Der Gottesbeweis

[Raphael]

Ist die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eine Sache des Glaubens und/oder der Sitten?

Ja, sie ist eine Glaubenslehre.

Wenn die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eines Sache des Glaubens wäre, dann wäre Gott nicht alleine mit dem "natürlichen Licht der Vernunft" beweisbar. Du läßt außer acht, daß es zwei Erkenntnisordnungen gibt, die sich wie zwei Schwingen des Geistes zur Erkenntnis des einen und dreifaltigen Gottes erheben. Wohlgemerkt: Hier geht es um Erkenntnis und nicht um die Beweisbarkeit!

Oder anders gesagt: Du darfst nicht die Authorität der Glaubenslehre, die diese zu Recht in Anspruch nehmen kann, für die Belange der Vernunft einsetzen.
Nichtsdestoweniger bestätigst Du mit dem Verweis auf die Glaubenslehre die Richtigkeit meiner hier geforderten Rahmenbedingungen für ein sinnvolles Gespräch.

Innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen schafft keine Abhilfe. Es wird nicht verlangt, zu glauben, dass man Gott als Axiom setzen könne, so daß die Existenz Gottes keines Beweises bedürfte. Es wird hingegen verlangt, zu glauben, dass man die Existenz Gottes aus der Schöpfung sicher beweisen kann.

Auch hier vermischst Du wieder die beiden Erkenntnisordnungen. Bei Deiner Argumentationsweise läuft es auf ein sacrificium intellectum hinaus .........

[overkott]

Das Konzil hat sich in DV6 im Hinblick auf die Vernunft und überhaupt die Erkenntnis Gottes auf die Bibel gestützt. Ferner hat sie in GS51 die Lehre von den zwei Erkenntnisordnungen noch einmal explizit angesprochen und bekräftigt. In DH9 begründet das Konzil das Recht auf religiöse Freiheit mit der Menschenwürde, die ebenfalls durch die Vernunft erkannt werden kann. Damit hat schon das Konzil die katholische Tradition bestätigt, dass Gott durch die Vernunft erkannt werden kann.

[lifestylekatholik]

Du läßt außer acht, daß es zwei Erkenntnisordnungen gibt, die sich wie zwei Schwingen des Geistes zur Erkenntnis des einen und dreifaltigen Gottes erheben.

Öhm, aber wer hat denn behauptet, der eine und dreifaltige Gott lasse sich allein mit der natürlichen Vernunft erkennen bzw. beweisen?

[Raphael]

Du läßt außer acht, daß es zwei Erkenntnisordnungen gibt, die sich wie zwei Schwingen des Geistes zur Erkenntnis des einen und dreifaltigen Gottes erheben.

Öhm, aber wer hat denn behauptet, der eine und dreifaltige Gott lasse sich allein mit der natürlichen Vernunft erkennen bzw. beweisen?

Öhm, mit der einen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des einen Gottes, mit der anderen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des dreifaltigen Gottes!

[lifestylekatholik]

Öhm, mit der einen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des einen Gottes, mit der anderen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des dreifaltigen Gottes!

Aber das schien mir bisher gar nicht Gegenstand der Diskussion zu sein. Das ist doch Konsens, oder?

[Berolinensis]

Ist die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eine Sache des Glaubens und/oder der Sitten?

Ja, sie ist eine Glaubenslehre.

Wenn die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eines Sache des Glaubens wäre, dann wäre Gott nicht alleine mit dem "natürlichen Licht der Vernunft" beweisbar.

Non sequitur. Der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen. (Danke übrigens, Sempre, für die Übersetzung, ich hatte auf die Schnelle nur die Originalfassung gefunden!) Punkt. Und daß dies so ist, lehrt die Kirche dann eben auch noch einmal, so daß der Gläubige dem seinen Willen und Verstand unterordnen muß. Die Tatsache, daß die Kirche dies auch lehrt, ändert aber nichts daran, daß an sich der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade zum Beweis Gottes gelangt. So wie auch die Tatsache, daß Gott sich uns geoffenbart hat, nichts daran ändert.

[Raphael]

Öhm, mit der einen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des einen Gottes, mit der anderen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des dreifaltigen Gottes!

Aber das schien mir bisher gar nicht Gegenstand der Diskussion zu sein. Das ist doch Konsens, oder?

Gegenstand der Diskussion ist der von Sempre herbeigesehnte "Terror der Vernunft"!

Seine These "Gott ist bereits ausschließlich mit Mitteln der Vernunft beweisbar!" führt dazu, daß alle Menschen, die Gott für nicht beweisbar - wobei diese Begrifflichkeit eine umfassendere Bedeutung als erkennbar bedeutet - halten, als unvernünftig abqualifiziert werden können/dürfen.
Dies halte ich für eine "Fortsetzung der französischen Revolution" im religiösen Bereich des menschlichen Daseins.

[Juergen]

Humani Generis
über einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen
[...]
25 Es braucht uns nicht zu wundern, dass das Gift dieser Neuerungen in alle Teile der Theologie gelangte. So wird in Zweifel gezogen, dass der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen könne; geleugnet wird [...] All diese Ansichten stehen im Widerspruch zu den Erklärungen des Vatikanischen Konzils.
[...]
29 Es ist allen bekannt, wie hoch die Kirche den Wert der menschlichen Vernunft stellt, der es zukommt, die Existenz des einen persönlichen Gottes mit Sicherheit zu beweisen [...]

Du müsstest schon die Beweisbarkeit aus der Schöpfung bekennen. Nicht ich, sondern Du selbst bist es, der sich sonst als ungläubig qualifiziert und falsche Ansichten verbreitet, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen.

Innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen schafft keine Abhilfe. Es wird nicht verlangt, zu glauben, dass man Gott als Axiom setzen könne, so daß die Existenz Gottes keines Beweises bedürfte. Es wird hingegen verlangt, zu glauben, dass man die Existenz Gottes aus der Schöpfung sicher beweisen kann.

Mir ist nicht klar wie aus der vorsichtigen Formulierung des Konzils, das von der Erkennbarkeit Gottes spricht, bei Pius XII eine Beweisbarkeit wird, welche er mit Rückgriff auf das Konzil begründet.

[Berolinensis]

Öhm, mit der einen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des einen Gottes, mit der anderen Schwinge kommt man zur Erkenntnis des dreifaltigen Gottes!

Aber das schien mir bisher gar nicht Gegenstand der Diskussion zu sein. Das ist doch Konsens, oder?

Gegenstand der Diskussion ist der von Sempre herbeigesehnte "Terror der Vernunft"!

Seine These "Gott ist bereits ausschließlich mit Mitteln der Vernunft beweisbar!" führt dazu, daß alle Menschen, die Gott für nicht beweisbar - wobei diese Begrifflichkeit eine umfassendere Bedeutung als erkennbar bedeutet - halten, als unvernünftig abqualifiziert werden können/dürfen.
Dies halte ich für eine "Fortsetzung der französischen Revolution" im religiösen Bereich des menschlichen Daseins.

Es ist unredlich, das immer wieder als Sempres "These" hinzustellen. Es ist die Lehre der Kirche, vorgelegt explizit vom ehrwürdigen Diener Gottes Pius XII., Gamaliel hatte aber auch andere Nachweise gebracht.

[Raphael]

Ist die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eine Sache des Glaubens und/oder der Sitten?

Ja, sie ist eine Glaubenslehre.

Wenn die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eines Sache des Glaubens wäre, dann wäre Gott nicht alleine mit dem "natürlichen Licht der Vernunft" beweisbar.

Non sequitur.

Warum?

Der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

(Danke übrigens, Sempre, für die Übersetzung, ich hatte auf die Schnelle nur die Originalfassung gefunden!) Punkt. Und daß dies so ist, lehrt die Kirche dann eben auch noch einmal, so daß der Gläubige dem seinen Willen und Verstand unterordnen muß. Die Tatsache, daß die Kirche dies auch lehrt, ändert aber nichts daran, daß an sich der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade zum Beweis Gottes gelangt. So wie auch die Tatsache, daß Gott sich uns geoffenbart hat, nichts daran ändert.

Eine Behauptung stützt eine Behauptung, die eine Behauptung stützt.

Deinen Einwand hatte ich hier bereits beantwortet: Tolle lege!

[lifestylekatholik]

Der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Füge z. B. ein »kann« ein:

»Der menschliche Verstand kann ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen.«

[Raphael]

Humani Generis
über einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen
[...]
25 Es braucht uns nicht zu wundern, dass das Gift dieser Neuerungen in alle Teile der Theologie gelangte. So wird in Zweifel gezogen, dass der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen könne; geleugnet wird [...] All diese Ansichten stehen im Widerspruch zu den Erklärungen des Vatikanischen Konzils.
[...]
29 Es ist allen bekannt, wie hoch die Kirche den Wert der menschlichen Vernunft stellt, der es zukommt, die Existenz des einen persönlichen Gottes mit Sicherheit zu beweisen [...]

Du müsstest schon die Beweisbarkeit aus der Schöpfung bekennen. Nicht ich, sondern Du selbst bist es, der sich sonst als ungläubig qualifiziert und falsche Ansichten verbreitet, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen.

Innerhalb der Erkenntnisordnung der Vernunft Gott als Axiom zu setzen schafft keine Abhilfe. Es wird nicht verlangt, zu glauben, dass man Gott als Axiom setzen könne, so daß die Existenz Gottes keines Beweises bedürfte. Es wird hingegen verlangt, zu glauben, dass man die Existenz Gottes aus der Schöpfung sicher beweisen kann.

Mir ist nicht klar wie aus der vorsichtigen Formulierung des Konzils, das von der Erkennbarkeit Gottes spricht, bei Pius XII eine Beweisbarkeit wird, welche er mit Rückgriff auf das Konzil begründet.

Nicht nur das!
Es wird sogar explizit von der Beweisbarkeit eines persönlichen Gottes gesprochen.

Mir scheint, diese Passage in Humanis Generis war in erster Linie gegen die Lehre von einem "kosmischen Christus" des TdC gerichtet, die alles - auch die Lehre der Kirche vom menschgewordenen Gott - ins Ungefähre auflösen würde.

[Juergen]

Mir scheint, diese Passage in Humanis Generis war in erster Linie gegen den "kosmischen Christus" eines TdC gerichtet, die alles - auch die Lehre der Kirche vom menschgewordenen Gott - ins Ungefähre auflösen würde.

Ob's wirklich um TdC ging weiss ich nicht.
Dazu ein Zitat eines US-amerikanischen Prälaten aus einem Brief vom 24. April 1870, dem Tag der Schlußabstimmung von Dei Filius beim I. Vat. Konzil. Er schreibt:
Man findet darin einige dunkle Feststellungen aus dem Bereich der Metaphysik, die nur wenige Leser verstehen werden und die ganz gewiß noch nie ein anderes Gehirn beschäftigt haben als das irgendeines deutschen Philosophen, gegen den allein sie offenbar gerichtet sind. Alles andere ist recht hausbackene Theologie.

[Raphael]

Der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Füge z. B. ein »kann« ein:

»Der menschliche Verstand kann ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen.«

Jetzt heißt's plötzlich Verstand, die ganze Zeit ging's aber um das "natürliche Licht der Vernunft".
Ist denn Verstand und Vernunft dasselbe?

Außerdem:
Wenn man Sempres Ansichten folgen würde, dann lautet das einzufügende Wort nicht "kann", sondern "muß", denn Gott soll ja beweisbar sein.

[Berolinensis]

Ist die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eine Sache des Glaubens und/oder der Sitten?

Ja, sie ist eine Glaubenslehre.

Wenn die Lehre von der Beweisbarkeit Gottes eines Sache des Glaubens wäre, dann wäre Gott nicht alleine mit dem "natürlichen Licht der Vernunft" beweisbar.

Non sequitur.

Warum?

Das erkläre ich ja im Anschluß. Dieser "fisking"-Stil ist schon sehr nervig.

Der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade mit Beweisen aus der Schöpfung die Existenz eines persönlichen Gottes beweisen.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Lifestyle hat's ja schon erklärt; es fällt mir allerdings schwer zu glauben, daß du das nicht selbst hättest erkennen können, da das ja genau unser Thema ist.

(Danke übrigens, Sempre, für die Übersetzung, ich hatte auf die Schnelle nur die Originalfassung gefunden!) Punkt. Und daß dies so ist, lehrt die Kirche dann eben auch noch einmal, so daß der Gläubige dem seinen Willen und Verstand unterordnen muß. Die Tatsache, daß die Kirche dies auch lehrt, ändert aber nichts daran, daß an sich der menschliche Verstand ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade zum Beweis Gottes gelangt. So wie auch die Tatsache, daß Gott sich uns geoffenbart hat, nichts daran ändert.

Eine Behauptung stützt eine Behauptung, die eine Behauptung stützt.

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

[Raphael]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Meine Gesprächsgrundlage habe ich hier geschildert: viewtopic.php?f=4&t=11559&p=394313#p394313

[Juergen]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Zumindest die Passage in Humanis Generis scheint eine Behauptung zu sein, die zumindest nicht aus den Aussagen des Konzils ableitbar ist obwohl darauf verwiesen wird.

Entweder legt Pius XII dem Verb "beweisen" eine andere Bedeutung bei und meint eigentlich "erkennen", das sich dann mit der Konzilsaussage deckt; oder er hat meint tatsächlich beweisen, was aber durch die Konzilsaussage nicht bestätigt wird, sondern eine Erweiterung wäre; oder aber er hat schlicht und ergreifend "schlampig" formuliert, was ich ihm aber nicht unterstellen will.

[Berolinensis]

Jetzt heißt's plötzlich Verstand, die ganze Zeit ging's aber um das "natürliche Licht der Vernunft".
Ist denn Verstand und Vernunft dasselbe?

Außerdem:
Wenn man Sempres Ansichten folgen würde, dann lautet das einzufügende Wort nicht "kann", sondern "muß", denn Gott soll ja beweisbar sein.

Ja, natürlich ist Vernunft und Verstand hier dasselbe, was die klar sein hätte können, wenn du mal ins Original geschaut hättest, wo es in beiden Fällen "ratio" heißt. Der zweite Einwand hinsichtlich "kann" und "muß" ist offensichtlich unsinnig. Nur, weil mir etwas möglich ist, muß ich deshalb nicht tun. Wenn du mit dem "muß" allerdings nur ausdrücken willst, daß ein korrekt und ohne Beeinträchtigung arbeitender Verstand, der sich auf korrekter Tatsachengrundlage dieser Frage widmet, zu diesem Ergebnis gelangt, dann sagt "muß" nichts anderes aus als kann.

[Raphael]

Lifestyle hat's ja schon erklärt; es fällt mir allerdings schwer zu glauben, daß du das nicht selbst hättest erkennen können, da das ja genau unser Thema ist.

Das Thema ist nachwievor Erkennbarkeit Gottes versus Beweisbarkeit Gottes.

[Berolinensis]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Zumindest die Passage in Humanis Generis scheint eine Behauptung zu sein, die zumindest nicht aus den Aussagen des Konzils ableitbar ist obwohl darauf verwiesen wird.

Entweder legt Pius XII dem Verb "beweisen" eine andere Bedeutung bei und meint eigentlich "erkennen", das sich dann mit der Konzilsaussage deckt; oder er hat meint tatsächlich beweisen, was aber durch die Konzilsaussage nicht bestätigt wird, sondern eine Erweiterung wäre; oder aber er hat schlicht und ergreifend "schlampig" formuliert, was ich ihm aber nicht unterstellen will.

Zum einen ist der Lehrcharakter einer Aussage des Lehramts unabhängig davon, wie sehr seine Begründung überzeugt oder nicht. Sonst bräuchten wir ja das Lehramt gar nicht. (Daß das nicht heißen soll, daß das Lehramt willkürlich zu seinen Lehren kommt, muß ich wohl an sich nicht eigens sagen, angesichts der Vorgeschichte in diesem Strang tu ich es aber lieber doch.) Wenn das Lehramt etwas lehrt, ist es unabhängig von der Begründung für den Gläubigen eben Lehre der Kirche, der Verstand und Wille unterzuordnen sind, und nicht bloße "Behauptung".

Zum anderen verweise ich nochmals auf die anderen Beispiele aus der Dogmatikgeschichte, die Gamaliel oben schon genannt hatte. Das ist kein plötzlicher Einfall Pius XII.

Was sollte aber - hier wage ich mich jetzt etwas vor, aber sei's drum - auch eine Dogmatisierung der "Erkennbarkeit Gottes ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade", wenn man sie nicht beweisen kann? Das würde also heißen, daß eine Art "intuitive Erkennbarkeit" dogmatisiert wurde? Ist das ernsthaft euer Verständnis?

[Berolinensis]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Meine Gesprächsgrundlage habe ich hier geschildert: viewtopic.php?f=4&t=11559&p=394313#p394313

Du kannst deine Gesprächsgrudlage gerne innerhalb des Gesprächs ändern, dann mußt du es allerdings ohne mich fortsetzen. Oben schriebst du jedenfalls:

Noch einmal für Dein Verständnis: Die Lehre der Kirche, daß Gott beweisbar sei, ist fides proxima; d.h. die Kirche hat in dieser Frage noch keine endgültige und abschließende (dogmatische) Entscheidung getroffen!
Nicht mehr, aber auch nicht weniger ............

Darüber hatten wir gesprochen, und das war auch unser Thema.

[Raphael]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Meine Gesprächsgrundlage habe ich hier geschildert: viewtopic.php?f=4&t=11559&p=394313#p394313

Du kannst deine Gesprächsgrudlage gerne innerhalb des Gesprächs ändern, dann mußt du es allerdings ohne mich fortsetzen.

Wenn ich Dir meine Rahmenbedingungen für dieses Gespräch mitteile, dann ist dies keine Änderung der Gesprächsgrundlage. Comprende?

Oben schriebst du jedenfalls:

Noch einmal für Dein Verständnis: Die Lehre der Kirche, daß Gott beweisbar sei, ist fides proxima; d.h. die Kirche hat in dieser Frage noch keine endgültige und abschließende (dogmatische) Entscheidung getroffen!
Nicht mehr, aber auch nicht weniger ............

Darüber hatten wir gesprochen, und das war auch unser Thema.

Richtig!
Die Kirche selber stuft die Frage der Beweisbarkeit Gottes als fidei proxima ein. Sie hat also in dieser Frage nicht den höchsten dogmatischen Verbindlichkeitsgrad verordnet. Damit ist dem Gläubigen eine eigene Entscheidungsmöglichkeit eingeräumt, ob er denn dieser Lehre zu folgen hat oder eben nicht.

Ähnlich verhält es sich bspw. mit der Todesstrafe: Die Kirche lehrt, das die Todestrafe rechtens sein kann, insofern bei ihrer Verhängung bestimmte Bedingungen eingehalten sind. Nichtsdestoweniger darf sich der Gläubige aus eigenem Gewissenentscheid heraus gegen die Todestrafe aussprechen und auch agieren.

[Berolinensis]

Richtig!
Die Kirche selber stuft die Frage der Beweisbarkeit Gottes als fidei proxima ein. Sie hat also in dieser Frage nicht den höchsten dogmatischen Verbindlichkeitsgrad verordnet. Damit ist dem Gläubigen eine eigene Entscheidungsmöglichkeit eingeräumt, ob er denn dieser Lehre zu folgen hat oder eben nicht.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, und zwar komplett, und da es das gesamte Gespräch, das wir in diesem Strang geführt haben, ignoriert und wieder von vorne anfängt, ist das Thema für mich an dieser Stelle beendet.

[Raphael]

Das ist schlicht und ergreifend falsch, und zwar komplett, und da es das gesamte Gespräch, das wir in diesem Strang geführt haben, ignoriert und wieder von vorne anfängt, ist das Thema für mich an dieser Stelle beendet.

Gehab Dich wohl!

[Raphael]

............

[Juergen]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Zumindest die Passage in Humanis Generis scheint eine Behauptung zu sein, die zumindest nicht aus den Aussagen des Konzils ableitbar ist obwohl darauf verwiesen wird.

Entweder legt Pius XII dem Verb "beweisen" eine andere Bedeutung bei und meint eigentlich "erkennen", das sich dann mit der Konzilsaussage deckt; oder er hat meint tatsächlich beweisen, was aber durch die Konzilsaussage nicht bestätigt wird, sondern eine Erweiterung wäre; oder aber er hat schlicht und ergreifend "schlampig" formuliert, was ich ihm aber nicht unterstellen will.

Zum einen ist der Lehrcharakter einer Aussage des Lehramts unabhängig davon, wie sehr seine Begründung überzeugt oder nicht. Sonst bräuchten wir ja das Lehramt gar nicht. (Daß das nicht heißen soll, daß das Lehramt willkürlich zu seinen Lehren kommt, muß ich wohl an sich nicht eigens sagen, angesichts der Vorgeschichte in diesem Strang tu ich es aber lieber doch.) Wenn das Lehramt etwas lehrt, ist es unabhängig von der Begründung für den Gläubigen eben Lehre der Kirche, der Verstand und Wille unterzuordnen sind, und nicht bloße "Behauptung".

Zum anderen verweise ich nochmals auf die anderen Beispiele aus der Dogmatikgeschichte, die Gamaliel oben schon genannt hatte. Das ist kein plötzlicher Einfall Pius XII.

Da ist zum einen festzuhalten, daß es u.a. VOR dem Konzil Aussagen zur Beweisbarkeit gab, aber dennoch das Konzil diese Aussage nicht übernommen hat.
Das Konzil wahrt die Differenz zwischen Gott und Welt in der Form, daß es sagt, daß Gott erkannt aber nicht begriffen werden kann.

Diese Differenz verwischt bei Pius XII. oder zumindest ist latent die Gefahr einer Verwischung vorhanden.

[overkott]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Zumindest die Passage in Humanis Generis scheint eine Behauptung zu sein, die zumindest nicht aus den Aussagen des Konzils ableitbar ist obwohl darauf verwiesen wird.

Entweder legt Pius XII dem Verb "beweisen" eine andere Bedeutung bei und meint eigentlich "erkennen", das sich dann mit der Konzilsaussage deckt; oder er hat meint tatsächlich beweisen, was aber durch die Konzilsaussage nicht bestätigt wird, sondern eine Erweiterung wäre; oder aber er hat schlicht und ergreifend "schlampig" formuliert, was ich ihm aber nicht unterstellen will.

Zum einen ist der Lehrcharakter einer Aussage des Lehramts unabhängig davon, wie sehr seine Begründung überzeugt oder nicht. Sonst bräuchten wir ja das Lehramt gar nicht. (Daß das nicht heißen soll, daß das Lehramt willkürlich zu seinen Lehren kommt, muß ich wohl an sich nicht eigens sagen, angesichts der Vorgeschichte in diesem Strang tu ich es aber lieber doch.) Wenn das Lehramt etwas lehrt, ist es unabhängig von der Begründung für den Gläubigen eben Lehre der Kirche, der Verstand und Wille unterzuordnen sind, und nicht bloße "Behauptung".

Zum anderen verweise ich nochmals auf die anderen Beispiele aus der Dogmatikgeschichte, die Gamaliel oben schon genannt hatte. Das ist kein plötzlicher Einfall Pius XII.

Da ist zum einen festzuhalten, daß es u.a. VOR dem Konzil Aussagen zur Beweisbarkeit gab, aber dennoch das Konzil diese Aussage nicht übernommen hat.
Das Konzil wahrt die Differenz zwischen Gott und Welt in der Form, daß es sagt, daß Gott erkannt aber nicht begriffen werden kann.

Diese Differenz verwischt bei Pius XII. oder zumindest ist latent die Gefahr einer Verwischung vorhanden.

Das ist falsch. Das Konzil hat die Kontinuität gewahrt. Die Belegstellen findest du oben.

[Juergen]

Wenn für dich das kirchliche Lehramt eine bloße Behauptung ist, brauchen wir uns hier nicht weiter zu unterhalten, da dann die Gesprächsgrundlage entfallen ist.

Zumindest die Passage in Humanis Generis scheint eine Behauptung zu sein, die zumindest nicht aus den Aussagen des Konzils ableitbar ist obwohl darauf verwiesen wird.

Entweder legt Pius XII dem Verb "beweisen" eine andere Bedeutung bei und meint eigentlich "erkennen", das sich dann mit der Konzilsaussage deckt; oder er hat meint tatsächlich beweisen, was aber durch die Konzilsaussage nicht bestätigt wird, sondern eine Erweiterung wäre; oder aber er hat schlicht und ergreifend "schlampig" formuliert, was ich ihm aber nicht unterstellen will.

Zum einen ist der Lehrcharakter einer Aussage des Lehramts unabhängig davon, wie sehr seine Begründung überzeugt oder nicht. Sonst bräuchten wir ja das Lehramt gar nicht. (Daß das nicht heißen soll, daß das Lehramt willkürlich zu seinen Lehren kommt, muß ich wohl an sich nicht eigens sagen, angesichts der Vorgeschichte in diesem Strang tu ich es aber lieber doch.) Wenn das Lehramt etwas lehrt, ist es unabhängig von der Begründung für den Gläubigen eben Lehre der Kirche, der Verstand und Wille unterzuordnen sind, und nicht bloße "Behauptung".

Zum anderen verweise ich nochmals auf die anderen Beispiele aus der Dogmatikgeschichte, die Gamaliel oben schon genannt hatte. Das ist kein plötzlicher Einfall Pius XII.

Da ist zum einen festzuhalten, daß es u.a. VOR dem Konzil Aussagen zur Beweisbarkeit gab, aber dennoch das Konzil diese Aussage nicht übernommen hat.
Das Konzil wahrt die Differenz zwischen Gott und Welt in der Form, daß es sagt, daß Gott erkannt aber nicht begriffen werden kann.

Diese Differenz verwischt bei Pius XII. oder zumindest ist latent die Gefahr einer Verwischung vorhanden.

Das ist falsch. Das Konzil hat die Kontinuität gewahrt. Die Belegstellen findest du oben.

Was ist falsch?

z.B. wurde 1840 (DH 2751) davon gesprochen, daß die Existenz Gottes bewiesen werden kann
30 Jahre später spricht das Konzil vom Erkennen
Pius XII spricht wieder von Beweisen

[overkott]

Zumindest die Passage in Humanis Generis scheint eine Behauptung zu sein, die zumindest nicht aus den Aussagen des Konzils ableitbar ist obwohl darauf verwiesen wird.

Entweder legt Pius XII dem Verb "beweisen" eine andere Bedeutung bei und meint eigentlich "erkennen", das sich dann mit der Konzilsaussage deckt; oder er hat meint tatsächlich beweisen, was aber durch die Konzilsaussage nicht bestätigt wird, sondern eine Erweiterung wäre; oder aber er hat schlicht und ergreifend "schlampig" formuliert, was ich ihm aber nicht unterstellen will.

Zum einen ist der Lehrcharakter einer Aussage des Lehramts unabhängig davon, wie sehr seine Begründung überzeugt oder nicht. Sonst bräuchten wir ja das Lehramt gar nicht. (Daß das nicht heißen soll, daß das Lehramt willkürlich zu seinen Lehren kommt, muß ich wohl an sich nicht eigens sagen, angesichts der Vorgeschichte in diesem Strang tu ich es aber lieber doch.) Wenn das Lehramt etwas lehrt, ist es unabhängig von der Begründung für den Gläubigen eben Lehre der Kirche, der Verstand und Wille unterzuordnen sind, und nicht bloße "Behauptung".

Zum anderen verweise ich nochmals auf die anderen Beispiele aus der Dogmatikgeschichte, die Gamaliel oben schon genannt hatte. Das ist kein plötzlicher Einfall Pius XII.

Da ist zum einen festzuhalten, daß es u.a. VOR dem Konzil Aussagen zur Beweisbarkeit gab, aber dennoch das Konzil diese Aussage nicht übernommen hat.
Das Konzil wahrt die Differenz zwischen Gott und Welt in der Form, daß es sagt, daß Gott erkannt aber nicht begriffen werden kann.

Diese Differenz verwischt bei Pius XII. oder zumindest ist latent die Gefahr einer Verwischung vorhanden.

Das ist falsch. Das Konzil hat die Kontinuität gewahrt. Die Belegstellen findest du oben.

Was ist falsch?

z.B. wurde 1840 (DH 2751) davon gesprochen, daß die Existenz Gottes bewiesen werden kann
30 Jahre später spricht das Konzil vom Erkennen
Pius XII spricht wieder von Beweisen

Erkennen geht dem Beweisen voraus. Die Begriffe verhalten sich wie Zeuge werden und bezeugen. Weisen, zeigen und zeugen meinen etwas Ähnliches. Man könnte beim Konzil eine Verschärfung feststellen, was ich aber aus praktischen Gründen nicht tun würde. Schließlich glaube ich schon an den vielbeschworenen Geist des Konzils der Versöhnung.

[Raphael]

Schließlich glaube ich schon an den vielbeschworenen Geist des Konzils der Versöhnung.

Der "Geist der Versöhnung" erscheint hier ein Euphemismus in Potenz zu sein.
Wenn man sich die derzeitige Situation der Kirche anschaut, dann kann man ohne zu übertreiben zu dem Schluß kommen, der interne Kampf sei härter denn je ..........

Im Übrigen glaube ich nicht, daß sich die Kirche mit der Welt versöhnen sollte. Sie ist als Zeichen des Widerspruches errichtet worden und so wird sie bleiben bis zum Jüngsten Tag!

[Sempre]

z.B. wurde 1840 (DH 2751) davon gesprochen, daß die Existenz Gottes bewiesen werden kann
30 Jahre später spricht das Konzil vom Erkennen
Pius XII spricht wieder von Beweisen

Zu Erkennbarkeit und Beweisbarkeit hat Berolinensis das wesentliche gesagt:

Was sollte aber - hier wage ich mich jetzt etwas vor, aber sei's drum - auch eine Dogmatisierung der "Erkennbarkeit Gottes ohne Hilfe der göttlichen Offenbarung und der Gnade", wenn man sie nicht beweisen kann? Das würde also heißen, daß eine Art "intuitive Erkennbarkeit" dogmatisiert wurde? Ist das ernsthaft euer Verständnis?

Vielleicht hilft ein Beispiel dazu:

Entweder man kann einen Beweis vorlegen, dass in der euklidischen Geometrie der Satz des Pythagoras gilt; dann hat man auch sicher erkannt, dass es sich so verhält. Oder man kann keinen Beweis vorlegen, dass es sich so verhält; dann kann man entweder einen Beweis vorlegen, dass es sich nicht so verhält, und hat somit erkannt, dass es sich nicht so verhält; oder man hat weder erkannt, dass es sich so verhält, noch dass es sich nicht so verhält.

Wer behaupet, er habe mittels der ratio sicher erkannt, dass die Existenz Gottes gegeben ist, aber keinen stichhaltigen Beweis vorlegt, bei dem wird man getrost davon ausgehen, dass er gar nichts erkannt hat.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Erkennen geht dem Beweisen voraus.

Nein. Es mag z.B. ein Atheist das Gegenteil beweisen wollen, dann aber einen Beweis für die Existenz Gottes finden und so erst die Existenz Gottes erkennen.

Ansonsten mag dem Beweis eine intuitive Erkenntnis oder eine Glaube oder dergleichen, nicht aber eine rationale Erkenntnis vorausgehen.

Gruß
Sempre