Das Grabtuch von Turin

[Tinius]

Kann jemand dieses Video sehen? https://www.youtube.com/watch?v=-TcCM-Mssec

Ich habe nur mal so grob durchgeklickt (Video dauert eine Dreiviertelstunde). Tenor des Videos: Das Turiner Grabtuch wurde von Leonardo da Vinci mittels einer Kamera Obscura erzeugt.

Ich habe den Film damals auch gesehen. Ist nicht sehr überzeugend.

[Hubertus]

Ok, Danke (auch für die PN) - schade, nein, das ist tasächlich nicht der Film, den ich suche.

[Libertas Ecclesiae]

Diese Doku stammt aus dem Jahr 28 und wurde 212 auf Arte ausgestrahlt. Sie fasst den bis dahin aktuellen Stand der Forschung sehr gut zusammen:

Das Jesus-Antlitz – Neueste Forschungen am Turiner Grabtuch

http://www.arte.tv/de/acc/244,em=42269-.html

[Hubertus]

Diese Doku stammt aus dem Jahr 28 und wurde 212 auf Arte ausgestrahlt. Sie fasst den bis dahin aktuellen Stand der Forschung sehr gut zusammen:

Das Jesus-Antlitz – Neueste Forschungen am Turiner Grabtuch

http://www.arte.tv/de/acc/244,em=42269-.html

Ja, die ist auch sehr gut!

[Hubertus]

Heureka! Einen Teil der von mir gesuchten Dokumentation habe ich jetzt online gefunden - auf englisch:

https://www.youtube.com/watch?v=Za5yjZbxjBI



Anschauen lohnt sich!

[Niels]

Auch sehenswert: http://www.youtube.com/watch?v=iBCGRmvZ7go

[Hubertus]

"Police Use The Shroud Of Turin To Create An Image Of A 12-Year-Old Jesus Christ"

Die Spezialsoftware der Polizei kann Menschen per Computer altern lassen oder - wie in diesem Fall - jünger erscheinen. Tolles Ergebnis!

[Nassos]

Läuft gerade auf N24: Doku: Heinrich VIII. - Monarch und Mörder (1).
Dann kommt Teil 2. Dann ne Doku über das Grabtuch von Turin.

(Vielleicht wird das ja wiederholt - ich habs mal alles aufgezeichnet).

Nassos

Es lief mal eine Dokumentation über das Grabtuch im ZDF (bzw. 3SAT), die ich als recht gelungen bezeichnen würde.
Dabei ging es um Hypothesen für und wider die Echtheit, und eigentlich zeigte sich, daß sehr viel für eine Echtheit des Grabtuchs spricht. Besonders eindrucksvoll der Vergleich mit dem sudarium aus Toledo, die Wasserspuren, die auf eine antike Falttechnik hinweisen und die filigrane Ausbesserung des Tuchs, die ebenfalls in diese Epoche zurückverweist.

Weiß jemand den Titel der Dokumentation bzw. ob es diese irgendwo zu kaufen gibt?

Kann jemand dieses Video sehen? https://www.youtube.com/watch?v=-TcCM-Mssec

Mich würde interessieren, ob es sich dabei um diese - von mir jetzt schon jahrelang gesuchte - Dokumentation handelt.
Ich habe aber keine Möglichkeit, es zu öffnen.

In der von mir geschten Dokumentation geht es u.a. um die Wasserflecken. Diese passen nicht zu den Brandlöchern und sind daher wohl nicht beim Löschen entstanden. In dieser Dokumentation wird die These vertreten, es sei in einem Tongefäß aufbewahrt worden, wie man sie z.B. aus Qumran kennt (Abbildung).

Konntest Du inzwischen fuendig werden?

[Hubertus]

Konntest Du inzwischen fuendig werden?

Nee, leider nicht.

[Niels]

Gibt es auch was Ausführliches zum Schweißtuch von Oviedo?
(Das sind nur knapp 5 min: https://www.youtube.com/watch?v=Q6iFCLtKeIA )

[Hubertus]

Gibt es auch was Ausführliches zum Schweißtuch von Oviedo?
(Das sind nur knapp 5 min: https://www.youtube.com/watch?v=Q6iFCLtKeIA )

Der Abschnitt, den ich oben verlinkt habe, beschäftigt sich (ebenfalls recht kurz) mit dem Tuch von Oviedo: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=759222#p759222

Eigentlich schade, ich habe das Gefühl, daß dem Sudarium viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird ... dabei ist das mit den genau passenden Blutflecken höchst interessant.

[Hubertus]

Gibt es auch was Ausführliches zum Schweißtuch von Oviedo?
(Das sind nur knapp 5 min: https://www.youtube.com/watch?v=Q6iFCLtKeIA )

Übrigens wird auch in dieser Dokumentation (ab 2:3) behauptet, daß die Blutgruppe AB auf dem Tuch festgestellt worden sein soll.
Stimmt das denn? Ich habe von anderer Seite gehört, das werde zwar desöfteren behauptet, sei aber gar nicht untersucht worden.

Mir ist auch nicht bekannt, daß Proben von Stellen, an denen Blut gewesen sein müßte, entnommen wurden. Ich weiß nur -
und man kann es auf dem Original ja sehr gut sehen - von den am Rand entnommenen Proben zum Zwecke der Altersbestimmung mittels C14-Methode.

[Tinius]

Übrigens wird auch in dieser Dokumentation (ab 2:30) behauptet, daß die Blutgruppe AB auf dem Tuch festgestellt worden sein soll.
Stimmt das denn? Ich habe von anderer Seite gehört, das werde zwar desöfteren behauptet, sei aber gar nicht untersucht worden.

Wenn das mit der Blutgruppe AB stimmen würde, wäre das ein kleiner genetischer Scherz. Man geht davon aus. dass es die Blutgruppe AB vor 2000 Jahren noch gar nicht gegeben hat. Somit wäre es für das Turiner Grabtuch "besser", wenn es keine Blutgruppennachweise gäbe.

[Siard]

Man geht davon aus. dass es die Blutgruppe AB vor 2000 Jahren noch gar nicht gegeben hat.

Man ist schon von vielem ausgegangen, daß sich später als ein Irrtum herausgestellt hat. Darum sehe ich es – so oder so – ganz gelassen.
Außerdem ist der Weg der Naturwissenschaftlichen Beweise in Fragen des Glaubens oft nicht allzu hilfreich gewesen.

[Fragesteller]

Übrigens wird auch in dieser Dokumentation (ab 2:30) behauptet, daß die Blutgruppe AB auf dem Tuch festgestellt worden sein soll.
Stimmt das denn? Ich habe von anderer Seite gehört, das werde zwar desöfteren behauptet, sei aber gar nicht untersucht worden.

Wenn das mit der Blutgruppe AB stimmen würde, wäre das ein kleiner genetischer Scherz. Man geht davon aus. dass es die Blutgruppe AB vor 2000 Jahren noch gar nicht gegeben hat.

Sagt wer? Wenn es A und B gibt, dann gibt es früher oder später auch AB.

[taddeo]

Außerdem ist der Weg der Naturwissenschaftlichen Beweise in Fragen des Glaubens oft nicht allzu hilfreich gewesen.

Das würde ich genau andersrum sehen.
Es ist schon so oft passiert, daß sich irgendwann die Übereinstimmung von Glaubenstraditionen mit zB archäologischen Befunden herausgestellt hat. Ich persönlich gehe mittlerweile prinzipiell davon aus, daß an den meisten alten Überlieferungen was Wahres dran ist, was nur bisher noch nicht beweisbar war.

[Siard]

Außerdem ist der Weg der Naturwissenschaftlichen Beweise in Fragen des Glaubens oft nicht allzu hilfreich gewesen.

Das würde ich genau andersrum sehen.
Es ist schon so oft passiert, daß sich irgendwann die Übereinstimmung von Glaubenstraditionen mit zB archäologischen Befunden herausgestellt hat. Ich persönlich gehe mittlerweile prinzipiell davon aus, daß an den meisten alten Überlieferungen was Wahres dran ist, was nur bisher noch nicht beweisbar war.

Das ist ja auch richtig, aber es gibt eben auch gegenteilige Beispiele. Naturwissenschaftliche Echtheitsdiskussionen sind auch ein sehr zeitgebundener Ansatz.

[Willimox]

veritas quaerenda usque ad infinitum?

Außerdem ist der Weg der Naturwissenschaftlichen Beweise in Fragen des Glaubens oft nicht allzu hilfreich gewesen.

Das würde ich genau andersrum sehen.
Es ist schon so oft passiert, daß sich irgendwann die Übereinstimmung von Glaubenstraditionen mit zB archäologischen Befunden herausgestellt hat. Ich persönlich gehe mittlerweile prinzipiell davon aus, daß an den meisten alten Überlieferungen was Wahres dran ist, was nur bisher noch nicht beweisbar war.

Das ist ja auch richtig, aber es gibt eben auch gegenteilige Beispiele. Naturwissenschaftliche Echtheitsdiskussionen sind auch ein sehr zeitgebundener Ansatz.

Naturwissenschaftliche Echtheitsdiskussionen sind auch ein sehr zeitgebundener Ansatz.....

Hm, das gilt auch für folgenden Satz, der historisch-kritische Methoden für zeitgebunden erklärt. :

Naturwissenschaftliche Echtheitsdiskussionen sind auch ein sehr zeitgebundener Ansatz.

Oder? (Wink mit dem Aspergil/Weihwasserwedel )

[Siard]

veritas quaerenda usque ad infinitum?

Anders wird es wohl im Leben nicht gehen.

Hm, das gilt auch für folgenden Satz, der historisch-kritische Methoden für zeitgebunden erklärt.

Auch, wenn manche diese für die ultima ratio halten, so sind sie doch zeitgebunden. Man schaue nur auf die Echtheitszuschreibungen der Paulusbriefe in den letzten 100 Jahren. Auch in diesem Bereich arbeitet man allerdings gerne mit Zirkelschlüssen.
(Ich schätze die historisch-kritische Methode übrigens sehr.)

[Willimox]

Hm, inwiefern ist die Altersbestimmung des Grabtuches mit Zirkelschlüssen behaftet?

[Niels]

So einen Beitrag kätte ich dem Portal "katholisch.de" gar nicht zugetraut: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... itz-gottes
Insgesamt ein ordentlicher, sogar durchaus wohlwollender Artikel.

(Natürlich gäbe es zu einigen Dingen im Artikel etwas zu sagen. - Eines nur: Man hätte gewiss darauf hinweisen können, dass es eine weitere Weisung der Veronika am Passionssonntag nach der Vesper um 17 Uhr im Petersdom gibt, aber das steht leider nicht in dem Wiki-Artikel. Wir wollen also nicht kleinlich sein. )

[HeGe]

Neue Untersuchungen bestätigen: Grabtuch von Turin zeigt Gekreuzigten

[Niels]

Achwas?! Was ganz Neues...

[Petrus]

das Zeugs ist mir nicht so wichtig. In seinem Grab war ich auch schon.

Für mich ist die Hauptsache an der ganzen Geschichte:

Er ist auferstanden

(halleljuja)

[Niels]

Gott ist Mensch geworden.
Und ein - jährlich von vielen - teilweise atheistischen Fachwissenschaftlern untersuchtes - Zeugnis seines Leidens (und Auferstehens) lässt Dich kalt?
Das kann ich kaum glauben.

[Petrus]

Gott ist Mensch geworden.
Und ein - jährlich von vielen - teilweise atheistischen Fachwissenschaftlern untersuchtes - Zeugnis seines Leidens (und Auferstehens) lässt Dich kalt?
Das kann ich kaum glauben.

nun,

ich steh' halt so nicht so sehr auf Reliquien.

übrigens, wo wir schon dabei sind: inwiefern sollte das Turiner Grabtuch ein Zeugnis für die Auferstehung sein? (Du hattest es erwähnt).

stets neugierig,
Petrus.

[taddeo]

übrigens, wo wir schon dabei sind: inwiefern sollte das Turiner Grabtuch ein Zeugnis für die Auferstehung sein? (Du hattest es erwähnt).

stets neugierig,
Petrus.

Weil nach einer gängigen Theorie das Bild im Tuch im Augenblick der Auferstehung entstanden sein muß, nachdem es (bisher) keine andere naturwissenschaftliche Erklärung gibt, wie es sonst entstanden sein könnte.

[Lycobates]

ich steh' halt so nicht so sehr auf Reliquien.

nun,

dann fehlt doch noch etwas im einst erworbenen, oder einst zu erwerben gewollten sensus catholicus

wobei das Ganze,

dies als kleine psychologische Beihilfe,

doch urbiblisch ist:

Apg. 19,12.

Und dabei lebte der Völkerapostel
(so nennen wir ihn)
gar noch

[Petrus]

danke, Lycobates.

nun waren das in der von Dir erwähnten Bibelstelle keine (im Sinn unserer Kirche) erwähnten Reliquien, weil Paulus noch lebte.

Reliquien sind eine Hinterlassenschaft, eine Erinnerung an einen lieben Verstorbenen.

An denen man sich dann "festhalten" kann. Was ich gut finde.

jetzt, wo ich's schreibe: ich hab' doch eine Reliquie, die ich mag: Das Kreuz Christi.

(nie vergessen werde ich, wo der "Kreuzpater" beim Kreuzsegen den Abstand des Kreuzes zu meiner Glatze falsch eingeschätzt hatte -

"Das Kreuz Christi"

ich, gebrummelt, "Amen"

wenn ich wieder mal in Scheyern bin, möchte ich das denen erzählen.

https://www.kloster-scheyern.de/heiliges-kreuz.html

[Niels]

Wo ist der Unterschied zwischen dem Kreuz und dem Grabtuch?

[Benedikt]

Wo ist der Unterschied zwischen dem Kreuz und dem Grabtuch?

Ersteres ist aus Holz, letzteres aus Tuch.

[Lycobates]

nun waren das in der von Dir erwähnten Bibelstelle keine (im Sinn unserer Kirche) erwähnten Reliquien, weil Paulus noch lebte.

Sie wurden es dann aber.