Der Gottesbeweis

[Sempre]

Die Kirche hat sich nicht die Angewohnheit angeeignet, dem Ungläubigen die Wahrheit wie mit einem nassen Lappen ins Gesicht zu schlagen!

Das stimmt. Du und Ovi ihr seid Ungläubige.

Den nassen Lappen verdient ihr nicht als Ungläubige, sondern als Ungläubige, die sich irreführenderweise als Gläubige verkaufen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

als streitvermeidender Glaubensbruder

Ovi ist kein Glaubensbruder, genausowenig wie Du. Ihr beide leugnet den Glauben und die Lehre der Kirche Christi und sucht sie in die Lächerlichkeit zu ziehen. (Kontext: Antimodernisteneid). Ihr führt dagegen nicht einmal den Anschein vernünftiger Gegenargumente an.

Gruß
Sempre

Du überhebst Dich, sempre, vermutlich in Folge einer Indoktrinierung.
Damit setzt Du ungute Traditionen fort, aber nicht die Tradition der katholischen Kirche ............

[Sempre]

als streitvermeidender Glaubensbruder

Ovi ist kein Glaubensbruder, genausowenig wie Du. Ihr beide leugnet den Glauben und die Lehre der Kirche Christi und sucht sie in die Lächerlichkeit zu ziehen. (Kontext: Antimodernisteneid). Ihr führt dagegen nicht einmal den Anschein vernünftiger Gegenargumente an.

Gruß
Sempre

Du überhebst Dich, sempre, vermutlich in Folge einer Indoktrinierung.
Damit setzt Du ungute Traditionen fort, aber nicht die Tradition der katholischen Kirche ............

Bla, Bla!

Und zur Sache Raphael? Stehst Du dazu, dass Du geleugnet hast, dass die Existenz Gottes beweisbar ist, oder ziehst Du Deinen Trotz zurück?

Erwartest Du, dass ich Dich Glaubensbruder nenne, solange Du leugnest, was die Kirche lehrt?

Insistierst Du, mich als 'indoktriniert' zu bezeichnen, während ich hier mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln die Lehre der Kirche Gottes verteidige, während Du all Deine Anstrengung darauf verwendest, sowohl die Lehre der Kirche Gottes als auch mich lächerlich zu machen?

Du Witzbold! Komm zur Besinnung!

Gruß
Sempre

[overkott]

Für overkott ist Christus nur bessere Kreatur.

Adam aber ist die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist. (= forma futuri) Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. So steht es auch in der Schrift: Adam, der Erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der Neuste Adam wurde lebendigmachender Geist. Der Erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der Zweite Mensch stammt vom Himmel.

Ich kann da nix anderes glauben als der hl. Paulus.

Schwurbel, Schwurbel, Schwurbel.

Sprich mal Deutsch! Sag mal: "Christus ist Kreator und wir sind Kreaturen."

Gruß
Sempre

Ich will doch hier keine Häresien verbreiten.

Kol 1,12 Dankt dem Vater mit Freude! Er (der Vater) hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind.
Kol 1,13 Er (der Vater) hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.
Kol 1,14 Durch ihn (den Sohn) haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
Kol 1,15 Er ist das Ebenbild (Adam, Christus) des unsichtbaren Gottes, / der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.
Kol 1,16 Denn in ihm (Gott) wurde alles erschaffen / im Himmel und auf Erden, / das Sichtbare und das Unsichtbare, / Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; / alles ist durch ihn (Gott) und auf ihn (Gott) hin geschaffen.
Kol 1,17 Er (Gott) ist vor aller Schöpfung, / in ihm hat alles Bestand.
Kol 1,18 Er (Gott) ist das Haupt des Leibes, / der Leib aber ist die Kirche. / Er (anders im Lateinischen) ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er (Gott) in allem den Vorrang.

18 et ipse est caput corporis ecclesiae qui est principium primogenitus ex mortuis ut sit in omnibus ipse primatum tenens

Kol 1,19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, /
Kol 1,20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus zu führen, / der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut. (anders im Lateinischen)

20 et per eum reconciliare omnia in ipsum pacificans per sanguinem crucis eius sive quae in terris sive quae in caelis sunt

um durch diesen alles versöhnen im selben friedensstiftend durch das Blut seines Kreuzes, sei es, die auf Erden sind, sei es, die im Himmel sind.

So gelesen handelt es sich um eine Variation des Vaterunsers: Der Vater ist der Schöpfer, der in Christus alles erneuert.

[Raphael]

Bla, Bla!

No comment!

Und zur Sache Raphael? Stehst Du dazu, dass Du geleugnet hast, dass die Existenz Gottes beweisbar ist, oder ziehst Du Deinen Trotz zurück?

Du spielst Dich hier auf, als wärest Du Großinquisitor.

Was ich geschrieben habe, kann jeder bei entsprechendem Interesse selber nachlesen. Ich habe nichts davon zurückzunehmen!

Erwartest Du, dass ich Dich Glaubensbruder nenne, solange Du leugnest, was die Kirche lehrt?

Noch einmal für Dein Verständnis: Die Lehre der Kirche, daß Gott beweisbar sei, ist fides proxima; d.h. die Kirche hat in dieser Frage noch keine endgültige und abschließende (dogmatische) Entscheidung getroffen!
Nicht mehr, aber auch nicht weniger ............

Insistierst Du, mich als 'indoktriniert' zu bezeichnen, während ich hier mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln die Lehre der Kirche Gottes verteidige, während Du all Deine Anstrengung darauf verwendest, sowohl die Lehre der Kirche Gottes als auch mich lächerlich zu machen?

Lächerlich machst Du Dich schon selber, da muß ich nichts hinzutun!

[Sempre]

Sprich mal Deutsch! Sag mal: "Christus ist Kreator und wir sind Kreaturen."

Ich will doch hier keine Häresien verbreiten.

Danke, liebster overkott. Ich mag Klartext. Danke! In echt und wirklich Danke!

Wenn ich das richtig sehe, schaffst Du hier gerade liebenswerterweise eine (wenn auch eher kleine so doch) Gesprächsbasis.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Was geht denn hier ab

[Sempre]

Noch einmal für Dein Verständnis: Die Lehre der Kirche, daß Gott beweisbar sei, ist fides proxima; d.h. die Kirche hat in dieser Frage noch keine endgültige und abschließende (dogmatische) Entscheidung getroffen!

Das mag sachlich richtig sein. Dennoch bedeutet das nicht die Lizenz, solche Lehren ohne weiteres zu verwerfen oder gar, sie ins Lächerliche zu ziehen. Schon gar nicht ohne vernünftige Begründung.

Also: Butter bei die Fische! Wo bleibt die vernünftige Begründung Deiner Ablehnung des ersten Punktes des Antimodernisteneids?

Gruß
Sempre

[Sempre]

Was geht denn hier ab

Rapahel will nicht über die Vernunft, sondern über den Glauben reden!

[Raphael]

Was geht denn hier ab

Hier waltet die Vernunft eines sempre, der meint, er könne sich alles erlauben, weil er die alles verursachende Erstursache erkannt hat!

[Sempre]

Was geht denn hier ab

Hier waltet die Vernunft eines sempre, der meint, er könne sich alles erlauben, weil er die alles verursachende Erstursache erkannt hat!

Ist doch logisch, dass die Vernunft eines Sempre waltet, solang Du völlig darauf verzichtest, jegliche Art von Vernunftgrund anzugeben.

Ich warte immer noch auf einen wenigstens vernünftig anmutenden Grund gegen Punkt 1 des Antimodernisteneids.

Ich kann diese freundliche Bitte, zum eigentlichen Thema aber auch gerne -wie gewohnt- seitenlang immer wieder wieder und wieder wieder wiederholen. Das wäre zwar wahrlich nicht neu, aber möglicherweise eines Tages erfolgreich.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Was geht denn hier ab

Hier waltet die Vernunft eines sempre, der meint, er könne sich alles erlauben, weil er die alles verursachende Erstursache erkannt hat!

Ist doch logisch, dass die Vernunft eines Sempre waltet, solang Du völlig darauf verzichtest, jegliche Art von Vernunftgrund anzugeben.

Das ist überhaupt nicht logisch, sondern in Deinem Voluntarismus begründet:
1) Du rezipierst nicht, was man Dir schriftlich mitteilt, weil Dein Rezeptionsschema offenbar zu eng gefaßt ist.
2) Dein verbales Agieren hier im Thread beweist ([Punkt]), daß Du nicht satisfaktionsfähig bist.

[overkott]

12 gratias agentes Patri qui dignos nos fecit in partem sortis sanctorum in lumine
13 qui eripuit nos de potestate tenebrarum et transtulit in regnum Filii dilectionis suae
14 in quo habemus redemptionem remissionem peccatorum
15 qui est imago Dei invisibilis primogenitus omnis creaturae
16 quia in ipso condita sunt universa in caelis et in terra visibilia et invisibilia sive throni sive dominationes sive principatus sive potestates omnia per ipsum et in ipso creata sunt
17 et ipse est ante omnes et omnia in ipso constant
18 et ipse est caput corporis ecclesiae qui est principium primogenitus ex mortuis ut sit in omnibus ipse primatum tenens
19 quia in ipso conplacuit omnem plenitudinem habitare
20 et per eum reconciliare omnia in ipsum pacificans per sanguinem crucis eius sive quae in terris sive quae in caelis sunt

Dankt dem Vater, der uns würdig gemacht hat im Anteil des Schicksals der Heiligen im Licht,
der uns der Macht der Dunkelheiten entrissen und zur Regierung seines geliebten Sohnes geführt hat,
in dem wir Loskauf haben und Vergebung der Sünden,
der das Ebenbild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Geschöpfe.
Denn im selben (im selbst) sind alle gegründet (begründet) in den Himmeln und auf Erden, sichtbare und unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentum oder alle Herrschaften und im selben sind alle gegründet
und der selbe ist vor allem und alle bestehen im selben
und der selbe ist das Haupt des Leibes der Kirche, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene von den Toten, damit in allen der selbe den Vorrang habe.
Denn im selben hat es gefallen, die ganze Fülle zu bewohnen
und durch diesen alles im selben zu versöhnen, friedensstiftend durch das Blut dessen Kreuzes, sei es, die auf Erden sind, sei es, die in den Himmeln sind.

Das entspricht nicht nur dem Vaterunser, sondern auch der Vollmachtsfrage (Mt 21,23).

[Juergen]

Ich warte schon seit längerem darauf, dass einer der Gegner des kausalen Gottesbeweises einen ernsthaften Versuch unternimmt, hier zu zeigen, dass Kant recht hat. Z.B. mittels Antinomie der reinen Vernunft vierter Widerstreit der transzendentalen Ideen.

Ich weiß nicht genau, worauf die genau hinaus willst

Um die Sache mal von Kant-Sprech auf Forums-Sprech runterzubrechen:

These: Gott existiert in der Welt
Antithese: Gott existiert nicht in der Welt und Gott existiert nicht außerhalb der Welt

Stimmen wir der These zu, dann gibt es zwar Gott aber Gott ist nicht mehr Gott;
Stimmen wir der Antithese zu, dann gibt es keinen Gott

Und nu?

[Berolinensis]

Noch einmal für Dein Verständnis: Die Lehre der Kirche, daß Gott beweisbar sei, ist fides proxima; d.h. die Kirche hat in dieser Frage noch keine endgültige und abschließende (dogmatische) Entscheidung getroffen!
Nicht mehr, aber auch nicht weniger ............

Noch einmal für Dein Verständnis: Auch wenn diese Frage nur sententia fidei proxima sein mag, so ist sie doch Lehre der Kirche. Gamaliel hat bereits auf dei Enzyklika Humani Generis verwiesen, in der Pius XII schreibt:

iam venenosos peperisse fructus. In dubium revocatur humanam rationem, absque divinae « revelationis » divinaeque gratiae auxilio, argumentis ex creatis rebus deductis demonstrare posse Deum personalem exsistere

Und später:

In comperto est quanti Ecclesia humanam rationem faciat, quod pertinet ad exsistentiam unius Dei personalis certo demonstrandam

Auch eine nicht definitiv vorgelegte Lehre der Kirche verlangt aber innerliche Unterwerfung! Aus dem "Lehrmäßigen Kommentar zur Schlussformel der Professio fidei" der Glaubenskongregation von 1998

Diese Lehren sind authentischer Ausdruck des ordentlichen Lehramtes des Papstes oder des Bischofskollegiums und erfordern deshalb religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes

Es genügt also nicht, daß man ihr nicht nach außen widerspricht (gerade das geschieht hier aber; solche Meinungen sind entsprechend dem "Lehrmäßigen Kommentar" als " irrig" zu qulifizieren), sondern man muß auch innerlich Willen und Verstand ihnen unterwerfen.

[Sempre]

1) Du rezipierst nicht, was man Dir schriftlich mitteilt, weil Dein Rezeptionsschema offenbar zu eng gefaßt ist.

Ich rezipiere konkrete Aussagen zum Thema und ignoriere alle Deine und sonstige Versuche, irgendwie davon abzulenken, dass die Gegner des kausalen Gottesbeweises bisher hier eher schei*e aussehen.

2) Dein verbales Agieren hier im Thread beweist ([Punkt]), daß Du nicht satisfaktionsfähig bist.

Ich stehe hier völlig unbekleidet. Ich habe mich nackt gemacht. Und Du hast null und nichts in der Hand, mich zu verletzen!

Wo ist Dein Schwert gegen Punkt 1 des Antimodernisteneids? Wie widerlegst Du Punkt 1 des Antimodernisteneids? Dein ganzes endloses Blah Blah widerlegt ihn nicht.

Also: Hau rein, Junge!

Gruß
Sempre

[Sempre]

Und nu?

Jetzt ist hier bei mir Schluss, demnächst mehr!

[Albert]

Und nu?

Jetzt ist hier bei mir Schluss, demnächst mehr!

Schade, verstehe aber deine Reaktion.

Gut, somit gibt es für mich Zeit alles in Ruhe noch einmal nachzulesen. Ist sehr viel interessantes dabei was die Neugier und Vertiefung zur Thematik des Kausalitätsprinzip steigert. Danke.

Eine gute Woche
wünscht, Albert

[Sempre]

Und nu?

Jetzt ist hier bei mir Schluss, demnächst mehr!

Schade, verstehe aber deine Reaktion.

Mißverständnis! Kein Protest gegen irgendwen oder -was. Es gibt nur im Leben auch andere Sorgen.

Eine gute Woche
wünscht, Albert

Ebenso, von Herzen!

Gruß
Sempre

[overkott]

Um die Sache mal von Kant-Sprech auf Forums-Sprech runterzubrechen:

These: Gott existiert in der Welt
Antithese: Gott existiert nicht in der Welt und Gott existiert nicht außerhalb der Welt

Stimmen wir der These zu, dann gibt es zwar Gott aber Gott ist nicht mehr Gott;
Stimmen wir der Antithese zu, dann gibt es keinen Gott

Und nu?

Jürgen, bist du noch der alte Gnostiker oder hast du schon die Sache mit der Versöhnung verstanden?

Es geht um versöhnte Vielfalt.

Die alten Gnostiker dachten einen scharfen Unterschied zwischen Gut und Böse. Die Bibel nicht. Der Gute steht am Anfang. Im Prinzip ist alles gut. Auch nachdem sich die Einheit differenziert durch den Furchtgenuss vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, bleibt das Gute in der Schöpfung präsent, mehr noch: allgegenwärtig. Der Psalmist liegt auf dieser Linie ebenso wie Paulus. In der civitas permixta (Augustinus) befreit die Entscheidung für das Gute vom Bösen.

[Raphael]

Es genügt also nicht, daß man ihr nicht nach außen widerspricht (gerade das geschieht hier aber; solche Meinungen sind entsprechend dem "Lehrmäßigen Kommentar" als " irrig" zu qulifizieren), sondern man muß auch innerlich Willen und Verstand ihnen unterwerfen.

Dann zitiere ich doch 'mal den ganzen Absatz, damit auch die Zusammenhänge klarer werden:

10. Der dritte Absatz der Professio fidei sagt aus: „Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden“. Diesem Absatz gehören alle jene Lehren an, die in Sachen des Glaubens und der Sitten als wahr oder zumindest als sicher vorgetragen werden, auch wenn sie nicht durch ein feierliches Urteil definiert und auch nicht vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt als endgültig vorgelegt worden sind. Diese Lehren sind authentischer Ausdruck des ordentlichen Lehramtes des Papstes oder des Bischofskollegiums und erfordern deshalb religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes (18). Sie werden vorgelegt, um zu einem tieferen Verständnis der Offenbarung beizutragen, um die Übereinstimmung einer Lehre mit den Glaubenswahrheiten zu betonen, oder um vor mit diesen Wahrheiten unvereinbaren Auffassungen und vor gefährlichen Meinungen zu warnen, die zum Irrtum führen können (19). Eine Aussage, die gegen diese Lehren verstößt, ist als irrig oder bei Lehren, die Vorsichtsmaßregeln darstellen, als verwegen oder gefährlich zu qualifizieren und deshalb „tuto doceri non potest“ (20).

(Unterstreichung eingefügt)

Ist die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eine Sache des Glaubens und/oder der Sitten?

Was ist nun aber geschehen, daß sempre meint, Andere und mich als ungläubig abqualifizieren zu können?

Ich habe es tatsächlich gewagt, den Gottesbeweis nicht als Gottesbeweis zu bezeichnen, sondern habe alternativ vorgeschlagen, innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft ([Punkt]) Gott als Axiom zu setzen. Darüber hinaus wurde meinerseits der Antimodernisteneid verteidigt, mit der einzigen Ausnahme der Beweisbarkeit Gottes. Außerdem wurde meinerseits festgestellt, daß Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" unberechtigterweise die Erkennbarkeit Gottes leugnet.

Wird damit etwa meinerseits die Existenz bzw. die Erkennbarkeit Gottes geleugnet?
Wird damit der Gläubige a priori der Unvernunft geziehen?
Wird damit derjenige, der sich in der Erkenntnisordnung der Vernunft bewegt, a priori der Ungläubigkeit geziehen?

Dies Fragen mag sich jeder selber beantworten ............

[Juergen]

Es genügt also nicht, daß man ihr nicht nach außen widerspricht (gerade das geschieht hier aber; solche Meinungen sind entsprechend dem "Lehrmäßigen Kommentar" als " irrig" zu qulifizieren), sondern man muß auch innerlich Willen und Verstand ihnen unterwerfen.

Berolinensis, Du bist auch einer, der bei jedem Einwand wie ein kleines Kind mit den Füßen aufstampft und ruft: "Die Kirche lehrt aber, daß...."


Wer auf dem Standpunkt steht, kann sich jegliche Art von Theologie und Philosophie sparen, das Gehirn abschalten und sich in Kadavergehorsam üben.

[Sempre]

Es genügt also nicht, daß man ihr nicht nach außen widerspricht (gerade das geschieht hier aber; solche Meinungen sind entsprechend dem "Lehrmäßigen Kommentar" als " irrig" zu qulifizieren), sondern man muß auch innerlich Willen und Verstand ihnen unterwerfen.

Berolinensis, Du bist auch einer, der bei jedem Einwand wie ein kleines Kind mit den Füßen aufstampft und ruft: "Die Kirche lehrt aber, daß...."


Wer auf dem Standpunkt steht, kann sich jegliche Art von Theologie und Philosophie sparen, das Gehirn abschalten und sich in Kadavergehorsam üben.

Dieser Vorwurf gegen Berolinensis zieht überhaupt nicht. Er hat bereits mehrfach betont, dass er hier ist, um mit Gläubigen über Themen des Glaubens zu reden. Er hat sich auch in die ganzen Debatten auf Vernunftbasis überhaupt nicht eingemischt, es sei denn -wie hier- ein Raphael sei gekommen und habe die Vernunftdebatte mit irrigen Glaubensbehauptungen durchseucht.

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich habe es tatsächlich gewagt, den Gottesbeweis nicht als Gottesbeweis zu bezeichnen, sondern habe alternativ vorgeschlagen, innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft ([Punkt]) Gott als Axiom zu setzen. Außerdem wurde meinerseits festgestellt, daß Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" unberechtigterweise die Erkennbarkeit Gottes leugnet.

Man darf Paulus und die katholische Tradition nicht falsch verstehen, wenn sie davon ausgeht, dass Gott mit der Vernunft erkannt werden kann, aber nicht muss. So war es Platon und Aristoteles möglich, Gott vernünftig zu erkennen. Aber Paulus wusste auch, wie unterschiedlich die Geistesgaben verteilt sind. Was Kant anbelangt, konnte er sich immerhin auf das unzugängliche Licht in 1Tim 6,16 berufen.

Vielleicht hätte Kant auch den Hinweis auf das Ganze und den Teil verstanden, dass also aus dem Ganzen der Teil hervorgeht, aus der Unendlichkeit der Raum, aus der Ewigkeit die Zeit und sich das Ganze in Körper und Geist differenzieren lässt und dass wir den Geist des Ganzen Gott nennen, der dem Ganzen vorausgeht.

[Raphael]

Was Kant anbelangt, konnte er sich immerhin auf das unzugängliche Licht in 1Tim 6,16 berufen.

An welcher Stelle seiner vielen Schriften tut er das denn?

[overkott]

Was Kant anbelangt, konnte er sich immerhin auf das unzugängliche Licht in 1Tim 6,16 berufen.

An welcher Stelle seiner vielen Schriften tut er das denn?

Sich direkt auf die Offenbarung zu berufen, war nicht sein Handwerk. Immerhin konnte er sich auf diese Stelle berufen. Darüber hinaus hieß einer seiner Schutzbefohlenen Timotheus. Ob ihn das irgendwie inspiriert hat oder ob er sich von Paulus inspiriert fühlte?

[Raphael]

Was Kant anbelangt, konnte er sich immerhin auf das unzugängliche Licht in 1Tim 6,16 berufen.

An welcher Stelle seiner vielen Schriften tut er das denn?

Sich direkt auf die Offenbarung zu berufen, war nicht sein Handwerk. Immerhin konnte er sich auf diese Stelle berufen. Darüber hinaus hieß einer seiner Schutzbefohlenen Timotheus. Ob ihn das irgendwie inspiriert hat oder ob er sich von Paulus inspiriert fühlte?

Meiner Ansicht nach geht es beim unzugänglichen Licht um die Unerkennbarkeit des Wesens von Gott. Dies ist auch Lehre der Kirche.

Mein Einschätzung zur Kant'schen Leugnung der Gotteserkenntnis durch die Vernunft wird dadurch aber nicht in Frage gestellt.

Kant und den Hl. Paulus als "Geschwister im Geiste" zu denken, ist sicherlich eine humorvolle Variante, trifft aber nicht den Kern der Sache.
Was über die Lebensumstände von Kant bekannt ist, weist ihn eher als Philister aus.
Welch ein Unterschied zum Feuerkopf Paulus!

[overkott]

Was Kant anbelangt, konnte er sich immerhin auf das unzugängliche Licht in 1Tim 6,16 berufen.

An welcher Stelle seiner vielen Schriften tut er das denn?

Sich direkt auf die Offenbarung zu berufen, war nicht sein Handwerk. Immerhin konnte er sich auf diese Stelle berufen. Darüber hinaus hieß einer seiner Schutzbefohlenen Timotheus. Ob ihn das irgendwie inspiriert hat oder ob er sich von Paulus inspiriert fühlte?

Meiner Ansicht nach geht es beim unzugänglichen Licht um die Unerkennbarkeit des Wesens von Gott. Dies ist auch Lehre der Kirche.

Der hl. Johannes war da anderer Meinung.

[Raphael]

Was Kant anbelangt, konnte er sich immerhin auf das unzugängliche Licht in 1Tim 6,16 berufen.

An welcher Stelle seiner vielen Schriften tut er das denn?

Sich direkt auf die Offenbarung zu berufen, war nicht sein Handwerk. Immerhin konnte er sich auf diese Stelle berufen. Darüber hinaus hieß einer seiner Schutzbefohlenen Timotheus. Ob ihn das irgendwie inspiriert hat oder ob er sich von Paulus inspiriert fühlte?

Meiner Ansicht nach geht es beim unzugänglichen Licht um die Unerkennbarkeit des Wesens von Gott. Dies ist auch Lehre der Kirche.

Der hl. Johannes war da anderer Meinung.

Welchen von den vielen hl. Johannessen meinst Du denn?
Der Hl. Johannes von Damaskus schreibt:

Daß Gott ohne Anfang und Ende ist, ewig und immerwährend, ungeschaffen, unwandelbar, unveränderlich, einfach, nicht zusammengesetzt, unkörperlich, unsichtbar, ungreifbar, unbegrenzt, unendlich, unbegreiflich, uneingeschränkt, unfaßbar, gut, gerecht, Bildner aller Geschöpfe, allmächtig, allherrschend, allsehend, allsorgend, Machthaber und Richter — das erkennen und bekennen wir. Und daß nur ein Gott ist, d. h, eine Wesenheit; daß er in drei Personen erkannt wird und ist, nämlich im Vater, Sohn und Hl. Geist; daß der Vater, Sohn und der Hl. Geist in allem eins sind, ausgenommen das Ungezeugtsein, das Gezeugtsein und das Hervorgehen; daß der eingeborene Sohn und Logos Gottes und Gott "aus herzinnigem Erbarmen“2 unseres Heiles wegen durch den Willen des Vaters und die Mitwirkung des allheiligen Geistes ohne Samen empfangen, unbefleckt aus der heiligen Jungfrau und Gottesgebärerin Maria durch den Hl. Geist geboren worden und als vollkommener Mensch aus ihr hervorgegangen ist; daß derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch zugleich ist, [bestehend] aus zwei Naturen, Gottheit und Menschheit, und in zwei Naturen, die vernünftig, wollend, wirkend, selbstmächtig, mit einem Wort vollkommen sind, eine jede in der ihr zukommenden Bestimmtheit und Beschaffenheit, in der Gottheit und Menschheit nämlich, aber in einer zusammengesetzten Person [Hypostase]; daß er hungerte und dürstete und müde ward, gekreuzigt wurde, drei Tage lang Tod und Grab kostete, in den Himmel aufstieg, von wo er auch zu uns gekommen und am Ende wiederkommen wird — dafür sind Zeuge die Hl. Schrift und der ganze Chor der Heiligen [= der Väter].

Was aber das Wesen Gottes ist, oder wie er in allem ist, oder wie der eingeborene Sohn und Gott sich selbst entäusserte und aus jungfräulichem Blute Mensch wurde, durch ein anderes als das Naturgesetz gebildet, oder wie er trockenen Fußes auf dem Wasser gewandelt3 , das erkennen wir nicht und können es nicht sagen. Es ist also, abgesehen von dem, was uns von Gott durch die göttlichen Aussprüche des Alten und Neuen Testamentes verkündet oder mitgeteilt und geoffenbart worden ist, nicht möglich, etwas von Gott zu sagen oder überhaupt zu denken.

(Quelle)

[overkott]

Meiner Ansicht nach geht es beim unzugänglichen Licht um die Unerkennbarkeit des Wesens von Gott. Dies ist auch Lehre der Kirche.

Der hl. Johannes war da anderer Meinung.

Welchen von den vielen hl. Johannessen meinst Du denn?
Der Hl. Johannes von Damaskus schreibt:

Herr, vergib ihm. Du weißt genau, wie der hl. Bonaventura über den Vorrang der Schrift denkt, weshalb es also um den Evangelisten Johannes geht.

[Raphael]

Herr, vergib ihm. Du weißt genau, wie der hl. Bonaventura über den Vorrang der Schrift denkt, weshalb es also um den Evangelisten Johannes geht.

Die Vergebungsbitte ist überflüssig, denn ich weiß nicht, wie der Kirchenlehrer Bonaventura über den Vorrang der Hl. Schrift denkt, schließlich bin ich kein Bonaventurianer.

[Sempre]

Ist die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eine Sache des Glaubens und/oder der Sitten?

Ja, sie ist eine Glaubenslehre.

Was ist nun aber geschehen, daß sempre meint, Andere und mich als ungläubig abqualifizieren zu können?

Ich habe es tatsächlich gewagt, den Gottesbeweis nicht als Gottesbeweis zu bezeichnen, sondern habe alternativ vorgeschlagen, innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft ([Punkt]) Gott als Axiom zu setzen. Darüber hinaus wurde meinerseits der Antimodernisteneid verteidigt, mit der einzigen Ausnahme der Beweisbarkeit Gottes. Außerdem wurde meinerseits festgestellt, daß Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" unberechtigterweise die Erkennbarkeit Gottes leugnet.

Wird damit etwa meinerseits die Existenz bzw. die Erkennbarkeit Gottes geleugnet?
Wird damit der Gläubige a priori der Unvernunft geziehen?
Wird damit derjenige, der sich in der Erkenntnisordnung der Vernunft bewegt, a priori der Ungläubigkeit geziehen?

Diese Fragen spielen allesamt keine Rolle. Von Bedeutung ist die Frage: Widerspricht Raphael der Lehre der Kirche, speziell der Lehre, die Berolinensis oben zitiert hat:

Humani Generis
über einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen
[...]
25 Es braucht uns nicht zu wundern, dass das Gift dieser Neuerungen in alle Teile der Theologie gelangte. So wird in Zweifel gezogen, dass der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen könne; geleugnet wird [...] All diese Ansichten stehen im Widerspruch zu den Erklärungen des Vatikanischen Konzils.
[...]
29 Es ist allen bekannt, wie hoch die Kirche den Wert der menschlichen Vernunft stellt, der es zukommt, die Existenz des einen persönlichen Gottes mit Sicherheit zu beweisen [...]

Du müsstest schon die Beweisbarkeit aus der Schöpfung bekennen. Nicht ich, sondern Du selbst bist es, der sich sonst als ungläubig qualifiziert und falsche Ansichten verbreitet, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen.

Innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen schafft keine Abhilfe. Es wird nicht verlangt, zu glauben, dass man Gott als Axiom setzen könne, so daß die Existenz Gottes keines Beweises bedürfte. Es wird hingegen verlangt, zu glauben, dass man die Existenz Gottes aus der Schöpfung sicher beweisen kann.

Dein Vorschlag, innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen entspringt wohl zweifelsfrei einem subjektiven Idealismus, bei dem die Realität auf unseren Ideen und unserer Vorstellungskraft beruht. Die Kirche lehrt, dass kein Katholik daran zweifeln kann, dass es sich dabei um einen vollständigen Irrtum handelt (HG 32).

Gruß
Sempre