Realpräsenz

[Paul Heliosch]

...Rahner war ein Mystifikator par excellence, insbesondere durch seine bewußt gestreuten Wortnebel. ...

...Das eigentliche Symbol (Realsymbol) ist der zur Wesenskonstitution gehörende Selbstvollzug eines Seienden im anderen. Wo ein solcher Selbstvollzug im anderen (als notwendige Weise der eigenen Wesensverwirklichung) gegeben ist, haben wir ein Symbol des betreffenden Seienden. Die Frage, für wen dieser Selbstvollzug im anderen das Seiende ausdrückt und so präsent macht, wer in einem solchen Symbol dieses Seiende hat (ob das betreffende Seiende selbst oder ein anderes), die Frage, in welchem (wesentlich verschiedenen) Grad und in welch verschiedener Weise dieser Selbstvollzug im Symbol und diese Gegebenheit realisiert werden (ob im eigentlich erkennenden und liebenden Sichselbstfinden oder in einem dazu relativ defizienten Modus), das alles sind Fragen, die im Vergleich zu diesen beiden ersten Prinzipien nach Unterschieden fragen, die gegenüber dieser allgemeinen Ontologie des Symbols sekundär sind und deswegen entstehen, weil der Begriff des Seienden eben ein "analoger", d. h. den je verschiedenen Selbstvollzug jedes Seienden anzeigender Begriff ist, Sein in sich selbst und gerade darum auch der Begriff und die Wirklichkeit des Symbols abwandelbar sind; weil diese aber schon notwendig mit dem allgemeinen Begriff des Seienden und Seins mitgesetzt sind (als die "unverborgene" Gestalt der ursprünglichsten "Wahrheit" des Seins), darum teilt das Symbol auch diese "analogia entis" mit seinem Symbolisierten, dem Sein. | Quelle |

[overkott]

Mir scheint das eine theologische Supernova zu sein.

[Linus]

Ich muß zugeben, ein bißchen Probleme mit dem Begriff "Mystiker" zu haben.
Als ich klein war, da hieß es, die Bücher von Barbara Wood hätten so viel "Mystisches", und in einem meiner Lieblingsbücher, "Lieblose Legenden" von Wolfgang Hildesheimer ist in einer Satire die Rede von zwei Herren von Perlhuhn, der eine ein "Abraham a Santa Clara-Forscher" und der andere ein "Neomystiker". Mein Lexikon erklärte mir, wer Abraham a Santa Clara war, aber mit dem Begriff "Neomystiker" wußte es nichts anzufangen.
Jahre später wurde mir Knastbruder William (eigtl. Wilhelm) Kamm als "Mystiker" präsentiert.

Abraham a Santa Clara war wohl einer der Weltzugewandten Mystiker. Von ihm sind einige nette Anekdoten überliefert. Der Prediger schaffte es, selbst am Hof Aufruhr zu produzieren, als er in einer Ansprache von der Domkanzel zu St. Stephan verkündet haben soll: "Alle Jungfrauen dieser Stadt kann man in einem Handkarren zur Stadt* raus führen", er möge am nächsten Sonntag ein Wort des Bedauerns seiner ausdrucksweise vorbringen. Sonntags darauf deklamierte er: "Zu dem was ich vorigen Sonntag gesagt habe, stehe ich. Allerdings habe ich vergessen zu erwähnen, wie oft der Handkarren zu befüllen wäre."

Muß man wirklich ein Mystiker sein? Genügt es nicht, Gottes Nähe zu suchen?

Ich glaube, das macht einen Mystiker gerade aus.


* Wien (also in etwa der heutige 1. Bezirk also 2,88 km² - innerhalb des Rings)hatte damals zwischen 500.000 und 700.000 Einwohner)

Linus, schon länger nicht in der Stadt gewesen.

[Paul Heliosch]

Mir scheint das eine theologische Supernova zu sein.

Klasse! Besser und kürzer kann man das nicht beschreiben!

"Eine Supernova ist das schnell eintretende, helle Aufleuchten eines Sterns am Ende seiner Lebenszeit durch eine Explosion, bei der der Stern selbst vernichtet wird."

[incarnata]

Das Wort vom Mystiker spricht m.e. eine tiefe Sehnsucht Rahners aus.Wenn man sich in solch verknoteten Gedankenlabyrinthen ständig bewegt wie sie in seinen Formulierungen zum Ausdruck kommen,dann muß man eine ungeheure Sehnsucht nach klarer einfacher,heilsamer Erkenntnis des Ewigen haben,wie sie eben Mystikern zuteil wurde.
Ps. Wurde Rahner eigentlich mal auf seinen Geisteszustand hin untersucht ?

[anneke6]

Wenn selbst der Sedisvakantist vor Gericht für zurechnungsfähig befunden wurde — dann hätte wohl auch Rahner den Test bestanden.
Wenn Du auf die Geschichte mit Luise Rinser anspielst: Männer benehmen sich manchmal einfach nur albern.

[Raphael]

Mir scheint das eine theologische Supernova zu sein.

Klasse! Besser und kürzer kann man das nicht beschreiben!

"Eine Supernova ist das schnell eintretende, helle Aufleuchten eines Sterns am Ende seiner Lebenszeit durch eine Explosion, bei der der Stern selbst vernichtet wird."

Das kann man in der Tat so sehen: Die rahnerische Schreibe ist eine Form der Selbstvernichtung!

Was am Bild der "Supernova" allerdings nicht stimmt, ist die Erhellung durch Explosion aufgrund der rahnerischen Worte. Das richtigere Bild wäre dort "Dunkle Materie" ...........

[Paul Heliosch]

Wahrscheinlich hast du recht, Raphael:

Zitat:
"Dunkle Materie spielt eine wichtige Rolle bei der Strukturbildung im Universum und bei der Galaxienbildung. Messungen im Rahmen des Standardmodells der Kosmologie zeigen, dass die Dunkle Materie etwa vier bis fünf Mal so viel zur Gesamtmasse im Universum beiträgt wie die gewöhnliche Materie."

Was am Bild der "Supernova" allerdings nicht stimmt, ist die Erhellung durch Explosion aufgrund der rahnerischen Worte. ...

Ersetze "Erhellung" durch "Blendung"...

[ad_hoc]

Der Theologe Rahner war das, was man als einen hochintelligenten und gebildeten Menschen bezeichnet. Und, wie Kardinal Lehmann in falscher Bescheidenheit von sich behauptete, er könne "mit der deutschen Sprache etwas umgehen", so war dies auch bei Rahner der Fall.

Das war allerdings die dringend notwendige Voraussetzung, um seine Ideen und Vorstellungen, die der Auffassung der Kirche nicht unbedingt entsprochen hatten, intelligent-verquast und somit etwas verborgen zur von ihm gewünschten Gesamtsicht der Kirche werden zu lassen. Um den wahren Inhalt seiner Theorien richtig zu erfassen, war eine oberflächliche Betrachtung der Rahnerschen Literatur nicht mehr ausreichend ; da waren schon intensivere Kenntnisse und vor allem der sorgfältige Umgang mit der deutschen Sprache und der einzelnen Wort- und Satz-Bedeutungen Voraussetzung.

Diese Methodik ist Rahner zusehend in Fleisch und Blut übergegangen. Vermutlich war er irgendwann mal außerstande, sich normal und allgemeinverständlich auszudrücken.

Gruß, ad_hoc

[holzi]

* Wien (also in etwa der heutige 1. Bezirk also 2,88 km² - innerhalb des Rings)hatte damals zwischen 500.000 und 700.000 Einwohner)

Echt? Ich finde Daten mit einem Zehntel der von dir angegebenen Werte: http://www.statistik.at/blickgem/vz1/g90101.pdf

[anneke6]

Gerade eben fällt mir da diese Anekdote ein:
Karl Rahner steht vor der Himmelspforte. Der Engel vom Dienst sagt, man müsse erst einmal überprüfen, ob er die kirchliche Dogmatik auch richtig verstanden habe.
Es dauert Stunden, Tage…die Engel tuscheln schon untereinander. Schließlich weiß einer etwas neues. "Und? Ist er durchgefallen?" — "Wer?" — "Na der Rahner." — "Nein, der nicht. Aber der Heilige Geist."

[Linus]

* Wien (also in etwa der heutige 1. Bezirk also 2,88 km² - innerhalb des Rings)hatte damals zwischen 500.000 und 700.000 Einwohner)

Echt? Ich finde Daten mit einem Zehntel der von dir angegebenen Werte: http://www.statistik.at/blickgem/vz1/g90101.pdf

Ja die Statistik geht auch nur bis 1869... da waren die Vorstädte (heute 3- 9 und teile des 2 Bezirks) bereits eingemeindet (will heißen, zwischen diesen Bezirken gabs keine Einfuhrzölle mehr, das war auch der Grund warum der Wiener so gern in die außerhalb des Gürtels (innerhalb wurde Einfuhrzoll eingestreift) gelegenen Heurigen ging, und sturzbetrunken frühmorgens heimtorkelte).... Abraham a Santa Clara lebte1644 - 1709.

[Gerhardus]

Als Jesus beim letzten Abendmahl sagte "Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut", lebte er ja noch.

Frage an die Theologen: War er zu diesem Zeitpunkt demnach zweimal "real" präsent?

[Sempre]

Als Jesus beim letzten Abendmahl sagte "Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut", lebte er ja noch.

Frage an die Theologen: War er zu diesem Zeitpunkt demnach zweimal "real" präsent?

Bin zwar kein Theologe, wage mich aber mal vor: Der Herr ist immer real präsent, im Himmel zur Rechten des Vaters. Wenn sein Leib und sein Blut (in unserer zeitlichen Sicht) vor, bei oder nach dem Opfer am Kreuz vor 2000 Jahren hier bei uns gegenwärtig ist, dann ist der Herr, der im Himmel zur Rechten des Vaters sitzt, als solcher auch hier gegenwärtig. Als ob wir dann bei ihm dort droben wären.

Dies nur gleichfalls als Frage, mit Bitte um Korrektur.

Gruß
Sempre

[anneke6]

Er lebte noch, und nach seiner Auferstehung lebt er wieder…und in beiden Fällen ist er wirklich gegenwärtig in den Gestalten der Eucharistie. Jesus war von Anfang an Gott, auch vor seiner Auferstehung, also sehe ich kein Hindernis, warum er nicht in selber Form hätte anwesend sein können wie durch das Tridentinische Konzil definiert.

[Gamaliel]

Als Jesus beim letzten Abendmahl sagte "Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut", lebte er ja noch.

Frage an die Theologen: War er zu diesem Zeitpunkt demnach zweimal "real" präsent?

Die Theologie spricht hier von der Multilokation oder Mulitpräsenz des Leibes Christi. Seiner äußeren Ausdehnung nach war und ist Christus immer nur an einem Ort gegenwärtig (damals z.B. im Abendmahlssaal, jetzt im Himmel), seiner sakramentalen Gegenwart nach kann Christus an verschiedensten Orten gleichzeitig gegenwärtig sein.

Bzgl. Deiner Frage heißt dies: Ja, Christus war zweimal (oder noch öfters, wenn man die verschiedenen konsekrierten Hostien unterscheidet) im Abendmahlssaal gegenwärtig: Einmal örtlich und einmal (mehrfach) sakramental.


Als Onlinelektüre kann ich Dir für einen kurzen Überblick die Dogmatik von Bartmann empfehlen:

Bartmann (ab Buchseite 717 - "Die Vielörtlichkeit des Leibes Christi"): http://www.archive.org/details/lehrbuch ... 00bartuoft

Hier der direkte Link auf die betreffende Seite:
http://www.archive.org/stream/lehrbuchd ... 6/mode/2up

[LePenseur]

@Gamaliel:

Ja, Christus war zweimal (oder noch öfters, wenn man die verschiedenen konsekrierten Hostien unterscheidet) im Abendmahlssaal gegenwärtig: Einmal örtlich und einmal (mehrfach) sakramental.

Aha. Also nochmal zum Mitschreiben: Jesus war körperlich anwesend (sagen wir mal: bis um 20h 15min 00sec). Dann sprach er über den nicht gebrochenen Brotfladen: "Die ist mein Leib etc.", und damit war er auf einmal nicht mehr nur körperlich, sondern auch noch ein zweites Mal "sakramental" anwesend (also um 20h15min 15sec ). Nun teilte er den Brotfladen und war (sagen wir mal um 20:15:20) bereits dreimal anwesend, um 20:15:25 bereits fünfmal, um 20:15:35 (ich vergrößere die Intervalle, da das weitere Brechen der Fladenbrotteile naturgemäß längere Zeit in Anspruch nimmt) neunmal, um 20:16:00 etc. .... Irgendwann, z.B. um 20h 17min, war die erforderliche Zahl von Fladenbrotteilen für alle Anwesenden gebrochen und wurde verteilt, und je nach Geschwindigkeit der Speziesauflösung im Magensaft der jeweiligen Abendmahlsteilnehmer sinkt (nehmen wir griffweise geschätzt einmal 10 bis 15 Minuten an) sinkt die multilokale Präsenz ab 20:27 bis 20:32 wieder bis auf eine einmalige (körperliche) Präsenz ab. Möglicherweise (aber wir wissen es nicht!) ist bei der Austeilung auch ein Partikel auf den Tisch gefallen, und diesfalls wäre eine zweifache Präsenz bestehengeblieben (bis besagter Partikel Tage später von einer Fliege verzehrt wurde — was hypothetisch eine sakramentale Anwesenheit Jesu über Karfreitag und Karsamstag hinaus vorstellbar macht ... und die Frage aufwirft, ob ein solches Realpräsenzpartikel dann bei der Auferstehung ebenso mitauferstanden ist, wie Thomas von Aquin eine allfällige Mitauferstehung des Präputiums, also der bei der Beschneidung Jesu entfernten Vorhaut, annahm. Mit einigen, ähem, interessanten Aussagen über die Natur der diversen Vorhaut-Reliquien ).

Ich gehe davon aus, daß ich das jetzt dogmatisch korrekt wiedergegeben habe. Nur erwarten Sie, bitte, nicht von mir, daß ich das besonders ernstnehme ...

Vielmehr: wäre es nicht weitaus weniger gekünstelt und nicht unfreiwillig komisch, statt einer "multilokalen Realpräsenz" einfach anzunehmen, daß es sich bei der Aussage Jesu um eine symbolische Aussage handelte? Jaja, ich weiß! Das ist ca. das, was auch die pöhsen Zwinglianer & Calvinisten sagen (die mir sonst ja nicht gerade ans Herz gewachsen sind) ... so what?! Wenn's einen bei unvoreingenommener Betrachtung nicht in derartige Kapriolen versetzt, wie die Realpräsenzlehre, ist es trotzdem gescheiter!

Interessant und lesenswert m.E. der Ansatz von Christoph Zimmer: Sakrament und Simulation. Zur Semiotik der eucharistischen „Realpräsenz“

[Gamaliel]

Nur erwarten Sie, bitte, nicht von mir, daß ich das besonders ernstnehme ...

Ich erwarte von einem Rationalisten gar nichts, außer daß er sich hoffentlich noch bekehrt, nachdem er seine Hybris abgelegt hat.

[LePenseur]

@Gamaliel:
Und ich erwarte von einem Dogmatisten erst recht nicht, daß er sich mit den sich in logischem Weiterdenken ergebenden haarsträubenden Konsequenzen seiner dogmatischen Elfenbeintürme auseinandersetzt. Sie haben meine Erwartung zu bestätigen gewußt ...

[Gamaliel]

Sie haben meine Erwartung zu bestätigen gewußt ...

Aufgrund der realtiv engen Grenzen des geistigen Horizonts, ist das bei Rationalisten auch nicht schwer. Es freut mich aber dennoch, daß ich Dir zu Diensten sein konnte.

[Berolinensis]

@Penseur:

Dein Einwand gilt doch gar nicht der hier gestellten Frage, sonder grundsätzlich der Realpräsenz. Aber auch dann: Wenn man natürlich alle Voraussetzungen des christlichen Glaubens (über eine vage Vorstellung von der Existenz Gottes hinaus) ablehnt, ist ja klar, daß man dann auch die Konsequenzen daraus nicht nachvollziehen kann. Das mußt du uns aber nun auch nicht zu jeder Einzelfrage darlegen. Mein Eindruck (den du natürlich völlig von dir weisen wirst, um mit irgendeiner "süffisanten" [etwas seltsam übrigens, dieses Prädikat auf eigene Aussagen anzuwenden, aber was soll's] Bemerkung quittieren) ist, daß dich die Wahrheiten, die du einst gelernt hast, eben doch nicht loslassen, und dieses öffentliche Lächerlichmachen mehr der Selbstberuhigung dient, um diese Gedanken zu zerstreuen oder zu übertönen.

[LePenseur]

@Gamaliel:

Aufgrund der realtiv engen Grenzen des geistigen Horizonts, ist das bei Rationalisten auch nicht schwer

Ach, die "relativ engen" Horizontgrenzen bei Rationalisten sind noch weitläufig im Vergleich zu den engen Kammerln, in denen die Bewohner dogmtischer Elfenbeintürme hausen müssen ...

[Gerhardus]

"Ein Christ sein heisst nicht, von Christus zu schwätzen, sondern ein Leben zu führen, wie er es geführt hat."

Huldreich Zwingli

[Florianklaus]

"Ein Christ sein heisst nicht, von Christus zu schwätzen, sondern ein Leben zu führen, wie er es geführt hat."

Huldreich Zwingli

Wenn sich Zwingli doch nur an diese Worte gehalten hätte!

Im übrigen hast Du hier mit dem "schwätzen" angefangen. Willst Du jetzt etwa diejenigen kritisieren, die auf Deine Fragen eingegangen sind?

[Gamaliel]

"Ein Christ sein heisst nicht, von Christus zu schwätzen, sondern ein Leben zu führen, wie er es geführt hat."

Huldreich Zwingli

In welcher Beziehung steht diese Aussage zu dem von Dir eröffneten Thread bzw. dem Threadthema?

[Gerhardus]

"Ein Christ sein heisst nicht, von Christus zu schwätzen, sondern ein Leben zu führen, wie er es geführt hat."

Huldreich Zwingli

In welcher Beziehung steht diese Aussage zu dem von Dir eröffneten Thread bzw. dem Threadthema?

(seufz)

Ich meine gar nicht mal diesen Thread, sondern grundsätzlich das Geschwätze in Internetforen.
Aber, wie man sieht, kann ich mich selbst ja auch nicht davon frei machen.....Ich schließe mich also selbst ein.

[Marion]

Es gehört auch zum christlichen Leben den Mund zu benutzen
Fragen (die Wahrheit wissen wollen) und die Wahrheit via Mund zu verbreiten ist sehr löblich christlich!

Das schwätzen oder plappern zu nennen ist unlöblich, weil falsch.

Stell dir mal vor wie es aussehen würde, wenn ab sofort keiner mehr über Christus spricht.

[Florianklaus]

"Ein Christ sein heisst nicht, von Christus zu schwätzen, sondern ein Leben zu führen, wie er es geführt hat."

Huldreich Zwingli

In welcher Beziehung steht diese Aussage zu dem von Dir eröffneten Thread bzw. dem Threadthema?

(seufz)

Ich meine gar nicht mal diesen Thread, sondern grundsätzlich das Geschwätze in Internetforen.
Aber, wie man sieht, kann ich mich selbst ja auch nicht davon frei machen.....Ich schließe mich also selbst ein.

Ich meine, man sollte eine christliche Lebensführung nicht gegen eine geistige und geistliche Auseinandersetzung mit den Glaubensinhalten ausspielen. Die Beschränkung auf das jeweils eine kann auch zur Beschränkung des Glaubens führen.

[LePenseur]

@Berolinensis:

Mein Eindruck (den du natürlich völlig von dir weisen wirst, um mit irgendeiner "süffisanten" [etwas seltsam übrigens, dieses Prädikat auf eigene Aussagen anzuwenden, aber was soll's] Bemerkung quittieren) ist, daß dich die Wahrheiten, die du einst gelernt hast, eben doch nicht loslassen, und dieses öffentliche Lächerlichmachen mehr der Selbstberuhigung dient, um diese Gedanken zu zerstreuen oder zu übertönen

1. denke ich nicht daran, Ihre Erwartungen hinsichtlich irgendeiner "süffisanten" Bemerkung zu erfüllen. Die Theorie der Realpräsenz bloß damit abzutun, ist etwas zu billig, angesichts der Tatsache, daß im Streit darüber unzählige Menschen ihr Leben lassen mußten.

2. bedauere ich, wenn von Ihnen meine Aufzeigung der logischen Konsequenzen aus dieser Theorie als "Lächerlichmachung" aufgefaßt wird. Ich finde: lächerlich macht sich die Theorie schon selber, indem sie ein spirituelles Symbol der Hingabe Jesu (und ich glaube damit das "Dies ist mein Leib" zutreffend zu interpretieren) in eine "quasi-materielle" Dimension hineinhebt, die dabei nichts verloren hat und bei konsequentem Durchdenken eben zu lächerlichen Ergebnis führt.

3. ist es nicht so, daß meine Gedanken der "Selbstberuhigung" dienen — weil ich damit überspielen wollte, daß ich insgeheim doch lieber an die Realpräsenz glauben würde. Im Gegenteil: genau diese Lehre (aber nicht nur diese!) war für mich immer (auch in "religiöseren" Tagen) ein Stolperstein, eine gedankliche Verstiegenheit, die mich störte — und die ich so überflüssig wie einen Kropf empfand. Was wäre für den Katholizismus verloren, wenn diese Theorie nicht existierte? Vermutlich wenig bis nichts. Gewonnen wäre freilich viel: ein schlüssigerer Glaube, ein Stein weniger im Weg zur Übereinstimmung von christlichen Konfessionen, ein Punkt weniger, an dem sich verzweifelte Apologetik gegen berechtigte Einwände glaubensferner bis -feindlicher Kreise verteidigen muß.

[Florianklaus]

@Berolinensis:

3. ist es nicht so, daß meine Gedanken der "Selbstberuhigung" dienen — weil ich damit überspielen wollte, daß ich insgeheim doch lieber an die Realpräsenz glauben würde. Im Gegenteil: genau diese Lehre (aber nicht nur diese!) war für mich immer (auch in "religiöseren" Tagen) ein Stolperstein, eine gedankliche Verstiegenheit, die mich störte — und die ich so überflüssig wie einen Kropf empfand. Was wäre für den Katholizismus verloren, wenn diese Theorie nicht existierte? Vermutlich wenig bis nichts. Gewonnen wäre freilich viel: ein schlüssigerer Glaube, ein Stein weniger im Weg zur Übereinstimmung von christlichen Konfessionen, ein Punkt weniger, an dem sich verzweifelte Apologetik gegen berechtigte Einwände glaubensferner bis -feindlicher Kreise verteidigen muß.

Deine Einschätzung zur Ökumene ist schlicht unzutreffend. Würde die katholische Kirche den Glauben an die Realpräsenz aufgeben, würde sie die in diesem Punkt bestehende Übereinstimmung mit den orthodoxen, altorientalischen, assyrischen, alt-katholischen und lutherischen Kirchen verlassen. Die Reformierten und ihre Ableger sind in dieser Frage eindeutig in der Minderheit.

[LePenseur]

@Florianklaus:
Aufs erste Hinsehen ist Ihnen beizupflichten. Ich denke aber, daß ein Schwenk der RKK weg von Realpräsenztheorie auch die Ostkirchen beeinflussen würde. Die ohnehin durch ihren etwas anderen "pneumatischeren" Sakramentsbegriff mit einer Umdeutung m.E. weniger Probleme hätten (aber das können Forenkollegen aus dem ostkirchlichen sicher zuverlässiger beurteilen). Und bei den Lutheraners ist die Realpräsenz doch ohnehin eher "denkmalgeschütztes Traditionserbe" als Glaubensrealität (das war jedenfalls mein Eindruck in Gesprächen mit "real existierenden" Lutheranern)

[Lioba]

Das ein katholischer Schwenk in irgendeine Richtung die Orthodoxie beeinflussen könnte wäre mal was ganz Neues. Zu den real existierenden Lutheranern- es ist Ihnen schon klar, dass das in Mitteleuropa eine äusserst rare Spezies ist? Erst einmal weil das Reformierte das Lutherische stark dominiert und beeinflusst und weil die Mehrheit der verbleibenden lutherischen Taufscheinchristen ungefähr so lutherisch ist wie Sie- mit Verlaub gesagt- katholisch.