Der Gottesbeweis

[overkott]

Die besagten Philosophen kamen aus ganz unterschiedlich theologisch geprägten Elternhäusern. Nicht selten waren die Elternhäuser sehr fromm. Frömmigkeit aber war eher die von Paulus beschriebene hebräische Richtung der Theologie, während die Philosophen eher in die hellenistische Richtung gingen. Erstaunlich häufig findet sich in der Neuzeit eine Anknüpfung an ontologisches Denken von Gott. Im Prinzip knüpften die jüngeren Philosophen damit an Denkströmungen der frühen und mittelalterlichen, also vorreformatorischen Kirche an, formulierten ähnliche Gedanken jedoch mit eigenen Worten. Offenbar fehlte ihnen aber der Zugang zur lateinischen Bibel und eine intensivere Reflexion über die Gattungen theologischen Denkens. Gleichwohl kann man Wittgensteins Sprachreflexionen durchaus zur Neuentdeckung der Bibel zum Anlass nehmen. Übersetzungsversuche eröffnen einem die vielfältigen Möglichkeiten und lassen das Denken Jesu, sein subjektives, wenn auch nicht egoistisches Verständnis von Gott sowie die befreienden Denkströmungen der kirchlichen Traditon besser verstehen.

[LePenseur]

@overkott:
Kierkegaard! Kierkegaard !! Kierkegaard [Punkt]

Ach du meine Güte, wie konnte ich den in meiner Aufzeichnung bloß vergessen

[Sempre]

ich ging eben von dem, was ich als "kausalen Gottesbeweis" aus der Literatur kenne (und den wikipedia m.E. zutreffend darstellt), aus, wogegen Sie sich explizit auf einen spezifisch "thomanischen kausalen Gottesbeweis" beziehen, den ich bislang eigentlich nicht wirklich als einen vom allgemeinden Begriff des kausalen Gottesbeweises abhebbaren ansah.

Der kausale Gottesbeweis stammt von Aristoteles. Wenn Du Literatur bemühst, die diesen Gottesbeweis entsprechend Wikipedia darstellt, oder irgendwelche anderen sinnlosen Aneinanderreihungen von Aussagen als kausalen Gottesbeweis verkauft, dann kann ich Dir nur den Teilnehmer Linus empfehlen. Er ist Unternehmer, der Mobilscheiterhaufen verleiht. Diese Instrumente eignen sich gleichermaßen für Literatur und Literat.

Nun, sehen wir uns den thomanischen Beweis anhand Ihres Links an:

zum 1. Beweisgang:
Hier rescheint mir die entscheidende Passage folgende:

[...]

Hier ist schon der Schlußsatz zwar mit kühnem Griff (" ... und das begreifen alle als "Gott".") zum Gottesbeweis stilisiert, aber ist das auch einer?

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Davon abgesehen: die gleichförmige Bewegung bedarf keines "Bewegers" (und ist, wenn man Einstein glauben darf, per se nicht einmal feststellbar!), sondern nur Bewegungsänderungen (der Geschwingikeit, der Richtung).

Dem Herrn Einstein braucht man nicht zu glauben. Spätestens der Herr Galilei hat den von Dir genannten Sachverhalt formal beschrieben, weswegen die sogenannte Galilei-Transformation nach ihm benannt ist. Wir können aber getrost davon ausgehen, dass auch Galilei das nicht als erster geblickt hat.

Das ist aus folgenden Gründen kein Einwand gegen den Beweis aus der Bewegung:

Egal welchen Beobachterstandpunkt man einnimmt, die Problematik stellt sich immer gleich dar. Aus jedem Standpunkt heraus beobachtet man Bewegung in der Welt. Es gibt keinen Standpunkt, aus dem heraus die Welt ruht. Daher ist der Beweis für alle beliebigen Beobachter gleichermaßen einleuchtend. Dasselbe gilt auch für einen Beobachter, der in Gedanken alle Standpunkte ausprobiert. In jedem zieht der Gottesbeweis aus der Bewegung in gleicher Weise. Kein Standpunkt unterscheidet sich von den anderen in irgendeiner Weise, die den Gottesbeweis aus der Bewegung aushebeln würde.

Gälte nun gemäß Einstein nicht die Galilei-Transformation sondern die Lorentz-Transformation, so würde sich an all dem gar nichts ändern.

Thomas vertritt hier in Unkenntnis der Newton'schen Gesetze eine der antiken entlehnte Physiksicht, die geistesgeschichtlich begreiflich, doch eben naturwissenschaftlich längst widerlegt ist.

Das trifft nicht zu. Die wesentliche Voraussetzung, um die es geht, lautet: Nichts bewegt sich von selbst. Diese Voraussetzung gilt bis heute in der Physik. Bei Newton ist es das lex prima (Trägheitsgesetz), das auch bei Einstein gilt und das aussagt, dass die Materie absolut passiv ist (wie ein Dominostein). In der Quantenphysik gibt es entprechend das Hamiltonsche Prinzip (Prinzip der kleinsten Wirkung), das das Trägheitsgesetz auf Felder ausweitet.

Da Du Newton erwähnst und einen Irrtum des hl. Thomas aufgrund Unkenntnis der Newtonschen Lehre vermutest, möchte ich noch einmal auf meine Signatur hinweisen. Die Aussage von Newton lautet auf Deutsch: „Dass die Existenz des höchsten Gottes eine unausweichliche Tatsache ist, ist allgemein anerkannt“. In seinem „Scholium generale“ zur zweiten Ausgabe der „Philosophiae Naturalis Principia Mathematica“ erklärt Newton, dass die Existenz Gottes eine wissenschaftlich beweisbare, unausweichliche Tatsache ist sowie dass die Rede von Gott unbedingt zur Naturlehre dazugehört.

Der Antimodernisteneid lehrt in Punkt eins nichts anderes als auch Newton.

Gruß
Sempre

[Sempre]

zum 2. Beweisgang:

secunda via est ex ratione causae efficientis. invenimus enim in istis sensibilibus esse ordinem causarum efficientium; nec tamen invenitur, nec est possibile, quod aliquid sit causa efficiens sui ipsius, quia sic esset prius seipso, quod est impossibile.
non autem est possibile quod in causis efficientibus procedatur in infinitum, quia in omnibus causis efficientibus ordinatis primum est causa medii, et medium est causa ultimi, sive media sint plura sive unum tantum. remota autem causa, removetur effectus. ergo, si non fuerit primum in causis efficientibus, non erit ultimum nec medium.
sed si procedatur in infinitum in causis efficientibus, non erit prima causa efficiens, et sic non erit nec effectus ultimus nec causae efficientes mediae, quod patet esse falsum. ergo est necesse ponere aliquam causam efficientem primam, quam omnes Deum nominant.

Hier scheint mir der Argumentationsfehler in der Behauptung zu liegen: "Es ist aber nicht möglich, daß man bei den Wirkursachen ins Unendliche vorschreitet, weil bei allen aufgereihten Wirkursachen das Erste die Ursache des Mittleren, und das Mittlere die Ursache des Letzten ist, sei es, daß das Mittlere in mehreren oder nur in einem besteht." Denn beim infiniten Regreß gibt es eben unendlich viele "mittlere" Wirkursachen, deren jede den zureichenden Grund für das Bewirkte darstellt. In die Mathematik übertragen hieße das, daß es demnach keine Parallelen (die einander definitionsgemäß "in der Unendlichkeit schneiden") geben könnte — und das erscheint mir wenig plausibel zu sein

Thomas setzt hier voraus, dass es der ersten Ursache bedarf. Wenn das so ist, dann spielt die Anzahl der mittleren Ursachen tatsächlich keine Rolle. Es ist aber zu beweisen, dass es tatsächlich der ersten Ursache bedarf, bevor man sagen kann, dass die Anzahl der mittleren Ursachen tatsächlich keine Rolle spielt.

Dass es aber der ersten Ursache bedarf, das hat Thomas bereits im ersten Beweis aus der Bewegung bewiesen.

Thomas zweiter Beweis (kausal), verwendet Ergebnisse des ersten (aus der Bewegung).

Man hatte damals halt noch kein Copy&Paste.

Gruß
Sempre

[Sempre]

@Sempre

Was genaueres zu Kant zu schreiben hätte für mich was mit Arbeit zu tun, da ich mich erst wieder einarbeiten müßte. Es ist über 10 Jahre her, seit ich mich mit dem näher auseinandergesetzt habe; in Bezug auf die KrV sogar noch länger.
Dazu ist mir weder das Forum noch das Thema wichtig genug. Das können gerne die tun, die hier im Forum die großen Philosophen sind. Ich nenne da nur Overkott, Raphael und so...

Du stellst Dich ja hier auch nicht als ein durch Vernunftargumente überzeugter Gegner des kausalen Gottesbeweises dar. Du beschränkst Dich auf kritische Fragen, sowie Anmerkungen und Kommentare für deren Inhalt Du auch gerade stehst.

Schön wäre, wenn diejenigen, die sich alle Mühe geben, die Lehre der Kirche als entlarvtermaßen meschugge darzustellen, willens und in der Lage wären, ihren Standpunkt mit vernünftigen Argumenten zu verteidigen. Dann hätte man eine Debatte, die sicherlich nicht nur interessant sondern auch fruchtbar wäre.

Gruß
Sempre

[Sempre]

An wen geht dieser Vorwurf? Weder bei Aristoteles, noch bei Paulus noch bei Thomas noch im Antimodernisteneid kann ich solches erkennen.

An Aristoteles natürlich nicht, der war Philosoph und durfte daher an einen "Gott der Philosophen" glauben, ohne daß man darüber meckern kann ...

Aber von Paulus angefangen (nur haben das die ebenso höflichen wie philosophisch gebildeten Athener schnell durchschaut und ihn mit dem bekannten "davon wollen wir ein andermal hören" schonend vor die Tür gesetzt) gilt der Vorwurf des Etikettenschwindel implizit auch für Thomas und Antimodernisteneid.

Denn Piux X hatte ja kaum im Sinn, da irgendein "kausales Urprinzip" von seinem Klerus erkennen zu lassen (diese Art von Gotteserkenntnis hätten ihm die Modernisten taxfrei jederzeit gern ins Haus geliefert, da hätte er sie nicht ihrer Ämter entsetzen müssen, sondern sie als wohlbestallte Seminarprofessoren weiterlehrenlassen können!); er hätte vielmehr entsetzt sofort den großen Exorzismus zu rezitieren begonnen, wenn man ihm das vorgeschlagen hätte! —, sondern wollte sicher via Gottesbeweis klammheimlich bis hin zur Aussage "...und damit ist zugleich »Dei Filius« bewiesen, und das stammt von demselben Konzil, das auch Unsere Unfehlbarkeit definierte, womit Wir sicher sein können, daß Wir auch tatsächlich unfehlbar sind, contrariis quibuslibet non obstantibus. und wer's net glaubt, der wird exkommuniziert."

Tut mir leid, aber diesen Ausführungen kann ich beim besten Willen nicht folgen. Eine Serie haltloser Behauptungen ohne jede Begründung. Ein schlechtes Märchen.

Falls es Dir wichtig erscheint, mich von diesen Deinen Meinungen zu überzeugen, dann bitte ich darum, eine Fassung mit Begründungen in einem neuen Strang zu posten.

Hier spielen die Beweggründe einzelner Personen keine Rolle. Hier geht es darum, ob die Lehre der Kirche, dass die Existenz und Personalität Gottes beweisbar ist, der Wahrheit entspricht. Vorwürfe der Eitelkeit u.a.m. gegenüber Personen der Geschichte betreffen diese Frage in keiner Weise.

Dein Anbringen von Vorwürfen ad-hominem stellt nur Dich selbst in ein schlechtes Licht.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Eigenartig, daß Du da so libertinär bei der Vergabe von Bezeichnungen bist, aber im Gegensatz dazu auf dem Begriff "Beweis" beharrst, wo man doch genausogut als Begriff "Axiom" nehmen könnte!

[Sempre]

Mit dem Kausalitätsprinzip steht außerdem fest, dass diese Ursache größer ist als die Wirkung.

Nö. Es steht nur fest, daß etwas eine Ursache ist, die was bewirkt. Schon der Volksmund sagt: "Kleine Ursachen können große Wirkungen haben".

Der Volksmund ist nicht immer exakt. Die Chaostheorie sagt, ein Schmetterling in Australien könne einen Tornado im Golf von Mexiko auslösen.

Betonung dabei: Auslösen! Nicht etwa verursachen!

Das ist wie mit der hier bereits diskutierten Zigarettenkippe und dem abgebrannten Wald. Die Kippe ist Auslöser, nicht aber (alleinige) Ursache für die Karbonisierung des Waldes.

Der Volksmund sagt absolut exakt: Von nichts kommt nichts.

Das sagt auch die Philosophie seit Parmenides. Und auch die Physik sagt dasselbe. Dort gelten Energieerhaltung und Entropiegesetz. Diejenigen, die dem widersprechen, nennt man Overunity-Spinner (Wirkungsgrad > 1). Sie glauben an "Free Energy". An Maschinen, die alle Energieprobleme lösen. Das ist in etwa die Kategorie wie UFO-Gläubigkeit.

Warum wird solches als totale Spinnerei angesehen? Das wird klar wenn man z.B. Einstein zur klassischen Thermodynamik und dem Entropiegesetz hört: It is the only physical theory of universal content which I am convinced, that within the framework of applicability of it basic concepts will never be overthrown. Das Entropiegesetz ist nichts anderes als eine mathematisch weiter ausgearbeitete Version des Kausalitätsprinzips. Wer es glaubhaft leugnen will, der mag anbieten, für die Energierechung aller Milliarden von Mitmenschen aufzukommen.

Und natürlich suchen auch die Evolutionisten nach einer entropiegesetzkonformen Evolution ( = Quadratur des Kreises).

Gruß
Sempre

[overkott]

@overkott:
Kierkegaard! Kierkegaard !! Kierkegaard [Punkt]

Ach du meine Güte, wie konnte ich den in meiner Aufzeichnung bloß vergessen

Es ist nicht zufällig, dass der augustinisch-bonaventuranisch geprägte Ratzinger in seiner Einführung in das Christentum zunächst auf Kierkegaard Bezug nimmt.

[Sempre]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Eigenartig, daß Du da so libertinär bei der Vergabe von Bezeichnungen bist, aber im Gegensatz dazu auf dem Begriff "Beweis" beharrst, wo man doch genausogut als Begriff "Axiom" nehmen könnte!

Geh woanders stalken!

[Raphael]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Eigenartig, daß Du da so libertinär bei der Vergabe von Bezeichnungen bist, aber im Gegensatz dazu auf dem Begriff "Beweis" beharrst, wo man doch genausogut als Begriff "Axiom" nehmen könnte!

Geh woanders stalken!

[overkott]

Dem Herrn Einstein braucht man nicht zu glauben.

Den Herrn Einstein muss man verstehen. Eigentlich ist er ein Typ wie der hl. Paulus. Er kommt aus der hebräischen Tradition und hat sich wie Spinoza von einem konservativen Dogmatismus emanzipiert. Wie Spinoza hat auch Einstein ein positives Jesus-Bild gehabt. Nur fehlte Spinoza und Einstein das Verständnis der Gottessohnschaft als Abbild Gottes bzw. als Friedensmann gemäß dem Vaterunser.

[overkott]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

[Sempre]

Dem Herrn Einstein braucht man nicht zu glauben.

Den Herrn Einstein muss man verstehen. Eigentlich ist er ein Typ wie der hl. Paulus. Er kommt aus der hebräischen Tradition und hat sich wie Spinoza von einem konservativen Dogmatismus emanzipiert. Wie Spinoza hat auch Einstein ein positives Jesus-Bild gehabt. Nur fehlte Spinoza und Einstein das Verständnis der Gottessohnschaft als Abbild Gottes bzw. als Friedensmann gemäß dem Vaterunser.

Wie meinst Du das? Einstein: Jesus als Hassmann?

[overkott]

Dem Herrn Einstein braucht man nicht zu glauben.

Den Herrn Einstein muss man verstehen. Eigentlich ist er ein Typ wie der hl. Paulus. Er kommt aus der hebräischen Tradition und hat sich wie Spinoza von einem konservativen Dogmatismus emanzipiert. Wie Spinoza hat auch Einstein ein positives Jesus-Bild gehabt. Nur fehlte Spinoza und Einstein das Verständnis der Gottessohnschaft als Abbild Gottes bzw. als Friedensmann gemäß dem Vaterunser.

Wie meinst Du das? Einstein: Jesus als Hassmann?

Einstein verehrte Jesus von Nazareth, den er als einen der großen Moralisten und Lehrer der Menschheit ansah. Gelegentlich bemängelte er die Kluft zwischen der christlichen Ethik und der im Abendland üblichen Praxis.

[Sempre]

Einstein verehrte Jesus von Nazareth, den er als einen der großen Moralisten und Lehrer der Menschheit ansah. Gelegentlich bemängelte er die Kluft zwischen der christlichen Ethik und der im Abendland üblichen Praxis.

Wovon lenkst Du ab? Dass Einstein Jesus als Friedensmann ansah, aber leugnete, dass Jesus Christus Gott ist?

Nein, so ein Quatsch!

Du schreibst -wie immer- all das nur, um selbst zu leugnen, dass Christus Gott ist. Anstatt aber zu schreiben "Ich, overkott, bekenne, dass Christus nicht Gott ist", schreibst Du dauernd Deinen verschwurbelten Sülz und missbrauchst andere für Deinen Zweck.

Einstein war wenigstens aufrichtig.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Einstein verehrte Jesus von Nazareth, den er als einen der großen Moralisten und Lehrer der Menschheit ansah. Gelegentlich bemängelte er die Kluft zwischen der christlichen Ethik und der im Abendland üblichen Praxis.

Wovon lenkst Du ab? Dass Einstein Jesus als Friedensmann ansah, aber leugnete, dass Jesus Christus Gott ist?

Nein, so ein Quatsch!

Du schreibst -wie immer- all das nur, um selbst zu leugnen, dass Christus Gott ist. Anstatt aber zu schreiben "Ich, overkott, bekenne, dass Christus nicht Gott ist", schreibst Du dauernd Deinen verschwurbelten Sülz und missbrauchst andere für Deinen Zweck.

Einstein war wenigstens aufrichtig.

Gruß
Sempre

Wieso glaubst Du eigentlich, daß Du - nachdem Du die allesverursachende Erstursache erkannst hast - dem ovi dermaßen ans Schienbein treten darfst?

[overkott]

Einstein verehrte Jesus von Nazareth, den er als einen der großen Moralisten und Lehrer der Menschheit ansah. Gelegentlich bemängelte er die Kluft zwischen der christlichen Ethik und der im Abendland üblichen Praxis.

Wovon lenkst Du ab? Dass Einstein Jesus als Friedensmann ansah, aber leugnete, dass Jesus Christus Gott ist?

Nein, so ein Quatsch!

Du schreibst -wie immer- all das nur, um selbst zu leugnen, dass Christus Gott ist. Anstatt aber zu schreiben "Ich, overkott, bekenne, dass Christus nicht Gott ist", schreibst Du dauernd Deinen verschwurbelten Sülz und missbrauchst andere für Deinen Zweck.

Einstein war wenigstens aufrichtig.

Gruß
Sempre

Sempre, du kennst mich schon so lange und schreibst so etwas? Da bin ich sehr erstaunt. Christus, der Geistgesalbte, ist mit Gott, dem Guten (es gibt nur einen), eins so wie auch wir mit ihm im Hl. Geist eins sein sollen.

Wahrscheinlich kannte Einstein sich im Neuen Testament nicht so gut aus.

[overkott]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Gruß
Sempre

Überzeug mich einfach, Sempre. Meinen der ontologische und kausale Gottesbeweis das Gleiche?

[Sempre]

Einstein verehrte Jesus von Nazareth, den er als einen der großen Moralisten und Lehrer der Menschheit ansah. Gelegentlich bemängelte er die Kluft zwischen der christlichen Ethik und der im Abendland üblichen Praxis.

Wovon lenkst Du ab? Dass Einstein Jesus als Friedensmann ansah, aber leugnete, dass Jesus Christus Gott ist?

Nein, so ein Quatsch!

Du schreibst -wie immer- all das nur, um selbst zu leugnen, dass Christus Gott ist. Anstatt aber zu schreiben "Ich, overkott, bekenne, dass Christus nicht Gott ist", schreibst Du dauernd Deinen verschwurbelten Sülz und missbrauchst andere für Deinen Zweck.

Einstein war wenigstens aufrichtig.

Gruß
Sempre

Sempre, du kennst mich schon so lange und schreibst so etwas? Da bin ich sehr erstaunt. Christus, der Geistgesalbte, ist mit Gott eins so wie auch wir mit ihm im Hl. Geist eins sein sollen.

Siehst Du Raphael: "Christus ist so mit Gott eins, wie auch wir es sein sollten."

Christus aber ist Gott.
Und wir werden für alle Ewigkeit -ob im Himmel oder in der Hölle- Geschöpfe Gottes bleiben, die Geschöpfe Gottes und nicht Gott sind.

Der Unterschied zwischen Kreator und Kreatur kann nicht aufgehoben werden.

Schon wieder overkottianischer Sülz wider die Wahrheit.

Für overkott ist Christus nur bessere Kreatur.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Überzeug mich einfach, Sempre. Meinen der ontologische und kausale Gottesbeweis das Gleiche?

Gib mir halt Deine Kontonummer ovi, dann überweise ich einen Zwannie der Liebe ins Modernisten-Haiti!

Gruß
Sempre

[overkott]

Für overkott ist Christus nur bessere Kreatur.

Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist. (= forma futuri) Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. So steht es auch in der Schrift: Adam, der Erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der Neuste Adam wurde lebendigmachender Geist. Der Erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch stammt vom Himmel.

Ich kann da nix anderes glauben als der hl. Paulus.

[overkott]

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Überzeug mich einfach, Sempre. Meinen der ontologische und kausale Gottesbeweis das Gleiche?

Gib mir halt Deine Kontonummer ovi, dann überweise ich einen Zwannie der Liebe ins Modernisten-Haiti!

Gruß
Sempre

Schenk das Geld lieber den Armen.

[Sempre]

Für overkott ist Christus nur bessere Kreatur.

Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist. (= forma futuri) Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. So steht es auch in der Schrift: Adam, der Erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der Neuste Adam wurde lebendigmachender Geist. Der Erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch stammt vom Himmel.

Ich kann da nix anderes glauben als der hl. Paulus.

Schwurbel, Schwurbel, Schwurbel.

Sprich mal Deutsch! Sag mal: "Christus ist Kreator und wir sind Kreaturen."

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wahrscheinlich kannte Einstein sich im Neuen Testament nicht so gut aus.

Eigenartigerweise ist auch die Kritik Mahatma Gandhis am Christentum ähnlich:

Wenn da nur die Bergpredigt und meine eigene Interpretation dazu wären, würde ich nicht zögern zu sagen: "O ja, ich bin ein Christ [...]. Leider ist aber viel, was unter dem Namen Christentum läuft, eine Negation der Bergpredigt."

[Raphael]

Sprich mal Deutsch! Sag mal: "Christus ist Kreator und wir sind Kreaturen."

Besser noch: Christus ist Pantokrator!

[Sempre]

Schenk das Geld lieber den Armen.

Wird gemacht!

[Raphael]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Gruß
Sempre

Da verstehst Du den ovi (absichtlich?!) miß: Als aus gebildeter Theologe stimmt er Dir nicht zu, als streitvermeidender Glaubensbruder (fast ist man versucht, das als praktischer Theologe zu bezeichnen) sehr wohl.

[Sempre]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Da verstehst Du den ovi (absichtlich?!) miß: Als aus gebildeter Theologe stimmt er Dir nicht zu, als streitvermeidender Glaubensbruder (fast ist man versucht, das als praktischer Theologe zu bezeichnen) sehr wohl.

Theolunke! Gott ist die Wahrheit. Die Liebe ist die Wahrheit.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Diese Frage hatte ich ja bereits beantwortet: Wie der den unbewegten Beweger Erkennende diesen nun nennt, spielt keine Rolle. Er erkennt die Erstursache als solche. Ob er ihn nun im folgenden als unbewegter Beweger, Allah, Gott, Erstursache, Hutzliputz oder wie auch immer bezeichnet, ist völlig belanglos. Er hat einen Sachverhalt erkannt, von dem die Kirche lehrt, dass er erkennbar ist.

Wenn ich auch theoretisch nicht ganz zustimmen kann, kann ich den Gedanken praktisch nur loben.

So ist er halt, der Modernist: Ob es wahr ist, das tangiert ihn nicht einmal peripher. Hauptsache, es schmeichelt seiner wirren Phantasie.

Da verstehst Du den ovi (absichtlich?!) miß: Als aus gebildeter Theologe stimmt er Dir nicht zu, als streitvermeidender Glaubensbruder (fast ist man versucht, das als praktischer Theologe zu bezeichnen) sehr wohl.

Theolunke! Gott ist die Wahrheit. Die Liebe ist die Wahrheit.

Gruß
Sempre

Die Kirche hat sich nicht die Angewohnheit angeeignet, dem Ungläubigen die Wahrheit wie mit einem nassen Lappen ins Gesicht zu schlagen!

Festigkeit im Glauben und die Wahrung der Höflichkeitsformen gehen Hand in Hand!

[Sempre]

als streitvermeidender Glaubensbruder

Ovi ist kein Glaubensbruder, genausowenig wie Du. Ihr beide leugnet den Glauben und die Lehre der Kirche Christi und sucht sie in die Lächerlichkeit zu ziehen. (Kontext: Antimodernisteneid). Ihr führt dagegen nicht einmal den Anschein vernünftiger Gegenargumente an.

Gruß
Sempre