"Redemptionis Sacramentum" et. al.

[Wise Guy]

Andere diskutieren es. Man sieht, wieviele eine Rueckbesinnung wuenschen. Und das ist, wenn auch langsam, der Anfang von Veraenderung.

Gruss
Max

Viele?

Na, hier im Forum sind es vielleicht 12, von 230 angemeldeten,
und ich glaube den meisten die bei mir (noch) in die Kirche gehen, ist es egal bzw. sind froh, dass es weibliche Ministrantinnen gibt, "gestaltete Messen" usw., außerhalb der Gottesdienstgemeinde ruft so ein Dokument sowieso nur Kopfschütteln hervor (das sagt nichts über die "Wahrheit" des Dokumentes aus, es geht halt um das "viele" von oben)

übrigens,
mein Pfarrer betet im Hochgebet auch für Pastoralreferenten (ohne Gänsefüßchen). Muß ich ihn jetzt anzeigen?

[Stefan]

mein Pfarrer betet im Hochgebet auch für Pastoralreferenten (ohne Gänsefüßchen). Muß ich ihn jetzt anzeigen?

Nur wenn er künftig "sogenannte" einfügt, ohne seinen Bischof zu fragen

[Wise Guy]

mein Pfarrer betet im Hochgebet auch für Pastoralreferenten (ohne Gänsefüßchen). Muß ich ihn jetzt anzeigen?

Nur wenn er künftig "sogenannte" einfügt, ohne seinen Bischof zu fragen

Ich werd´s ihm sagen

[max72]

Andere diskutieren es. Man sieht, wieviele eine Rueckbesinnung wuenschen. Und das ist, wenn auch langsam, der Anfang von Veraenderung.

Gruss
Max

Viele?

Ich weiss ja nicht ob das stimmt, aber ich hoere immer wieder mal, dass wenn in einer Gegend ein Priester ist, der traditionell und feierlich eine Messe feiert, diese Kirche viel mehr besucht ist als die anderen. Das meine ich aus Kommentaren hier herauszulesen und aus Artikeln hier und da. Priesterseminare und Kloester haben angeblich auch mehr Zulauf wenn sie konsequent und traditionell sind.

Von daher sind es vielleicht doch mehr. Selbst der Spiegel Online hatte auf der Frontseite mal eine Meldung, dass Katholiken mehr Weigrauch und Feierlichkeit wuenschen.

Gruss

Max

[Juergen]

übrigens,
mein Pfarrer betet im Hochgebet auch für Pastoralreferenten (ohne Gänsefüßchen). Muß ich ihn jetzt anzeigen?

Ja.

[Geronimo]

übrigens,
mein Pfarrer betet im Hochgebet auch für Pastoralreferenten (ohne Gänsefüßchen). Muß ich ihn jetzt anzeigen?

Wie? Gehörst du nicht einfach zu "denen, die zu einem Dienst in der Gemeinde berufen sind"?


Geronimo

[Juergen]

Wie? Gehörst du nicht einfach zu "denen, die zu einem Dienst in der Gemeinde berufen sind"?

Wer betet denn wann und wo sowas?

[Geronimo]

Okay, okay - es heißt "zum Dienst in der Kirche bestellt ..."
Ich dachte, die PR's gehörten dazu ...

Darf man denn im Text der Hochgebete überhaupt was verändern?



Geronimo

[Niels]

Zu dern Instruktion fällt mir spontan ein:

[Juergen]

Darf man denn im Text der Hochgebete überhaupt was verändern?

Nein!

[Geronimo]

Über die ganze Sache werden sich diejenigen am meisten aufregen, denen man die Tatsache, dass so ein Schreiben überhaupt erfolgen musste, zu verdanken hat.


Geronimo

[Dr. Dirk]

Ich hab' das Dokument gestern gelesen und es gefällt mir sehr gut. Ich träume schon: Mein Priester der Mittwochsmesse wird endlich wieder die Hochgebete und Orationen unverändert beten und nicht seine unverständlichen, frei formulierten Texte. Wer's glaubt...

Manche Priester begehen schon seit Jahrzehnten die gleichen Verstöße, machen die gleichen Ergänzungen und Weglassungem schon seit Ewigkeiten, sodass man sich fragen muss, ob sie das Original überhaupt noch kennen oder ihre eigene Version schon für das Original halten. Ob das jahrzehntelange Desinteresse der Bischöfe an der liturgieschen Praxis durch ein Dokument aufgehoben werden kann?

Auch weiterhin wird jeder machen, was er will und jeder wird gute Gründe finden, es so zu machen und sich nicht an die Instruktionen halten zu müssen, sei's nur weil Jesus auch keine 295 Fußnoten hinterlassen hat.

Also weiterhin frei erfundene, kryptische Hochgebete am Mittwoch und Eucharistie im Eilzugtempo - es hätte so schön sein können...

Gottes Segen,
Dirk

[Juergen]

@Geronimo

Bei denjenigen, die sich eh' an alle Vorgaben halten, wird sich auch durch das Schreiben nichts ändern müssen (es steht ja nix neues drin);
bei denjenigen, die immer schon machten was sie wollten und denen Vorschriften egal sind, wird sich durch das Schreiben auch nichts ändern; es ist dann halt eine Vorschrift mehr, die sie nicht beachten.

[ottaviani]

also wozu das ganze wenn es keine kosequenzen für die nichteinhaltung gibt

[Juergen]

also wozu das ganze wenn es keine kosequenzen für die nichteinhaltung gibt

Ich denke das größte Problem ist, daß die Bischöfe (mir recht?) sagen: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Vielleicht trägt die Instruktion ja dazu bei, daß die Bischöfe mal erfahren, was alles in den Gemeinden ihrer Diözesen so läuft..

[Geronimo]

@Geronimo

Bei denjenigen, die sich eh' an alle Vorgaben halten, wird sich auch durch das Schreiben nichts ändern müssen (es steht ja nix neues drin);
bei denjenigen, die immer schon machten was sie wollten und denen Vorschriften egal sind, wird sich durch das Schreiben auch nichts ändern; es ist dann halt eine Vorschrift mehr, die sie nicht beachten.

Eben.

Geronimo

[Micha]

leer

[Ralf]

Auch wenn ich inhaltlich mit dem Schreiben einverstanden bin, bin ich über die Vorgehensweise betrübt.

Warum wird nicht aufgebaut?
Warum wird nicht lobend erwähnt, dass den Gläubigen die Liturgie so wichtig erscheint?
Warum wird so wenig die Schönheit des schlichten Ritus nach Messbuch den Menschen nähergebracht?
Warum erzählt weckt man nicht erst die Sehnsucht nach dem schönen weiten Meer, anstelle den Bauleuten Vorschriften über die Holzverwendung zu machen?

[Dr. Dirk]

Warum erzählt weckt man nicht erst die Sehnsucht nach dem schönen weiten Meer, anstelle den Bauleuten Vorschriften über die Holzverwendung zu machen?

Dir Kirche hat daran gedacht. Dafür war Ecclesia de Eucharistia gedacht. Beide Dokumente gehören zusammen und das neue Schreiben folgt aus dem alten. Man muss halt auch irgendwann mal konkret werden.

[Geronimo]

übrigens,
mein Pfarrer betet im Hochgebet auch für Pastoralreferenten (ohne Gänsefüßchen). Muß ich ihn jetzt anzeigen?

Mhm. Ich hab mir da so meine Gedanken gemacht, was ich an deiner Stelle täte. Wenn ich davon ausgehe, dass in den Hochgebeten nichts verändert werden darf, würde ich das nicht so hinnehmen. Ich würde mit dem Pfarrer reden und ihm erklären, dass ich (wäre ich Pastoralreferent) darauf verzichte, von ihm im Hochgebet erwähnt zu werden und dass wegen mir keine Ausnahmen gemacht werden sollen - weil mir das peinlich wäre, dass mein Pfarrer sich deshalb auf dünnes Eis begibt. Ich meine nämlich, das ist weniger das Problem des Pfarrers als das der Pastoralreferenten - wenn du verstehst, was ich meine ...


Geronimo

[josephus]

Auch wenn ich inhaltlich mit dem Schreiben einverstanden bin, bin ich über die Vorgehensweise betrübt.

Warum wird nicht aufgebaut? ... Warum erzählt weckt man nicht erst die Sehnsucht nach dem schönen weiten Meer, anstelle den Bauleuten Vorschriften über die Holzverwendung zu machen?

Lieber Ralf, diese praktischen Ausführungs- und Erinnerungsbestimmungen kann man nur richtig lesen, wenn man zuvor die Enzyklika Papst Johannes Paul II. über die heilige Eucharistie liest und bedenkt, siehe http://www.vatican.va/holy_father/speci ... ia_ge.html
Außerdem heißt es gleich zu Beginn des neuen Schreibens, dass es wesentlich ist, den Geist der Liturgie zu erfassen, damit diese Bestimmungen nicht als Last von außen erscheinen, sondern in ihrem dienenden Charakter als Hilfen zur Sichtbarmachung dessen, was das Mysterium bedeutet. Ich bin dankbar für dieses Schreiben!

[Ralf]

Das mag ja alles stimmen, aber es ist wohl auch unzweifelhaft der Fall, dass das Verständnis für "den Geist der Liturgie" nicht (mehr) vorhanden ist (falls es das jemals in der Masse war, ich glaube dies im übrigen nicht, halte dies für eine Romantisierung der Vergangenheit).
Ich sehe aber auch keine Bemühungen seitens des Lehramtes, dieses Verständnis zu wecken. In jedem Schreiben steckt irgendwo eine Verurteilung drin - auch in der Eucharistie-Enzyklika.

Muss das sein?

Warum kann ein päpstliches Schreiben nicht einfach mal eine Hinführung zu einem Mysterium des Glaubens von seiten eines sorgenden Hirten sein ohne zu verurteilen (was für ein viel schöneres Werk wäre dann die letzte Enzyklika gewesen!)? Es geht doch nicht um Rechthaberei oder Gewinnen oder Verlieren!

[josephus]

Warum kann ein päpstliches Schreiben nicht einfach mal eine Hinführung zu einem Mysterium des Glaubens von seiten eines sorgenden Hirten sein ohne zu verurteilen (was für ein viel schöneres Werk wäre dann die letzte Enzyklika gewesen!)?

Es ist wohl verschieden, wie die einzelnen die lehramtlichen Dokumente empfinden. Mein Eindruck von "Ecclesia de Eucharistia" war, dass es hier sehr wohl um die Größe und Schönheit dieses Mysteriums geht, das der Papst den katholischen Christen wieder in Erinnerung gerufen hat.

Andererseits: Wo es um sehr Wertvolles geht (und die Eucharistie ist nun einmal "das höchste Gut", insofern es sich um Jesus Christus selber handelt, der im Opfer der Messe gegenwärtig ist und sich den Gläubigen im Mahl der Kommunion zur Speise reicht)), das steht auch viel auf dem Spiel, wenn es verloren wird. Gerade deshalb müssen auch Hinweise auf Gefahren gegeben werden, auch wenn wir alle das vielleicht weniger gerne hören ...

[Laura]

10. Wenn nämlich das Band zerrissen würde, das die Sakramente mit Christus verbindet, der sie eingesetzt hat, und mit den Ereignissen, auf denen die Kirche gegründet ist, wäre dies in keiner Weise zum Nutzen der Gläubigen, sondern würde ihnen schweren Schaden zufügen.
Ja, genau diese Gefahr besteht.
...
Ein Schelm, der Böses dabei dennkt...

Laura

[Robert Ketelhohn]

Ralf, du vermengst da ganz unterschiedliche Ebenen. Ein Gestzbuch eignet sich nicht zur erbaulichen Lektüre, und ein Erlaß gegen Mißbräuche ist kein Dokument der Verkündigung. Du kannst dir unter diesem Gesichtspunkt ja mal Dokumente der Konzilien von Nicæa oder Constantinopel durchlesen. Denen müßtest du wohl denselben Vorwurf machen.

Dirk und Josephus haben schon darauf hingewiesen, daß der Heilige Vater kürzlich erst die Encyclica Ecclesia de Eucharistia veröffentlicht hat. Vor allem aber muß man einmal festhalten, daß es nicht die Aufgabe des Bischofs von Rom ist, alle Welt zum Evangelium zu bekehren, noch ist er der Mystagog der ganzen Welt. Was du da gerade vom Papst erwartest, ist Sache deines Bischofs – und deine eigene.

[Geronimo]

Ich hab' das Dokument gestern gelesen und es gefällt mir sehr gut. Ich träume schon: Mein Priester der Mittwochsmesse wird endlich wieder die Hochgebete und Orationen unverändert beten und nicht seine unverständlichen, frei formulierten Texte. Wer's glaubt...

Manche Priester begehen schon seit Jahrzehnten die gleichen Verstöße, machen die gleichen Ergänzungen und Weglassungem schon seit Ewigkeiten, sodass man sich fragen muss, ob sie das Original überhaupt noch kennen oder ihre eigene Version schon für das Original halten. Ob das jahrzehntelange Desinteresse der Bischöfe an der liturgieschen Praxis durch ein Dokument aufgehoben werden kann?

Gottes Segen,
Dirk

Nein, das wird bestimmt nicht so einfach durch ein Dokument aufgehoben - da müssten sich vor Ort die Bischöfe außerordentlich viele Gedanken machen und ins Zeug legen. Falls auf dieser Seite überhaupt Interesse besteht (was man mancherorten auch bezweifeln mag).

Es ist schon x-mal auch hier diskutiert worden - aber die Frage: "Warum machen Priester so was (mit)?" ist für mich immer noch unbeantwortet. Dass manche Laien sich zu Ideen versteigen und warum, ist schon klar; aber das müsste doch im Ansatz vom Priester gestoppt werden. Ist er nicht der Hüter der Liturgie? Scheint mir in den o.g. Fällen eher ein Ausverkauf oder Flohmarkt zu sein.

Das Tollste scheint mir zu sein, dass allerorten über Arbeitsüberlastung geklagt wird. Kein Wunder, wenn man sich so viele überflüssige Gedanken macht, um zwanghaft was zu verändern. Da scheint mir doch so mancher Ausschuss und so manche Diskussionen kropfartig.

Warum um Himmelswillen können die Zelebranten nicht einfach den Schott benutzen? Und ihren Kopf freikriegen für andere Sachen als selbst Texte zu erfinden? Haben sie nicht genug an der Predigt zu überlegen?

Geronimo

[Micha]

leer

[Edi]

Die Pfarrer wollen es oft allen recht machen, ist anderswo auch nicht anders. Dann bestimmt halt das geringste geistliche Niveau, was so abläuft.

[cathol01]

Meines Erachtens war dieses Schreiben nicht nötig. Es bringt nichts Neues, sondern schärft nur liturgische Regeln wieder ein, die sowieso allen Verantwortlichen der Pastoral bekannt sind - ob sie eingehalten werden, ist eine andere Frage. Aber das ist der Punkt: Die Normen sind bekannt, und trotzdem werden sie bewusst nicht eingehalten! Woran liegt das? Es muss doch einen Grund dafür geben! Wie ist es mit dem sensus fidelium?

[Edi]

Wo der Glaube schwindet oder ganz getilgt ist, wie bei vielen, auch vielen Priestern, da erfindet man neue Inhalte und Formen.

Eröffnet doch mal einen Thread darüber was heute grundsätzlich nötig ist. Wo die Basis fehlt, schwindet alles andere auch. Da helfen auch kaum wiederholte römische Veröffentlichungen, so sinnvoll sie auch sein mögen, da sie doch Wichtiges betonen.
Europa muss neu missioniert werden, was ja der Papst auch erkannt kann;der Rest kommt dann von selber wieder.
Nur sieht man an Neuevangelisieung nicht viel. Wer solls auch machen? Vielleicht indische Missionare?

[Geronimo]

Meines Erachtens war dieses Schreiben nicht nötig. Es bringt nichts Neues, sondern schärft nur liturgische Regeln wieder ein, die sowieso allen Verantwortlichen der Pastoral bekannt sind - ob sie eingehalten werden, ist eine andere Frage. Aber das ist der Punkt: Die Normen sind bekannt, und trotzdem werden sie bewusst nicht eingehalten! Woran liegt das? Es muss doch einen Grund dafür geben! Wie ist es mit dem sensus fidelium?

Doch, es war nötig. Kannst du dir vorstellen, dass es auch verunsicherte Laien gibt, die gern mal wissen möchten, was denn nun eigentlich wirklich noch Messe ist und was Erfindung? Und es gibt sicher Priester, die sich auch über das Schreiben freuen.Es gibt doch nicht nur die eine Fraktion innerhalb der katholischen Kirche.

Aber - das eigentlich Interessante ist ja wirklich - woran liegt es, dass dies und jenes bewusst nicht eingehalten wird? Ich könnte bösartig sein und sagen, das erinnert mich irgendwie an einen Kindergarten oder einen Aufstand der Pubertierenden. Ist da nicht was treudeutsch bockiges dahinter, eine Trotzhaltung? Eine Eigenbeweihräucherung? Ich krieg den Verdacht sowieso nicht los, dass es sich hier um eine deutsche Eigenart handelt. Wahrscheinlich gibt es überhaupt keinen einleuchtenden Grund dafür.

Geronimo

[Geronimo]

Eröffnet doch mal einen Thread darüber was heute grundsätzlich nötig ist.

Back to the roots ... Wäre wirklich ein großartiges Unterfangen, die Leute in christlicher Kultur zu unterweisen. Erstmal zu erfahren, wie alle die Dinge, die heute so wichtig sind, entstanden (und wie man sich damals die Köpfe einschlug deshalb) - die ganze Entstehungsgeschichte der katholischen Kirche ... Das ist doch nur noch Insiderwissen. Das Wissen der meisten fokussiert sich auf den Vatikan, der anscheinend irgendwann mal vom Himmel herabfiel und seitdem von Italien aus über ihnen dräut.

Vielleicht sollte man sich wieder mit der Apostelgeschichte beschäftigen und Paulus nicht nur als Zitatenlieferanten benutzen.


Nötig wäre, unentwegt darauf hinzuweisen, dass wir uns mit allem, was wir im Gottesdienst tun, in einer himmlischen Sphäre bewegen und an einer den Kosmos umwälzenden Geschichte teilhaben (worüber dann jedes kleinliche Geplänkel ersterben müsste). Das Allerheiligste ist ja wirklich das ALLERHEILIGSTE. Ich muss oft daran denken, dass Jesus die Eucharistie eingesetzt hat ihm zum Gedächtnis und uns zur Speise, nicht uns zur eigenen Lobhudelei, wie clever und weltgewandt wir doch seien.
Eigentlich verbietet sich dadurch schon für den normal empfindenden Christen das Herumdebattieren oder Herumfuscheln an der Eucharistiefeier, die ja nun wirklich eigentlich haargenau so wie sie ist, direkt und ohne Umschweife und für jeden verständlich in einfachen Sätzen zum Kern der Dinge kommt ... Um das Zentrum der Wandlung gruppiert alles und ordnet sich auch alles in irgendeiner Form hinein und unter. Wenn dieses Zentrum nicht mehr als wahrgenommen wird, hilft das ganze Herumgedoktore nichts.

Geronimo