterblich. Stirbt der Körper entweicht die Seele mit dem letzten Atem. Was nun die Einheit in Differenzierung betrifft, stellt sich nicht nur die Frage nach Seele und Leib, sondern auch nach Seele und Geist.

[overkott]

Als dann ergibt sich die Frage nach der Beseelung und der Seele der Frau. Ambrosius, Augustinus, Thomas und Luther formulieren Vorstellungen ihrer Zeit, die die Schöpfungsgeschichte anders als der Herr interpretieren. Jesus jedenfalls ist - entgegen manch landläufiger Unterstellung - ein Freund der Frauen. In seiner Ehelehre erinnert er nicht nur an den guten Anfang, sondern auch an die erste Schöpfungsgeschichte. Die erste Schöpfungsgeschichte ist für die Lehre von der Beseelung unergiebig. Aber sie erzählt, dass der Schöpfer die Schöpfung zuletzt auf den Menschen, insbesondere auf Mann und Frau hin erschafft. Die Frau als Krone der Schöpfung, als Kronjuwel der Natur? Auch die zweite Schöpfungsgeschichte erzählt von der Ebenbürtigkeit der Frau, an der der Mann Gefallen findet, weil sie ihm entspricht. Was nun die Beseelung und damit Belebung durch Beatmung - zweite Schöpfungsgeschichte - betrifft, hat die Entwicklung der Seelenlehre im Lauf der Kirchengeschichte große Bedeutung für das Leben vor der Geburt.

[overkott]

Wenn nun die Seele im Bild des Atems erscheint. Wohin geht die Seele nach dem Tod, wenn nicht zum Himmel?

Freu dich, junger Mann, in deiner Jugend, sei heiteren Herzens in deinen frühen Jahren! Geh auf den Wegen, die dein Herz dir sagt, zu dem, was deine Augen vor sich sehen. [ Aber sei dir bewußt, daß Gott dich für all das vor Gericht ziehen wird.]
Halte deinen Sinn von Ärger frei, und schütz deinen Leib vor Krankheit; denn die Jugend und das dunkle Haar sind Windhauch.
Denk an deinen Schöpfer in deinen frühen Jahren, ehe die Tage der Krankheit kommen und die Jahre dich erreichen, von denen du sagen wirst: Ich mag sie nicht!,
ehe Sonne und Licht und Mond und Sterne erlöschen und auch nach dem Regen wieder Wolken aufziehen:
am Tag, da die Wächter des Hauses zittern, die starken Männer sich krümmen, die Müllerinnen ihre Arbeit einstellen, weil sie zu wenige sind, es dunkel wird bei den Frauen, die aus den Fenstern blicken,
und das Tor zur Straße verschlossen wird; wenn das Geräusch der Mühle verstummt, steht man auf beim Zwitschern der Vögel, doch die Töne des Lieds verklingen
selbst vor der Anhöhe fürchtet man sich und vor den Schrecken am Weg; der Mandelbaum blüht, die Heuschrecke schleppt sich dahin, die Frucht der Kaper platzt, doch ein Mensch geht zu seinem ewigen Haus, und die Klagenden ziehen durch die Straßen -
ja, ehe die silberne Schnur zerreißt, die goldene Schale bricht, der Krug an der Quelle zerschmettert wird, das Rad zerbrochen in die Grube fällt,
der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, und der Atem (spiritus: Geist, Seele) zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

(Koh 11,9 - 12,7)

[ChrisCross]

...oder gibt es noch eine andere denkbare Möglichkeit?

Die menschliche Seele wird im Moment ihrer Vereinigung mit dem Leib erschaffen, [...]

Private Meinung: Wann ist das? Sobald die Individualität des Embryos gesichert ist, es also nicht mehr zu einer Teilung kommen kann, die Zwillinge,... hervorbringt.

=> Beide Seelen (und nicht nur die des zweiten Zwillings) werden also erst nach einigen Tagen (max. etwa 14) eingegossen.

(Siehe dazu auch den Thread, dem ich mein Eigenzitat entnommen habe. Dort könnten weitere Fragen auch passender besprochen werden.)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass bis dahin der Zellklumpen, der ja durchaus die Anlage zum Menschen hat, nur eine Art Tierseele hat, da es sich um etwas lebendiges handelt?

Oder wird in dieser Zeit die Materie unbelebt vorgeformt, die später beseelt wird?

Würde meine zweite Alternative, die ich bei den kurzen Fragen und Antworten vermutet habe, nicht auch in gewisser Weise der Erschaffung Evas ähneln und somit möglich sein?

[Gamaliel]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass bis dahin der Zellklumpen, der ja durchaus die Anlage zum Menschen hat, nur eine Art Tierseele hat, da es sich um etwas lebendiges handelt?

"Tierseele" ist nicht unbedingt ein günstiger Ausdruck, da er leicht dazu führen kann auch die Zygote (zunächst) als Tier zu betrachten. Vielleicht beläßt man es einfach beim Begriff "anima sensitiva" oder "sensitive Seele". (Von "Zellklumpen" sollte man auch nicht sprechen.)

Würde meine zweite Alternative, die ich bei den kurzen Fragen und Antworten vermutet habe, nicht auch in gewisser Weise der Erschaffung Evas ähneln und somit möglich sein?

Kannst Du das bitte nochmal präzisieren. Was ist die "zweite Alternative" und inwiefern hat Eva etwas mit eineiigen Zwillingen zu tun?

[ChrisCross]

Gehe ich richtig in der Annahme, dass bis dahin der Zellklumpen, der ja durchaus die Anlage zum Menschen hat, nur eine Art Tierseele hat, da es sich um etwas lebendiges handelt?

"Tierseele" ist nicht unbedingt ein günstiger Ausdruck, da er leicht dazu führen kann auch die Zygote (zunächst) als Tier zu betrachten. Vielleicht beläßt man es einfach beim Begriff "anima sensitiva" oder "sensitive Seele". (Von "Zellklumpen" sollte man auch nicht sprechen.)

In ordnung, da habe ich mich tatsächlich zu grob ausgedrückt. Nur damit ich das richtig verstehe: Die anima sensitiva wäre dann aber schon menschlich, oder? Sonst könnte ich mir nicht die Fortentwicklung zum Menschen erklären, da das Erbgut schon darauf ausgerichtet ist. Für gewöhnlich stimmen Form und Sein doch überein, wenn man einmal von gewissen Wundern absieht.

Würde meine zweite Alternative, die ich bei den kurzen Fragen und Antworten vermutet habe, nicht auch in gewisser Weise der Erschaffung Evas ähneln und somit möglich sein?

Kannst Du das bitte nochmal präzisieren. Was ist die "zweite Alternative" und inwiefern hat Eva etwas mit eineiigen Zwillingen zu tun?

Die zweite Alternative, an die ich gedacht hatte, war, dass zunächst nur eine menschliche Seele vorhanden ist und dass also bei der Trennung die zweite Seele erschaffen wird. An Eva erinnert mich das ganze insofern, als das auch sie nicht durch Eltern gezeugt, sondern aus Adams Rippe genommen wurde. So ähnlich wäre es dann ja auch beim hypotetisch nachfolgenden Zwilling.

[Gamaliel]

Nur damit ich das richtig verstehe: Die anima sensitiva wäre dann aber schon menschlich, oder? Sonst könnte ich mir nicht die Fortentwicklung zum Menschen erklären, da das Erbgut schon darauf ausgerichtet ist. Für gewöhnlich stimmen Form und Sein doch überein, wenn man einmal von gewissen Wundern absieht.

Die "anima sensitiva" ist eine "anima sensitiva" und keine Geistseele. Geht man von der Theorie einer verzögerten Beseelung aus, dann kann man philosophisch betrachtet den Embryo bis zur Eingießung der Geistseele nicht im strengen Sinn als Menschen bezeichnen. In einem weiteren Sinn geht das aber schon, wie auch der hl. Thomas sagt:

Ad decimum dicendum, quod embrio antequam habeat animam rationalem non est ens perfectum, sed in via ad perfectionem; unde non est in genere vel specie nisi per reductionem sicut incompletum reducitur ad genus vel speciem completi.

Erst mit der Eingießung der (menschlichen) Geistseele liegt im strengen philosophischen Sinn ein menschliches Wesen vor und setzt die der Form entsprechende Gestaltung der Materie ein.

Die zweite Alternative, an die ich gedacht hatte, war, dass zunächst nur eine menschliche Seele vorhanden ist und dass also bei der Trennung die zweite Seele erschaffen wird.

Möglich ist auch eine solche nachträgliche Eingießung einer zweiten Seele, das führt allerdings zu gewissen Schwierigkeiten in puncto Erhaltung bzw. Gewährleistung der Individualität des ursprünglichen Keims, also vor der Teilung. (Man denke an die Definition der Person bei Boethius: "Persona est rationalis naturae individua substantia".)

[ChrisCross]

Nur damit ich das richtig verstehe: Die anima sensitiva wäre dann aber schon menschlich, oder? Sonst könnte ich mir nicht die Fortentwicklung zum Menschen erklären, da das Erbgut schon darauf ausgerichtet ist. Für gewöhnlich stimmen Form und Sein doch überein, wenn man einmal von gewissen Wundern absieht.

Die "anima sensitiva" ist eine "anima sensitiva" und keine Geistseele. Geht man von der Theorie einer verzögerten Beseelung aus, dann kann man philosophisch betrachtet den Embryo bis zur Eingießung der Geistseele nicht im strengen Sinn als Menschen bezeichnen. In einem weiteren Sinn geht das aber schon, wie auch der hl. Thomas sagt:

Ad decimum dicendum, quod embrio antequam habeat animam rationalem non est ens perfectum, sed in via ad perfectionem; unde non est in genere vel specie nisi per reductionem sicut incompletum reducitur ad genus vel speciem completi.

Erst mit der Eingießung der (menschlichen) Geistseele liegt im strengen philosophischen Sinn ein menschliches Wesen vor und setzt die der Form entsprechende Gestaltung der Materie ein.

Die zweite Alternative, an die ich gedacht hatte, war, dass zunächst nur eine menschliche Seele vorhanden ist und dass also bei der Trennung die zweite Seele erschaffen wird.

Möglich ist auch eine solche nachträgliche Eingießung einer zweiten Seele, das führt allerdings zu gewissen Schwierigkeiten in puncto Erhaltung bzw. Gewährleistung der Individualität des ursprünglichen Keims, also vor der Teilung. (Man denke an die Definition der Person bei Boethius: "Persona est rationalis naturae individua substantia".)

Gut, die Sache mit der sensitiven Seele verstehe ich nun. Danke dafür. (Nur eine Frage bleibt, nämlich, ob der beispielsweise abgetriebene Embryo, der noch keine Geistseele hatte, durch diese Hinordnung auf das Menschsein dennoch vor Gootes Gericht gelangt. Ich denke schon, oder sehe ich das falsch?)

Zur Alternative und den erwähnten Schwierigkeiten frage ich mich, ob es nicht dennoch möglich ist, dass die zweite Seele erst später geschaffen wird. Denn warum soll der Keim nicht einen Teil seiner selbst abtrennen, ohne dabei seine Individualität zu verlieren. Er kann ja immernoch ohne diesen verlorenen Teil fortbestehen, während der nun eigenständige Teil ein eigenes Wesen ist. ich denke da, und das ist nicht abwertend gemint, beispielsweise an Pflanzen, von denen man Zweige abnimmt, und diese neue einpflanzt und wachsen lässt. Anfangs hat man doch auch da nur eine Pflanze und später zwei. Und ähnlich war es doch auch bei Adam, aus dessen Rippe Gott ihm Eva schuf. Er ist ja auch ein Individuum geblieben. Warum sollte das beim Keimling nicht ebenfalls, ohne die Definition des Boethius zu verletzen, möglich sein?

[Gamaliel]

(Nur eine Frage bleibt, nämlich, ob der beispielsweise abgetriebene Embryo, der noch keine Geistseele hatte, durch diese Hinordnung auf das Menschsein dennoch vor Gootes Gericht gelangt. Ich denke schon, oder sehe ich das falsch?)

Da noch keine Geistseele erschaffen wurde, gibt es auch keine Seele, die sich im persönlichen Gericht verantworten könnte. (Ohne Geistprinzip gibt es keine Person, keinen Verantwortungsträger,...). Im Gericht wird über Personen geurteilt.

Zur Alternative und den erwähnten Schwierigkeiten frage ich mich, ob es nicht dennoch möglich ist, dass die zweite Seele erst später geschaffen wird. Denn warum soll der Keim nicht einen Teil seiner selbst abtrennen, ohne dabei seine Individualität zu verlieren. Er kann ja immernoch ohne diesen verlorenen Teil fortbestehen, während der nun eigenständige Teil ein eigenes Wesen ist. ich denke da, und das ist nicht abwertend gemint, beispielsweise an Pflanzen, von denen man Zweige abnimmt, und diese neue einpflanzt und wachsen lässt. Anfangs hat man doch auch da nur eine Pflanze und später zwei. Und ähnlich war es doch auch bei Adam, aus dessen Rippe Gott ihm Eva schuf. Er ist ja auch ein Individuum geblieben. Warum sollte das beim Keimling nicht ebenfalls, ohne die Definition des Boethius zu verletzen, möglich sein?

Vielleicht gehe ich da später mal darauf ein, wobei es erforderlich sein wird den Begriff der Individualität bzw. die Rolle der Materie als Individuationsprinzip etwas darzustellen.

[ChrisCross]

(Nur eine Frage bleibt, nämlich, ob der beispielsweise abgetriebene Embryo, der noch keine Geistseele hatte, durch diese Hinordnung auf das Menschsein dennoch vor Gootes Gericht gelangt. Ich denke schon, oder sehe ich das falsch?)

Da noch keine Geistseele erschaffen wurde, gibt es auch keine Seele, die sich im persönlichen Gericht verantworten könnte. (Ohne Geistprinzip gibt es keine Person, keinen Verantwortungsträger,...). Im Gericht wird über Personen geurteilt.

Zur Alternative und den erwähnten Schwierigkeiten frage ich mich, ob es nicht dennoch möglich ist, dass die zweite Seele erst später geschaffen wird. Denn warum soll der Keim nicht einen Teil seiner selbst abtrennen, ohne dabei seine Individualität zu verlieren. Er kann ja immernoch ohne diesen verlorenen Teil fortbestehen, während der nun eigenständige Teil ein eigenes Wesen ist. ich denke da, und das ist nicht abwertend gemint, beispielsweise an Pflanzen, von denen man Zweige abnimmt, und diese neue einpflanzt und wachsen lässt. Anfangs hat man doch auch da nur eine Pflanze und später zwei. Und ähnlich war es doch auch bei Adam, aus dessen Rippe Gott ihm Eva schuf. Er ist ja auch ein Individuum geblieben. Warum sollte das beim Keimling nicht ebenfalls, ohne die Definition des Boethius zu verletzen, möglich sein?

Vielleicht gehe ich da später mal darauf ein, wobei es erforderlich sein wird den Begriff der Individualität bzw. die Rolle der Materie als Individuationsprinzip etwas darzustellen.

Das wäre sehr erfreulich.

[Pilgerer]

Ich habe mal gehört, dass es einen Unterschied zwischen der jüdischen und der hellenistischen Sicht auf die Seele gibt. Stimmt das? Demnach wäre aus griechischer Sicht die Seele etwas Eigenständiges, das auch ohne den Körper auskommen kann. Aus jüdischer Sicht gehörten dagegen Körper und Seele untrennbar zusammen. Da das Christentum aus dem alttestamentlichen Judentum hervorging, ist es naheliegend, dass die christliche Sichtweise sich an der jüdischen Philosophie orientiert.
Dieses Thema berührt auch die Eucharistie: Ist der Leib Christi mit oder ohne Seele?

[LumenChristi]

Betrifft Eucharistie eigentlich nur das Brot? Wenn nicht, wie denkt die Kirche über das Blut Christi?

[Sempre]

Dieses Thema berührt auch die Eucharistie: Ist der Leib Christi mit oder ohne Seele?

St. Thomas von Aquin lehrt: In den gewandelten Spezies ist sowohl der Leib Christi als auch die Seele Christ als auch die Gottheit Christi enthalten - sowohl im gewandelten Brot als auch im gewandelten Wein jeweils alle drei. Der Leib ist dabei der verherrlichte Leib. Bei einer Wandlung während der drei Tage, als Christus tot war, wäre die Seele nicht enthalten gewesen. Siehe Summa Thologica, Dritter Teil, Frage 76, Artikel 1.

[Francisco Suarez]

Da noch keine Geistseele erschaffen wurde, gibt es auch keine Seele, die sich im persönlichen Gericht verantworten könnte. (Ohne Geistprinzip gibt es keine Person, keinen Verantwortungsträger,...). Im Gericht wird über Personen geurteilt.

Das Problem ist nur, dass sich spätestens seit Mitte des 13. Jhdts. in der christlichen Scholastik die Ansicht durchgesetzt hat, dass die Geistseele NICHT Person ist, sondern nur der GANZE Mensch. Die Lehre mancher prominenter Theologen des 12. Jhdt., v.a. Petrus Lombardus und Hugo v. St. Viktor, die die Personlität der Geistseele vertreten hatten, wurde sowohl von Thomas als auch von seinen Kollegen aus dem Franziskanerorden und dem Weltklerus abgelehnt.
Wenn Interesse daran besteht liefere ich gerne Belegstellen!

[ChrisCross]

Da noch keine Geistseele erschaffen wurde, gibt es auch keine Seele, die sich im persönlichen Gericht verantworten könnte. (Ohne Geistprinzip gibt es keine Person, keinen Verantwortungsträger,...). Im Gericht wird über Personen geurteilt.

Das Problem ist nur, dass sich spätestens seit Mitte des 13. Jhdts. in der christlichen Scholastik die Ansicht durchgesetzt hat, dass die Geistseele NICHT Person ist, sondern nur der GANZE Mensch. Die Lehre mancher prominenter Theologen des 12. Jhdt., v.a. Petrus Lombardus und Hugo v. St. Viktor, die die Personlität der Geistseele vertreten hatten, wurde sowohl von Thomas als auch von seinen Kollegen aus dem Franziskanerorden und dem Weltklerus abgelehnt.
Wenn Interesse daran besteht liefere ich gerne Belegstellen!

Erstmal herzlich willkommen im Kreuzgang

Schön, dass sich wieder ein Philosoph hierher verirrt hat

Ist es denn ein Problem, dass nur die Seele beim Gericht als Verantwortungsträger anwesend ist, während tatsächlich der ganze Mensch gerichtet wird? Nach der Auferstehung wird ja die ganze Person ihrer jeweiligen Bestimmung dem Urteil nach zugeführt. Davor ist aber auch schon die Seele Träger der Verantwortung, oder sehe ich das falsch?

[Sempre]

Zum jüngsten Gericht ist ja der Leib auferstanden. Das persönliche Gericht ist aber doch vorher, ohne Leib!?

@Francisco Suarez
Willkommen im Forum!

Es besteht Interesse an Belegstellen.

[ChrisCross]

Zum jüngsten Gericht ist ja der Leib auferstanden. Das persönliche Gericht ist aber doch vorher, ohne Leib!?

@Francisco Suarez
Willkommen im Forum!

Es besteht Interesse an Belegstellen.

Auf wen beziehst du dich? Ich bin auch der Meinung, dass das persönliche Gericht ohne Leib stattfindne kann. Die Seele ist ja im Besitzt ihrer geistigen Kräfte und dürfte so für einen Urteilsspruch empfänglich sein.

Interesse an Stellen hätte ich auch

[Sempre]

Auf wen beziehst du dich?

Allgemein zum Thema und zu den Anmerkungen von Francisco Suarez.

[Francisco Suarez]

Hier sind die gewünschten Belegstellen:

Bonaventura, III Sent., d. 5 a. 2 q. 3 co. (Opera Omnia 3, S. 136f.): „Dicendum, quod sicut apparet ex textu, opinio Magistri fuit, quod anima separata sit persona; et haec opinio fuit magistri Hugonis de sancto Victore. … Haec tamen opinio non sustinetur communiter a doctoribus. Ratio huius est, quoniam ad completam rationem personae requiritur, ut dictum fuit supra, distinctio singularitatis et incommunicabilitatis et supereminentis dignitatis. Quamvis autem in anima separata sit reperire singularitatem et dignitatem, non est tamen reperire incommunicabilitatem, quia appetitum et aptitudinem habet, ut uniatur corpori ad constitutionem tertii. Et ideo necesse est, ipsam carere distinctione personalitatis; quoniam, si completior est anima, dum appetitus eius terminatur, quem habet respectu corporis resumendi, sicut vult Augustinus duodecimo super Genesim ad litteram, et tunc non habet in se intentionem personae; necessario sequitur, quod personalitate caret, cum est separata a corpore. … Praeterea, unibilitas sive aptitudo uniendi cum corpore non est animae accidentalis, sed est ipsi animae essentialis, et ita non potest ab ea separari …“.

Wilhelm de la Mare, III Sent., d. 5 q. 7 co. (ed. Kraml 2001, S. 26): „Ad aliam quaestionem dicendum quod opinio Hugonis et Magistri fuit quod quia anima habet esse nobilius quia est libera quando est separata quam quando est coniuncta, ideo est persona. Sed communis opinio tenet quod non, quia ratio partis contradicit rationi per se. Ideo anima unita non est persona quia unitur corpori ad constituendum tertium sicut pars parti. Similiter nec separata quia licet non sit pars actu, tamen habet naturalem aptitudinem ut sit pars, et ideo non est persona.“

Gottfried von Fontaines, Quodl. III, q. 4 co. (ed. De Wulf/Pelzer 1904, S. 194): „Et ideo etiam anima separata, ratione illius esse manentis non potest dici esse homo qui prius dicebatur homo cum erat totius compositi, sed secundum modum essendi imperfectum.“

Thomas von Aquin, S.Th. I, q. 75 a. 4 co.: „Respondeo dicendum quod animam esse hominem dupliciter potest intelligi. Uno modo, quod homo sit anima, sed hic homo non sit anima, sed compositum ex anima et corpore, puta Socrates. Quod ideo dico, quia quidam posuerunt solam formam esse de ratione speciei, materiam vero esse partem individui, et non speciei. Quod quidem non potest esse verum. Nam ad naturam speciei pertinet id quod significat definitio. Definitio autem in rebus naturalibus non significat formam tantum, sed formam et materiam.“

Thomas von Aquin, Ad Corinthios, lect. II: "Anima autem cum sit pars corporis hominis, non est totus homo, et anima mea non est ego; unde licet anima consequatur salutem in alia vita, non tamen ego vel quilibet homo."

John Peckham, Quaestiones tractantes de anima, q. 25 ad 1 (ed. Spettmann 1918, S. 187): „Ad primum obiectum dicendum quod forma non est compositum id, cuius est pars. Unde anima non est homo. Tamen anima est quiddam compositum ad inferioris naturae perfectionem ordinatum.“


An diesen Stellen ist entweder davon die Rede, dass die Seele nicht Person ist, oder davon, dass sie nicht der Mensch ist. Ich frage mich, ob diese Scholastiker, wären sie konsequent gewesen, nicht das nach dem Tod jeden Menschen ereilende individuelle Gericht hätten ablehnen müssen bzw. vertreten hätten müssen, dass das individuelle Gericht mit der menschlichen PERSON nichts zu tun hat.

[Francisco Suarez]

Ich beschäftige mich nun seit ca. 3 Jahren im Rahmen meiner Studien mit diesem Themenbereich und habe bei der Beschäftigung mit den Texten der Scholastiker sowie der lehramtlichen Entscheidungen feststellen müssen, dass die katholische Seelenlehre vor allem eines ist: hoch kompliziert! Faktisch scheint sich auch nach dem Konzil von Vienne, das definiert hat, dass die Geistseele "forma corporis humani per se et essentialiter" ist, im Raum der Kirche trotzdem eine eher platonische Seelenauffassung behauptet zu haben. In diesem Punkt muss ich (leider!) einem Modernisten wie Richard Heinzmann recht geben.

[Sempre]

An diesen Stellen ist entweder davon die Rede, dass die Seele nicht Person ist, oder davon, dass sie nicht der Mensch ist. Ich frage mich, ob diese Scholastiker, wären sie konsequent gewesen, nicht das nach dem Tod jeden Menschen ereilende individuelle Gericht hätten ablehnen müssen bzw. vertreten hätten müssen, dass das individuelle Gericht mit der menschlichen PERSON nichts zu tun hat.

Dass die Seele nicht der ganze Mensch ist, provoziert noch kein Problem mit dem persönlichen Gericht. Damit gerichtet werden kann, muss lediglich eine zu richtende Person dasein.

Spricht man allerdings der Seele die Personalität ab, dann wird es schwierig, was das persönliche Gericht, das Fegefeuer, die Heiligen im Himmel und die Verdammten in der Hölle jeweils vor dem jüngsten Tag angeht.

Dass aber die Persönlichkeit eine Eigenschaft der Geistseele ist, ergibt sich schon daraus, dass unter den Wesen, die aus Körper und Seele bestehen, nur die Menschen Personen sind und Gott nur diesen eine Geistseele einhaucht. Alle anderen Wesen, die aus Körper und Seele bestehen, sind keine vernunftbegabten Wesen mit freiem Willen, die zur Rechenschaft gezogen werden können.

[Gamaliel]

Da noch keine Geistseele erschaffen wurde, gibt es auch keine Seele, die sich im persönlichen Gericht verantworten könnte. (Ohne Geistprinzip gibt es keine Person, keinen Verantwortungsträger,...). Im Gericht wird über Personen geurteilt.

Das Problem ist nur, dass sich spätestens seit Mitte des 13. Jhdts. in der christlichen Scholastik die Ansicht durchgesetzt hat, dass die Geistseele NICHT Person ist, sondern nur der GANZE Mensch. Die Lehre mancher prominenter Theologen des 12. Jhdt., v.a. Petrus Lombardus und Hugo v. St. Viktor, die die Personlität der Geistseele vertreten hatten, wurde sowohl von Thomas als auch von seinen Kollegen aus dem Franziskanerorden und dem Weltklerus abgelehnt.
Wenn Interesse daran besteht liefere ich gerne Belegstellen!

Servus Francisco!

Deine Anmerkung ist ganz richtig. (Im Hinblick auf Thomas v. A. und seine Lehre von der anima separata habe ich das schon mal hier kurz geäußert.)

[Gamaliel]

Das persönliche Gericht ist aber doch vorher, ohne Leib!?

Ganz genau.

(In diesem Zusammenhang ist z.B. lesenswert, was Papst Benedikt XII. am 29. Jän. 1336 in seiner Konstitution "Benedictus Deus" gelehrt hat.)

[ChrisCross]

Wenn ich das recht aufgefasst habe, sieht der heilige Augustinus den Menschen als Leib und Seele an. Für ihn bildet wohl beides einen wesentlichen Bestandteil des Menschen. Warum sollte nun die Seele allein Person sein können, wenn wir das doch vielmehr erst vom ganzen Menschen sagen können?

Wie wirkt sich die Problematik der Personsbezeichnung eigentlich auf die Lehre über Christus aus, insbesondere auf sein Sterben und die Höllenfahrt?

[Francisco Suarez]

Wenn ich das recht aufgefasst habe, sieht der heilige Augustinus den Menschen als Leib und Seele an. Für ihn bildet wohl beides einen wesentlichen Bestandteil des Menschen. Warum sollte nun die Seele allein Person sein können, wenn wir das doch vielmehr erst vom ganzen Menschen sagen können?

Wie wirkt sich die Problematik der Personsbezeichnung eigentlich auf die Lehre über Christus aus, insbesondere auf sein Sterben und die Höllenfahrt?

Augustinus sieht wie jeder katholische Denker den Menschen als Einheit aus Leib und Seele an. Was aber die nähere Bestimmung dieser Einheit betrifft, gehen die Ansichten dann bisweilen sehr weit auseinander. Für Augustinus bin ich nicht besonders kompetent, habe aber den Eindruck, dass in seiner Auffassung die Verbindung zwischen Leib und Seele viel "lockerer" ist als etwa bei Thomas von Aquin.
Das christologische Problem, das Du ansprichst, wurde in der Scholastik im 13. Jahrhundert intensiv und hitzig diskutiert ("Utrum Christus fuerit homo in triduo mortis"). Die Lösung ist aber wohl gar nicht so schwer, da es katholische Lehre ist, dass es in Christus zwar zwei Naturen, aber nur EINE Person gibt, nämlich die des göttlichen Logos. Selbst wenn man also sagt, dass Christus in der Zeit seiner Grabesruhe/Höllenfahrt nicht Mensch war, so tut das seinem Personsein keinerlei Abbruch. Beantwortet das in etwa Deine Frage?

[ChrisCross]

Wenn ich das recht aufgefasst habe, sieht der heilige Augustinus den Menschen als Leib und Seele an. Für ihn bildet wohl beides einen wesentlichen Bestandteil des Menschen. Warum sollte nun die Seele allein Person sein können, wenn wir das doch vielmehr erst vom ganzen Menschen sagen können?

Wie wirkt sich die Problematik der Personsbezeichnung eigentlich auf die Lehre über Christus aus, insbesondere auf sein Sterben und die Höllenfahrt?

Augustinus sieht wie jeder katholische Denker den Menschen als Einheit aus Leib und Seele an. Was aber die nähere Bestimmung dieser Einheit betrifft, gehen die Ansichten dann bisweilen sehr weit auseinander. Für Augustinus bin ich nicht besonders kompetent, habe aber den Eindruck, dass in seiner Auffassung die Verbindung zwischen Leib und Seele viel "lockerer" ist als etwa bei Thomas von Aquin.
Das christologische Problem, das Du ansprichst, wurde in der Scholastik im 13. Jahrhundert intensiv und hitzig diskutiert ("Utrum Christus fuerit homo in triduo mortis"). Die Lösung ist aber wohl gar nicht so schwer, da es katholische Lehre ist, dass es in Christus zwar zwei Naturen, aber nur EINE Person gibt, nämlich die des göttlichen Logos. Selbst wenn man also sagt, dass Christus in der Zeit seiner Grabesruhe/Höllenfahrt nicht Mensch war, so tut das seinem Personsein keinerlei Abbruch. Beantwortet das in etwa Deine Frage?

Ich dachte in Christus würden beide Naturen eine Person bilden

76. Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch, d.h. in der Einheit der Person, miteinander verbunden.

Quelle: http://paxetbonum.de/index.php/27/1/ ... ndvierzig/

[Francisco Suarez]

Wenn ich das recht aufgefasst habe, sieht der heilige Augustinus den Menschen als Leib und Seele an. Für ihn bildet wohl beides einen wesentlichen Bestandteil des Menschen. Warum sollte nun die Seele allein Person sein können, wenn wir das doch vielmehr erst vom ganzen Menschen sagen können?

Wie wirkt sich die Problematik der Personsbezeichnung eigentlich auf die Lehre über Christus aus, insbesondere auf sein Sterben und die Höllenfahrt?

Augustinus sieht wie jeder katholische Denker den Menschen als Einheit aus Leib und Seele an. Was aber die nähere Bestimmung dieser Einheit betrifft, gehen die Ansichten dann bisweilen sehr weit auseinander. Für Augustinus bin ich nicht besonders kompetent, habe aber den Eindruck, dass in seiner Auffassung die Verbindung zwischen Leib und Seele viel "lockerer" ist als etwa bei Thomas von Aquin.
Das christologische Problem, das Du ansprichst, wurde in der Scholastik im 13. Jahrhundert intensiv und hitzig diskutiert ("Utrum Christus fuerit homo in triduo mortis"). Die Lösung ist aber wohl gar nicht so schwer, da es katholische Lehre ist, dass es in Christus zwar zwei Naturen, aber nur EINE Person gibt, nämlich die des göttlichen Logos. Selbst wenn man also sagt, dass Christus in der Zeit seiner Grabesruhe/Höllenfahrt nicht Mensch war, so tut das seinem Personsein keinerlei Abbruch. Beantwortet das in etwa Deine Frage?

Ich dachte in Christus würden beide Naturen eine Person bilden

76. Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch, d.h. in der Einheit der Person, miteinander verbunden.

Quelle: http://paxetbonum.de/index.php/27/1/ ... ndvierzig/

Ich glaube Du hast mich missverstanden und wir sind beide ganz einer Meinung: zwei Naturen - eine Person

[ChrisCross]

Wenn ich das recht aufgefasst habe, sieht der heilige Augustinus den Menschen als Leib und Seele an. Für ihn bildet wohl beides einen wesentlichen Bestandteil des Menschen. Warum sollte nun die Seele allein Person sein können, wenn wir das doch vielmehr erst vom ganzen Menschen sagen können?

Wie wirkt sich die Problematik der Personsbezeichnung eigentlich auf die Lehre über Christus aus, insbesondere auf sein Sterben und die Höllenfahrt?

Augustinus sieht wie jeder katholische Denker den Menschen als Einheit aus Leib und Seele an. Was aber die nähere Bestimmung dieser Einheit betrifft, gehen die Ansichten dann bisweilen sehr weit auseinander. Für Augustinus bin ich nicht besonders kompetent, habe aber den Eindruck, dass in seiner Auffassung die Verbindung zwischen Leib und Seele viel "lockerer" ist als etwa bei Thomas von Aquin.
Das christologische Problem, das Du ansprichst, wurde in der Scholastik im 13. Jahrhundert intensiv und hitzig diskutiert ("Utrum Christus fuerit homo in triduo mortis"). Die Lösung ist aber wohl gar nicht so schwer, da es katholische Lehre ist, dass es in Christus zwar zwei Naturen, aber nur EINE Person gibt, nämlich die des göttlichen Logos. Selbst wenn man also sagt, dass Christus in der Zeit seiner Grabesruhe/Höllenfahrt nicht Mensch war, so tut das seinem Personsein keinerlei Abbruch. Beantwortet das in etwa Deine Frage?

Ich dachte in Christus würden beide Naturen eine Person bilden

76. Die göttliche und die menschliche Natur sind in Christus hypostatisch, d.h. in der Einheit der Person, miteinander verbunden.

Quelle: http://paxetbonum.de/index.php/27/1/ ... ndvierzig/

Ich glaube Du hast mich missverstanden und wir sind beide ganz einer Meinung: zwei Naturen - eine Person

Dann war "nämlich die des göttlichen Logos" für mich etwas missverständlich formuliert. Aber schön, dass wir einer meinung sind

[Pilgerer]

Wie ist aus katholischer Sicht die Seele vom Geist zu unterscheiden?

[Raphael]

Wie ist aus katholischer Sicht die Seele vom Geist zu unterscheiden?

Die Seele hat eine geistige Struktur!

[Sempre]

Wie ist aus katholischer Sicht die Seele vom Geist zu unterscheiden?

Der Mensch besitzt St. Thomas von Aquin folgend im Gegensatz zu anderen beseelten Geschöpfen eine Vernunftseele bestehend aus einer vegetativen und einer sensitiven Komponente. Die Seele ist die Form des Körpers. Diese Auffassung wurde vom Konzil von Vienne (in der frz. Dauphiné) 1311 als Lehre der Kirche definiert.

Gemäß St. Thomas ist die Seele rein geistiger, immaterieller Natur und bildet mit dem Körper zusammen wesentlich den Menschen.

Um Deine Frage konkret zu beantworten: Die Seele ist gar nicht vom Geist zu unterscheiden, sie ist der Geist, der rein geistige Anteil der menschlichen Natur.

Die Vernunft ist ein Vermögen der Vernunftseele.

[Kirchenjahr]

Um Deine Frage konkret zu beantworten: Die Seele ist gar nicht vom Geist zu unterscheiden, sie ist der Geist, der rein geistige Anteil der menschlichen Natur.

Bist Du Dir da ganz sicher? Es wäre mir neu, dass Seele (psyché - yuc») und Geist (noàj – nous) Synonyme sind.