Christiane hat geschrieben:
Du musst aber schon aufpassen, dass du bei der berechtigten Abwehr eines ideologischen Feminismus nicht ins gegenteilige Extrem verfällst. Man kann ja immer auf zwei Seiten vom Pferd fallen.
Erst gar nicht auf das Ross steigen, ist am sichersten. Dann kann man überhaupt nicht runterfallen.
Clemens hat geschrieben:während im heutigen Sprachgebrauch Brüder immer ein Y-Chromosom haben
Unsinn, absoluter Unsinn. Dir ist die genderideologisierte Sprachverdrehung
schon ins Hirn gedrungen. Raus damit, das ist gesundheitsschädlich. Dann
wirst du auch verstehen, daß es nicht nur um die Sprache, sondern um den
kompletten Menschen geht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Sorry, kannst du das Argument einfach kurz nennen? - ich habe heute nicht die Zeit, diesen langen Aufsatz zu lesen.
Und auf ausländisch überfliege ich ihn auch nicht so schnell, wie auf deutsch.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.
Clemens hat geschrieben:während im heutigen Sprachgebrauch Brüder immer ein Y-Chromosom haben
Unsinn, absoluter Unsinn. Dir ist die genderideologisierte Sprachverdrehung
schon ins Hirn gedrungen. Raus damit, das ist gesundheitsschädlich. Dann
wirst du auch verstehen, daß es nicht nur um die Sprache, sondern um den
kompletten Menschen geht.
Nicht in MEIN Hirn! Aber ich stelle einfach fest, dass ich - wenn ich anderen Leuten etwas in IHR Hirn hineinsprechen möchte - die dortigen Gegebenheiten berücksichtigen muss. Und da watet man eben knöcheltief durch Genderschlamm.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.
Christine100 hat geschrieben: Wenn man adelphoi nur mit "Brüder" übersetzen darf, ist dann die Schlussfolgerung Christianes erlaubt?
Christiane hat geschrieben:Wenn es heißt "(Liebe) Brüder...", dann sind darin die Mädchen und Frauen der angeredeten Gemeinde schon eingeschlossen.
Im hellenistischen Griechisch: ja. Ob alle Frauen das heute auf Deutsch, wo so viel von Gender-Mainstreaming die Rede ist, auch hören können, weiß ich nicht.
Ich kann.
Das ist eigentlich der Schlüssel: Die Frage, ob man das kann (und will). Wo es dazu keiner besonderen Anstrenung bedarf - und das sollte der Normalfall sein - ist die Übersetzung mit "Brüder" überhaupt kein Problem.
Leider gilt ja nach vier jahrzehnten moderner Pastoral und Zeitgeistigkeit alles "normale" als extrem verdächtig und wird bewußt darauf hingearbeitet, "Normalitätit" aufzulösen und durch Partikularisierungen der verschiedensten Art zu ersetzen. In einem gewissen Umfang wäre ich bereit, dem insoweit entgegenzukommen, wie dabei keine Mißverständnisse im Wesentlichen befördert werden.
Aber das ist ein schwieriges Gebiet, wie ich ja oben schon angedeutet hatte: Manche(r) fängt mit den Brüdern und Schwestern an, und hört auf dem Donaudampfer immer noch nicht auf.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Ich folge der Anregung, die seinerzeit Erzbischof Dyba gegeben hat.
Meine Lektoren kündigen die allfällige Lesung an mit den Worten: "Brüder und Schwestern, die heutige ntl. Lesung ist entnommen dem Brief des Apostels Paulus an die ..." und dann bleibt die Anrede im Brief weg!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
Christiane hat geschrieben:
Du musst aber schon aufpassen, dass du bei der berechtigten Abwehr eines ideologischen Feminismus nicht ins gegenteilige Extrem verfällst. Man kann ja immer auf zwei Seiten vom Pferd fallen.
Erst gar nicht auf das Ross steigen, ist am sichersten. Dann kann man überhaupt nicht runterfallen.
Hm, offensichtlich bist du schon runtergefallen...
Es ist sehr komisch, wenn eine Frau meint, es sei schon hochmütig, wenn sie für sich registriert, dass sie in einer Anrede ganz offensichtlich (mit) angesprochen wurde. Nicht nur der Feminismus, auch der Anti-Feminismus treibt halt schonmal seltsame Blüten.
Christiane
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila
"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)
Sorry, kannst du das Argument einfach kurz nennen?
Der Autor gesteht durchaus zu, daß sich im Griechischen Beispiele für αδελφοι finden, wo der Kontext eindeutig ein Bruder-Schwesterpaar meint, man also im Deutschen etwa sagen müßte "sie waren Bruder und Schwester/Geschwister", weil "sie waren Brüder" da schlechterdings nicht hinhaut. Er fragt sodann, ob der Kontext bei Paul eben so ein Verständnis hergibt, kommt aber zum Schluß, das Paul direkt im Normalfall tatsächlich immer die Männer angesprochen hat, die ebenfalls mitgemeinten Frauen aber quasi indirekt "durch" ihre Männer. Sogar wo er sich ausdrücklich an bestimmte Frauen gewandt hat, sei das oft in der dritten Person geschehen. Daher befindet er, daß Pauls αδελφοι als "Brüder" schon richtig und sinngemäß übersetzt sei.
pierre10 hat geschrieben:Vielleicht hat diese ganze Diskussion auch damit zu tun, dass wir Gott in der männlichen Form: der Gott anreden, also impliziert ihn als Mann sehen.
Die Wortgeschichte zeigt es anders: Die Vorstellung von Gott hing nicht vom grammatischen Genus ab, sondern das Genus wurde der Vorstellung angepasst. Bei der Christianisierung der germanischen Stämme wurde von den verschiedenen gerade das männliche Wort bevorzugt, wohl weil Gott sich eben als Vater und im Sohn offenbart hat und nicht als Mutter-Tochter, Zwitter, Transe, ...
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
lifestylekatholik hat geschrieben:Die Vorstellung von Gott hing nicht vom grammatischen Genus ab
Das musste ich einfach mal hervorheben. Man müsste natürlich auch sagen "hängt nicht ab". Genau das ist ja das Problem der feministischen Theologie: dass sie nicht zu unterscheiden verstehen zwischen einem grammatikalischen und einem natürlichen Geschlecht.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
lifestylekatholik hat geschrieben:Die Vorstellung von Gott hing nicht vom grammatischen Genus ab
Das musste ich einfach mal hervorheben. Man müsste natürlich auch sagen "hängt nicht ab". Genau das ist ja das Problem der feministischen Theologie: dass sie nicht zu unterscheiden verstehen zwischen einem grammatikalischen und einem natürlichen Geschlecht.
Nein, nein, nein, nein. Grammatisches und »natürliches« Geschlecht hängen bei Animata durchaus häufig zusammen. Deshalb heißt es bei uns ja nicht mehr »das« Gott, wie häufig vor der Christianisierung.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Sorry, kannst du das Argument einfach kurz nennen?
Der Autor gesteht durchaus zu, daß sich im Griechischen Beispiele für αδελφοι finden, wo der Kontext eindeutig ein Bruder-Schwesterpaar meint, man also im Deutschen etwa sagen müßte "sie waren Bruder und Schwester/Geschwister", weil "sie waren Brüder" da schlechterdings nicht hinhaut. Er fragt sodann, ob der Kontext bei Paul eben so ein Verständnis hergibt, kommt aber zum Schluß, das Paul direkt im Normalfall tatsächlich immer die Männer angesprochen hat, die ebenfalls mitgemeinten Frauen aber quasi indirekt "durch" ihre Männer. Sogar wo er sich ausdrücklich an bestimmte Frauen gewandt hat, sei das oft in der dritten Person geschehen. Daher befindet er, daß Pauls αδελφοι als "Brüder" schon richtig und sinngemäß übersetzt sei.
Das griechische...
es gibt ein Lied, in dem gesungen wird, dass die Kinder mit den Mädchen tanzen (es handelt sich um Gleichaltrige!)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es wäre verständnisförderlich, wenn ihr über Nacht mal die Fälle »Brü-
derchen und Schwesterchen« und fraternité meditieren wolltet.
Christiane hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:fraternité
Klingt jakobinisch *nase rümpf*
Im Deutschen, das Verwandtschaftsbeziehungen in der Regel strikt nach Geschlecht unterscheidet und jeweils ein weibliches und ein männliches Wort für sonst gleiche Verwandtschaftsgrade kennt (Vater – Mutter, Sohn – Tochter, Bruder – Schwester), kann man, wenn man eine nach Geschlecht gemischte Mehrheit von auf gleiche Art und im gleichen Grade Verwandten bezeichnen will, nicht kollektiv das maskuline Wort wählen, um die weiblichen Personen mitzubezeichnen. Einer meiner Söhne meinte also, wenn er von seinen Brüdern spricht, auch tatsächlich nur die Brüder, nicht aber etwa auch „inklusiv“ seine Schwester.
Dies gilt aber nur, wenn es tatsächlich um Verwandtschaftbeziehungen geht. Bei übertragener Verwendung, wie sie etwa im Begriff der „Brüderlichkeit“ vorliegt, gilt das nicht. Hier bezeichnet die maskuline Form weibliche Personen kollektiv mit. Alles andere beruht auf ideologogener Hirnerweichung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
lifestylekatholik hat geschrieben:... Zwitter, Transe, ...
BRÜLLUS DIVINUS
Was ist daran zum Brüllen? Gehen wir in die nordische Götterwelt:
Loki, ein männlicher Gott, Blutsbruder Óðins, brachte, nachdem er sich als Stute mit dem Hengst Svaðilfari vereinigt, das Ross Sleipnir zur Welt, wie wir unter Anderem in der Lokasenna erfahren.
Þórr, der Donnergott, fährt, wie in der Þrymskviða berichtet wird, als Braut verkleidet zu Þrymr (und Loki als Brautjungfer).
In der griechischen Mythologie kenne ich mich kaum aus, bin aber fast sicher, dass es dort Ähnliches gibt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Im Deutschen, das Verwandtschaftsbeziehungen in der Regel strikt nach Geschlecht unterscheidet und jeweils ein weibliches und ein männliches Wort für sonst gleiche Verwandtschaftsgrade kennt (Vater – Mutter, Sohn – Tochter, Bruder – Schwester), kann man, wenn man eine nach Geschlecht gemischte Mehrheit von auf gleiche Art und im gleichen Grade Verwandten bezeichnen will, nicht kollektiv das maskuline Wort wählen, um die weiblichen Personen mitzubezeichnen. Einer meiner Söhne meinte also, wenn er von seinen Brüdern spricht, auch tatsächlich nur die Brüder, nicht aber etwa auch „inklusiv“ seine Schwester.
gut als "Inklusionsbegriff" kann man da "Eltern", "Kinder", und "Geschwister" nehmen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dies gilt aber nur, wenn es tatsächlich um Verwandtschaftbeziehungen geht. Bei übertragener Verwendung, wie sie etwa im Begriff der „Brüderlichkeit“ vorliegt, gilt das nicht. Hier bezeichnet die maskuline Form weibliche Personen kollektiv mit. Alles andere beruht auf ideologogener Hirnerweichung.
Auch im übertragenen Sinn kann ich von Eltern, Kinder und Geschwister reden....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Wie schillert’s so schön: »Alle Menschen werden Geschwister«? Oder wie? oder was?
Wie gesagt: progressive ideologogene Hirnerweichung nebst Sprachvermatschung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie schillert’s so schön: »Alle Menschen werden Geschwister«? Oder wie? oder was?
Wie gesagt: progressive ideologogene Hirnerweichung nebst Sprachvermatschung.
Aber Schiller schrieb ja schon: "Alle Menschen werden Brüder" und nicht: "Alle Menschen werden zu Gebrüdern". Modern halt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
lifestylekatholik hat geschrieben:... Zwitter, Transe, ...
BRÜLLUS DIVINUS
Was ist daran zum Brüllen? Gehen wir in die nordische Götterwelt:
Loki, ein männlicher Gott, Blutsbruder Óðins, brachte, nachdem er sich als Stute mit dem Hengst Svaðilfari vereinigt, das Ross Sleipnir zur Welt, wie wir unter Anderem in der Lokasenna erfahren.
Þórr, der Donnergott, fährt, wie in der Þrymskviða berichtet wird, als Braut verkleidet zu Þrymr (und Loki als Brautjungfer).
In der griechischen Mythologie kenne ich mich kaum aus, bin aber fast sicher, dass es dort Ähnliches gibt.
Das mag stimmen, in der griechischen Welt gab es auch Werpferde (Zentauren) etc. und Zeus war ja sowas von einfallsreich, der alte Gyrosgauner.
Aber mir kamen die Wörter (vor allem "Transe") in Deinem Beitrag leicht unpassend vor, ich ging daher davon aus, es war mit einem leichten Humor versehen, als Stilmittel der Auflockerung zum Schluss bzw. als Hervorhebung.
Mit anderen Worten: ich komm mir jetzt blöd vor. Ich habe das mißverstanden. Aber trotzdem gewiehert wie ein Zentaur...
Nassos hat geschrieben:ich ging daher davon aus, es war mit einem leichten Humor versehen
Ähm, ja, so mit einem leichten. Wir Preußen sind vielleicht etwas trockener (weniger humorisch) und wundern uns dann über der Griechen homerisches Gelächter.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie schillert’s so schön: »Alle Menschen werden Geschwister«? Oder wie? oder was?
Wie gesagt: progressive ideologogene Hirnerweichung nebst Sprachvermatschung.
Wenn du dort nur mit dem Finger auf der landkarte warst: 2 Liegestütz fürs Vaterland!
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Nassos hat geschrieben:Sehr oft auf der Durchreise. Über Graz nach Maribor .... bis Griechenland.
Auch Tulln fand ich sehr schön. Ich dachte, die Schnitzel dort waren vom Wal...
Aber sehr schön gefällt mir Hallein!
Hey meld dich mal, wenn du in der Wiener Gegend bist!
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Was ist daran zum Brüllen? Gehen wir in die nordische Götterwelt: 
Ich habe das mißverstanden. Aber trotzdem gewiehert wie ein Zentaur... 
