Alles zum Thema "Ablass"

[Berolinensis]

@ iustus

Wie Gamaliel schon gesagt hat: sakramental nachgelassen werden mir nur die bekannten Sünden, hinsichtlich derer ich Reue und Vorsatz habe. Der springende Punkt ist, daß läßliche Sünden nicht sakramental nachgelassen werden müssen, deshalb kann ich sie ganz weglassen, und es ist erst recht - sozusagen als Minus - auch kein Mangel (wohlgemerkt, es kann hier offenbar nicht oft genug wiederholt werden, nur hinsichtlich der Gültigkeit der Beichte als Sakrament), wenn in Bezug auf sie ein Element wie Reue oder Vorsatz fehlt.

[Gamaliel]

Okay, aber im letzten Fall weden mir die nicht bereuten nicht vergeben. Die fehlende Reue verhindert dann nur die Vergebung der nicht bereuten. Ist aber auch nur eine nicht bereute Todsünde unter den gebeichteten Sünden, dann werden sogar die bereuten nicht vergeben!

Genauso ist es!

Im übrigen sind das hier ziemlich theoretische Fragen, denn kein vernünftiger Mensch wird sich einer läßlichen Sünde anklagen, wenn er sie nicht auch bereut; er wird sie dann vielmehr nicht erwähnen.

Da bereits eine einzige Todsünde die ganze Gnade "raubt" ist es unmöglich, daß eine Todsünde ohne die andere nachgelassen wird, es müssen daher alle gebeichtet und bereut werden. (In der Hoffnung nicht neue Verwirrung hervorzurufen eine Detailbemerkung: Für diese Reue gilt, daß eine "allgemeine" Reue ausreichend ist, also eine Reue, die alle begangenen und gebeichteten Todsünden verabscheut. Es ist nicht notwendig jede einzelne Todsünde ausdrücklich zu bereuen.)
Anders bei den läßlichen Sünden, die gemeinsam mit der Gnade vorhanden sein können und daher auch unabhängig voneinander nachgelassen werden können.

[Marion]

Interessant diesem Thread zu folgen. Er spiegelt eine vollkommen verschiedene Auffassung dessen was eine Beichte ist oder bezweckt zwischen der römischen und der Orthodoxen Idee.

Steht hier Quatsch in Wikipedia oder seit ihr auch in diesem Punkt von der Tradition abgefallen?

Schon auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325) erhielten die Bischöfe das Recht, Sündern bei nachweislich ernst gemeinter Reue einen Teil ihrer Bußzeit abzulassen.

[Gamaliel]

In welchem Kontext steht dieser einzelne Satz bei wikipedia und worin siehst Du ein Problem?

[Joseph]

Ein Heiler bestraft nicht. Genausowenig wie ein Arzt den Patienten bestraft weil er krank ist bestraft Gott den Sünder der um Heilung zu Ihm kommt. Er heilt den Menschen.

Das ist bei Katholens genauso
Die Buße die uns bei der Beichten auferlegt wird ist Medizin. Medizin schmeckt aber bitter, so daß manche die fälschlicherweise Strafe nennen. Beim Arzt kommt aber keiner auf die Idee die Medizin Strafe zu nennen oder zu meinen ein Arzt der niemals Medizin verschreibt sei ein besserer Arzt.

Danke für die Antwort. Das verstehe ich schon. Aber in diesem Fall ist Gott der Arzt und ER legt keine Buße auf, ER heilt. Buße legt der römische Priester im Namen der Kirche auf daher auch der Ablaß und zeitliche Kirchenstrafen (Bußen). Aber wenn ich Buße "auferlegt" bekomme ist das keine Medizin sondern eine Strafe. Oder verwechselst Du Buße mit Reue. Reue kann man mir aber nicht auferlegen, entweder habe ich die wenn ich Beichte (oder nicht, dann Beichte ich auch nicht)....

Gruß
Joseph
PS: wenn ich diesen Thread weiter verfolge sehe ich das ganze römische Beichtverfahren in ein legalistisches Festessen für Kirchenrechtler zu verfallen. Todsünden, lässliche Sünden, Gesamtreue, Teilreue, unbewußte Auslassungen, usw. JEDE Sünde ist eine Verschandelung unserer Seele und Gott wird sie heilen ohne diesselbe erst auf eine Laborwaage zu legen und dann die Buße in Milligramms auszuwiegen...

Welsh: Atgyfododd Crist! Atgyfododd yn wir!

[Joseph]

Steht hier Quatsch in Wikipedia ....

In vielen Fällen ja....! Den Rest Deines Satzes will ich mal ignorieren denn er bringt nichts zur Sache.

Gruß
Joseph

Portugese: Cristo ressuscitou! Em verdade ressuscitou!

[Marion]

In welchem Kontext steht dieser einzelne Satz bei wikipedia und worin siehst Du ein Problem?

Unter Ablaß bei wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass

Ich sehe kein Problem, aber unser russisch ortodoxer Joseph meint:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=3773#p3773

[Joseph]

Wickipedia: Nach katholischer Auffassung werden durch einen Ablass die so genannten „zeitlichen Sündenstrafen“ ganz („vollkommener Ablass“) oder teilweise erlassen. Nicht zu verwechseln ist der Ablass der Sündenstrafen mit dem Nachlass der Sünden, also der Sündenvergebung selbst, die unter anderem im Bußsakrament empfangen werden kann. Die Vergebung einer Sünde beseitigt nach katholischer Lehre nämlich die daraus erwachsenen Sündenstrafen nicht.

„Zeitliche Sündenstrafen“ waren ursprünglich die dem reuigen Sünder bei der Sündenvergebung auferlegten zeitlich befristeten Kirchenstrafen (Bußen, die meist den zeitweiligen Ausschluss vom Gemeindeleben umfassten). Später verstand man darunter in der noch heute gängigen traditionellen Anschauung die „Zeit“, die man im Jenseits nach dem Tod im Fegefeuer verbringt, bevor man in den Himmel gelangt. Nach einer moderneren Interpretation bestehen sie aus den unmittelbaren, in der „Zeit“ (d. h. im Diesseits) abzubüßenden Folgen der sündigen Tat. Darunter fällt beispielsweise die Leistung der notwendigen Wiedergutmachung, aber auch das Erdulden oder Erleiden nicht oder nur schwer oder allmählich umkehrbarer Konsequenzen der Tat, etwa einen unwiederbringlichen Verlust, verbliebene körperliche Beeinträchtigungen, den Vertrauensentzug der geschädigten Person, den seelischen Schaden oder Schmerz der Beteiligten oder die innere Zerknirschung des Täters.

Marion sei vorsichtig mit Deinen Verweisen auf Wikipedia. Nachdem was hier schwarz auf weiß steht waren meine Fragen durchaus berechtigt. Es handelt sich um Strafen, um Wiedergutmachung, Kirchenstrafen, usw. Ja es steht hier, daß sogar nach der Vergebung der Sünde durch Gott man sich noch der (weltlichen) Strafe unterziehen muß....( Die Vergebung einer Sünde beseitigt nach katholischer Lehre nämlich die daraus erwachsenen Sündenstrafen nicht.) Genau das ist was ich beanstandete nachdem man mir weißmachen wollte es wäre nur "bittere Medizin".... es handelt sich um Schuld und Bestrafung.... nicht um HEILUNG der SEELE.... jedenfalls nach Wickipedia!

Wie ich in meinem Eröffnungs-Post schon sagte, hier enthüllt sich ist eine volkommen andere Idee von der Beichte als sie die rechtgläubige Kirche hält.

Gruß
Joseph
PS: "Nach einer moderneren Interpretation.." Wieviele "Interpretationen" gibt in dieser Sache eigentlich?????

Romanian: Hristos a inviat! Adeverat a inviat!

[Linus]

Die Todsünden mußt du a l l e o h n e A u s n a h m e bereuen. Hast du nur läßliche Sünden begangen, so sollst du auch alle bereuen; denn auch durch die läßliche Sünde hast du Gott beleidigt und seine Strafe verdient; zur Gültigkeit der Beicht genügt es aber in diesem Fall, wenn du wenigstens e i n e läßliche Sünde recht herzlich bereust.

Allein die vorstellung ich könnte den souveränen Gott beleidigen -- Schwachsinn. Wer bin ich denn armer Wurm, Gott lacht doch wenn ich mir auch nur den Gedanken anmaße ich wäre Ihm gegenüber auch nur irgendwie satisafktionsfähig...

[Marion]

Marion sei vorsichtig mit Deinen Verweisen auf Wikipedia.

Bin ich! Deswegen hab ich dich ja auch gefragt (im Gegensatz zu dir der hier nun ne Seite Wiki als Quelle vorlegt und auf dieser Basis reden mag )

Ablaß und Gerede über Bußzeit gabs schon laut Wiki wie erwähnt, falls Wiki in diesem Punkt Recht hat (was du mir bisher nicht beantwortet hast): Schon auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325) erhielten die Bischöfe das Recht, Sündern bei nachweislich ernst gemeinter Reue einen Teil ihrer Bußzeit abzulassen.

Du schreibst

Er spiegelt eine vollkommen verschiedene Auffassung dessen was eine Beichte ist oder bezweckt zwischen der römischen und der Orthodoxen Idee. ...
Daher ist die Idee des Ablasses in unseren Augen unsinnig. ...

Weich nicht aus!
Wer folgt mit den Bußwerken (um die es ja bei deinen ausführungen geht (egal ob sie nun Strafe oder Medizin genannt werden (wäre vielleicht ein interessanten thema in einem anderen Strang)) der rechten Tradition? Katholiken oder Ortodoxe?

P.S: ich finde es gut, daß du die Unterschiede zwischen uns nennst!

[Gamaliel]

Die Todsünden mußt du a l l e o h n e A u s n a h m e bereuen. Hast du nur läßliche Sünden begangen, so sollst du auch alle bereuen; denn auch durch die läßliche Sünde hast du Gott beleidigt und seine Strafe verdient; zur Gültigkeit der Beicht genügt es aber in diesem Fall, wenn du wenigstens e i n e läßliche Sünde recht herzlich bereust.

Allein die vorstellung ich könnte den souveränen Gott beleidigen -- Schwachsinn. Wer bin ich denn armer Wurm, Gott lacht doch wenn ich mir auch nur den Gedanken anmaße ich wäre Ihm gegenüber auch nur irgendwie satisafktionsfähig...

Wollte ich Dich nachahmen, dann müßte ich mir jetzt ein Sprüchlein über das Linussche Lehramt ausdenken, das scheinbar über dem Erzbischof von München und dem von ihm approbierten Büchern steht, aber ich spar' mir das.
Aber eine Frage habe ich: Wieso kommst Du jetzt wieder mit denselben Einwänden, die Du bereits vor Wochen vorgetragen hast und die bereits damals einer Klärung zugeführt wurden (siehe da)?

[Marion]

Allein die vorstellung ich könnte den souveränen Gott beleidigen -- Schwachsinn. Wer bin ich denn armer Wurm, Gott lacht doch wenn ich mir auch nur den Gedanken anmaße ich wäre Ihm gegenüber auch nur irgendwie satisafktionsfähig...

Nein, Gott lacht dich nicht aus, wenn er sieht, daß du den Versuch unternimmst den unendlichen Schaden (den du ihm bei jeder Minisünde zufügst) anfängst gut zu machen. Selbst wenn du und auch Er weiß, daß du es niemalsnie wieder gutmachen kannst. Ich denke es ist falsch es dann lieber gleich ganz bleiben zu lassen.

[Joseph]

Wer folgt mit den Bußwerken (um die es ja bei deinen ausführungen geht (egal ob sie nun Strafe oder Medizin genannt werden (wäre vielleicht ein interessanten thema in einem anderen Strang)) der rechten Tradition? Katholiken oder Ortodoxe?

Du fragst mich das im Ernst? Marion, wir tun keine "Bußwerke" wir kommen geheilt vom Heiler....

P.S: ich finde es gut, daß du die Unterschiede zwischen uns nennst!

It is my job! Somebody has to do the dirty work!

Gruß
Joseph
PS: Marion, es geht auch nicht ums "gutmachen" es geht um die Heilung der Seele und des ganzen Menschen durch Gott.... Gott verlangt keine "Genugtuung".... das ist ja doch die Crux meiner Fragerei....

Syriac: M'shee ho dkom! Ha koo qam!

[Marion]

Wer folgt mit den Bußwerken (um die es ja bei deinen ausführungen geht (egal ob sie nun Strafe oder Medizin genannt werden (wäre vielleicht ein interessanten thema in einem anderen Strang)) der rechten Tradition? Katholiken oder Ortodoxe?

Du fragst mich das im Ernst? Marion, wir tun keine "Bußwerke" wir kommen geheilt vom Heiler...

Wie passt aber deine Aussage nun zu dem? :
Schon auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325) erhielten die Bischöfe das Recht, Sündern bei nachweislich ernst gemeinter Reue einen Teil ihrer Bußzeit abzulassen.

Lehnt ihr das Erste Konzil von Nicäa ab? Gehört das nicht auch zu eurer Tradition?

[Joseph]

Schon auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325) erhielten die Bischöfe das Recht, Sündern bei nachweislich ernst gemeinter Reue einen Teil ihrer Bußzeit abzulassen.

Von wem? Alle Apostel erhielten die Vollmacht von Christus Sünden im Namen Gottes zu vergeben, wo kommt aber die Bußzeit her? Wer hat sie eingeführt und wer hat den Bischöfen Vollmacht gegeben sie aufzuheben?

Ich habe gerade alle XX Canons dieses Konzils nochmals gelesen, kann aber nirgends finden was Du behauptest. Könntest Du mir daher den Canon anzeigen der Deine These bestätigt? Am nächsten kommt Canon XI an einen Strafnachlass heran, der aber nur für den spezifischen Fall des Abfalls vom Glauben unter der Verfolgung unter Licinius geltung hatte.

Was ich allerdings gefunden habe ist folgendes (ist aber OT):
Canon XX
Forasmuch as there are certain persons who kneel on the Lord's Day and in the days of Pentecost, therefore, to the intent that all things may be uniformly observed everywhere (in every parish), it seems good to the holy Synod that prayer be made to God standing.
Ancient Epitome of Canon XX: On Lord's days and at Pentecost all must pray standing and not kneeling.

So kniet ihr am Sonntag in der Messe? Wenn ja verstößt ihr gegen das Konzil....

Lehnt ihr das Erste Konzil von Nicäa ab? Gehört das nicht auch zu eurer Tradition?

Natürlich lehnen wir das Konzil nicht ab nicht! Es fand im Osten statt und ist ein ökumenisches Konzil....

Gruß
Joseph

Chinese: Helisituosi fuhuole! Queshi fuhuole!

[Linus]

Die Todsünden mußt du a l l e o h n e A u s n a h m e bereuen. Hast du nur läßliche Sünden begangen, so sollst du auch alle bereuen; denn auch durch die läßliche Sünde hast du Gott beleidigt und seine Strafe verdient; zur Gültigkeit der Beicht genügt es aber in diesem Fall, wenn du wenigstens e i n e läßliche Sünde recht herzlich bereust.

Allein die vorstellung ich könnte den souveränen Gott beleidigen -- Schwachsinn. Wer bin ich denn armer Wurm, Gott lacht doch wenn ich mir auch nur den Gedanken anmaße ich wäre Ihm gegenüber auch nur irgendwie satisafktionsfähig...

Wollte ich Dich nachahmen, dann müßte ich mir jetzt ein Sprüchlein über das Linussche Lehramt ausdenken, das scheinbar über dem Erzbischof von München und dem von ihm approbierten Büchern steht, aber ich spar' mir das.
Aber eine Frage habe ich: Wieso kommst Du jetzt wieder mit denselben Einwänden, die Du bereits vor Wochen vorgetragen hast und die bereits damals einer Klärung zugeführt wurden (siehe da)?

Weil ich sie nicht verstehe.

[Linus]

Allein die vorstellung ich könnte den souveränen Gott beleidigen -- Schwachsinn. Wer bin ich denn armer Wurm, Gott lacht doch wenn ich mir auch nur den Gedanken anmaße ich wäre Ihm gegenüber auch nur irgendwie satisafktionsfähig...

Nein, Gott lacht dich nicht aus, wenn er sieht, daß du den Versuch unternimmst den unendlichen Schaden (den du ihm bei jeder Minisünde zufügst) anfängst gut zu machen. Selbst wenn du und auch Er weiß, daß du es niemalsnie wieder gutmachen kannst. Ich denke es ist falsch es dann lieber gleich ganz bleiben zu lassen.

Wer redet von Bleibenlassen? Ich rede von sich in die Heilenden Arme Gottes begeben. Nicht weil ich Gott beleidigt hätte, sondern weil ich so ein Idiot war und mich von ihm entfernt habe.

[Marion]

Schon auf dem Ersten Konzil von Nicäa (325) erhielten die Bischöfe das Recht, Sündern bei nachweislich ernst gemeinter Reue einen Teil ihrer Bußzeit abzulassen.

Von wem? Alle Apostel erhielten die Vollmacht von Christus Sünden im Namen Gottes zu vergeben, wo kommt aber die Bußzeit her? Wer hat sie eingeführt und wer hat den Bischöfen Vollmacht gegeben sie aufzuheben?

Ich habe gerade alle XX Canons dieses Konzils nochmals gelesen, kann aber nirgends finden was Du behauptest. Könntest Du mir daher den Canon anzeigen der Deine These bestätigt? Am nächsten kommt Canon XI an einen Strafnachlass heran, der aber nur für den spezifischen Fall des Abfalls vom Glauben unter der Verfolgung unter Licinius geltung hatte.

wo kommt aber die Bußzeit her? Wer hat sie eingeführt ...

Wer die Bußzeit eingeführt hat weiß ich nicht. Es gab sie auf jeden Fall zu dieser Zeit schon, da das Wort mehrfach benutzt wird.

und wer hat den Bischöfen Vollmacht gegeben sie aufzuheben?

Das Konzil im Kanon 12 und das Konzil dem Konzil im Kanon 11.
Prinzipiel hat das alles was du kritisierst und die Ortodoxen ablehnen Tradition:

# Kanon 11: Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden.
# Kanon 12: Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind (was unter Licinius Opfer für heidnische Götter bedingte), sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.
Kanon 14: Katechumen, die abgefallen sind, dürfen nach einer Bußzeit von drei Jahren wieder mit den Katechumen beten.

[Joseph]

Ich rede von sich in die Heilenden Arme Gottes begeben. Nicht weil ich Gott beleidigt hätte, sondern weil ich so ein Idiot war und mich von ihm entfernt habe.

Linus gib es auf, Du bist halt doch ein crypto-Orthodoxer....

Gruß
Joseph, Erdgeschoß-Orthodoxer

Eritrean-Tigre: Christos tensiou! Bahake tensiou!

[Niels]

Ich rede von sich in die Heilenden Arme Gottes begeben. Nicht weil ich Gott beleidigt hätte, sondern weil ich so ein Idiot war und mich von ihm entfernt habe.

Linus gib es auf, Du bist halt doch ein crypto-Orthodoxer....

Gruß
Joseph, Erdgeschoß-Orthodoxer

Eritrean-Tigre: Christos tensiou! Bahake tensiou!

Oder Joseph ist ein Kellergeschoss-Römer...

[anneke6]

Dann bin ich wohl Römer auf der Aussichtsplattform.
Irgendwie ist "krypto-orthodox" auch schon zum Modewort hier geworden.

[Niels]

Irgendwie ist "krypto-orthodox" auch schon zum Modewort hier geworden.

Genauso wie kryptokatholisch etc.

[ad-fontes]

Dann bin ich wohl Römer auf der Aussichtsplattform.

Ne, auf der Empore.

[ad-fontes]

Irgendwie ist "krypto-orthodox" auch schon zum Modewort hier geworden.

Genauso wie kryptokatholisch etc.

Es gibt auch einen Krypto-Alt-Katholiken..

..wo ist er bloß?

[Niels]

Irgendwie ist "krypto-orthodox" auch schon zum Modewort hier geworden.

Genauso wie kryptokatholisch etc.

Es gibt auch einen Krypto-Alt-Katholiken..

..wo ist er bloß?

Ich vermute, er hat sich irgendwo versteckt...

[Joseph]

# Kanon 11: Wenn Leute ohne Gefahr vom Glauben abgefallen sind, sollen sie milde behandelt werden, obwohl sie keine solche Milde verdienen: Sie sollen nach einer Buße von zwölf Jahren wieder zur Kommunion zugelassen werden.
# Kanon 12: Wenn Christen, die erst auf den Militärdienst verzichtet haben, zur Armee zurückgekehrt sind (was unter Licinius Opfer für heidnische Götter bedingte), sollen sie nach dreizehn Jahren Buße wieder zur Kommunion zugelassen werden. Diese Bußzeit kann jedoch im Fall von echter Reue durch den Bischof verkürzt werden.
Kanon 14: Katechumen, die abgefallen sind, dürfen nach einer Bußzeit von drei Jahren wieder mit den Katechumen beten.

Leider zitierst du diese Stellen außerhalb ihres Contextes. Sie sind spezifisch an diejenigen Christen gerichtet welche in der Verfolgung des Licinius (Nebenkaiser von Kaiser St. Konstantins) vom Glauben abgefallen sind.... es gab damals eine Gruppe von Bischöfen in Nord Afrika welche diese Leute für immer aus der Kirche ausschliessen wollten. Das Konzil hat diese harte Bestrafung gemildert... von diesem spezifischen Fall auf die Rechtfertigiung der allgemeinen Beichtstrafen des Westens zu schließen ist, milde gesagt, etwas an den Haaren herbeigezogen.

Ich habe von meiner Seite aus zu diesem Thema eigentlich nichts weiter beizutragen. Danke für deine Mühe und Zeit...

Gruß
Joseph

Ibo (Nigeria): Jesu Kristi ebiliwo! Ezia o' biliwo!

[Joseph]

Ich hatte es mir doch gedacht, daß ich alleine mit der Verwendung des Wortes Crypto alles hier aufwecken kann.... voila!

Kellergeschoß Römer? Mmmmh was habt ihr dort für Weine gelagert? Kann ich meine Freunde mitbringen? Dürfen wir an den Fundamenten graben?

Joseph, mit Weinkrügelchen, Schäufelchen und Eimerchen bereitstehend


Estonian: Kristus on oolestoosunt! Toayestee on oolestoosunt!

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Irgendwie ist "krypto-orthodox" auch schon zum Modewort hier geworden.

Genauso wie kryptokatholisch etc.

Es gibt auch einen Krypto-Alt-Katholiken..

..wo ist er bloß?

Ich vermute, er hat sich irgendwo versteckt...

Irgendwo zwischen Carnuntum und Sirmium.

[Niels]

Irgendwie ist "krypto-orthodox" auch schon zum Modewort hier geworden.

Genauso wie kryptokatholisch etc.

Es gibt auch einen Krypto-Alt-Katholiken..

..wo ist er bloß?

Ich vermute, er hat sich irgendwo versteckt...

Irgendwo zwischen Carnuntum und Sirmium.

Scherzkeks...wieso "Krypto"?

[anneke6]

Wieder zwei Wörter, die ich googeln mußte.

[Niels]

Wieder zwei Wörter, die ich googeln mußte.

Hättste misch jefragt...

[Linus]

Irgendwo zwischen Carnuntum und Sirmium.

nicht Sirimium, sondern Savaria, das liegt näher