Katholische Entwicklungslehren

[Marion]

(Ist das verständlich? - Ein Auto mit Radio aber ohne CD-Player ist kein kaputtes Auto, sondern nur eines ohne dieses Extra.)

2.) mit den sogenannten "Gaben der Integrität" (wozu die Gabe der Unsterblichkeit gehört) ausgestattet. Dieses "Extra" erhalten wir gar nicht mehr, da es Adam für alle Nachkommen "verspielt" hat.

Ist es richtig, daß man glauben darf (nicht muss) die hl. Jungfrau Maria wäre damit ausgestattet worden?
Daß sie gar nicht gestorben sondern direkt in den Himmel aufgenommen wurde.

[Gamaliel]

2.) mit den sogenannten "Gaben der Integrität" (wozu die Gabe der Unsterblichkeit gehört) ausgestattet. Dieses "Extra" erhalten wir gar nicht mehr, da es Adam für alle Nachkommen "verspielt" hat.

Ist es richtig, daß man glauben darf (nicht muss) die hl. Jungfrau Maria wäre damit ausgestattet worden?
Daß sie gar nicht gestorben sondern direkt in den Himmel aufgenommen wurde.

Nein, das ist nicht richtig.
Adam hat diesen Gaben für alle Nachkommen verloren, auch für Maria. Ob Maria gestorben ist oder nicht, ist außerdem theologisch nicht geklärt bzw. definiert. (Nicht wenige gehen von ihrem Tod aus, aber das ist ein anderes Thema)

[Sempre]

Pius XII. lehrt glasklar:

Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, .... dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne.

Das läßt für irgendwelche Sippenhypothesen weder für die Menschwerdung noch für die Ursünde Raum.

An eine "Lehre" würde ich schon etwas höhere Anforderungen stellen als an eine diese Aussage von Pius XII. Sie steht nämlich in einem ganz anderen Zusammenhang als in dem von mir behandelten - sie bezieht sich auf die Ablehnung des "Polygenismus", also die Vorstellung, daß das Menschengeschlecht aus einer Vielzahl voneinander unabhängiger Stämme entstanden sei.

Ja, Pius XII. weist den Polygenismus zurück. Er präzisiert aber den Grund, warum er das tut. Nicht akzeptabel ist allgemein eine Menge von Stammvätern im Gegensatz zu einem einzigen Stammvater.

Gemäß Moses stammt Eva -nicht in herkömmlichem Sinne so doch trotzdem- von demselben Stammvater Adam ab.

Bereits eine Evolution der Tierarten bedürfte einer zusätzlichen Ursache, insoweit höhere Formen aus niedrigeren entstehen. D.h. für uns, eine Einwirkung Gottes außerhalb der bekannten Naturgesetze ist im Laufe einer angenommenen Entwicklung eh dauernd von Nöten.

Nun stellt sich die Frage: Wozu Deine "Sippenhypothese"? Vereinfacht sie irgendeinen Sachverhalt? Passt sie besser zu irgendwelchen Befunden?

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

...und nicht, daß wir ab der Erbsünde von Gott zerstörte Seelen eingehaucht bekommen.

Diesen Punkt muß ich noch korrigieren: Wir bekommen keine "zerstörten Seelen" eingehaucht.
Die Seele ist artmäßig diegleiche wie bei Adam, nur war sie bei Adam 1.) von Anfang an mit der heiligmachenden Gnade erfüllt (bei uns nicht, erst ab Taufe) und 2.) mit den sogenannten "Gaben der Integrität" (wozu die Gabe der Unsterblichkeit gehört) ausgestattet. Dieses "Extra" erhalten wir gar nicht mehr, da es Adam für alle Nachkommen "verspielt" hat.
(Ist das verständlich? - Ein Auto mit Radio aber ohne CD-Player ist kein kaputtes Auto, sondern nur eines ohne dieses Extra.)

Das ist verständlich. Ich muß aber gestehen, daß ich auch überrascht bin. Ich hatte - wie wohl auch Marion - unter der Weitergabe der Sünde des Adam durch Fortpflanzung (transfusum propagatione, wie Trient lehrt) auch verstanden, daß der menschlichen Natur selbst aufgrund der Erbschuld ein Mangel anhaftet; so liest es sich auch im Weltkatechismus Nr. 404 (ich weiß, daß du von dem eh nicht viel hältst; vielleicht könnte man an anderer Stelle einmal erörtern, wie du dessen Verbindlichkeit einschätzt). Jetzt verstehe ich dich so, daß auch dieser Mangel (Tod und körperliche Strafen) darauf beruht, daß die jedem eingehauchte Seele nicht mehr über die Gaben der Integrität verfügt, also auch an der Seele hängt. Die physische Natur wäre demnach von der Erbsünde nicht beeinträchtigt, und die Weitergabe durch Fortpflanzung nur indirekt?

[Bernado]

Nun stellt sich die Frage: Wozu Deine "Sippenhypothese"? Vereinfacht sie irgendeinen Sachverhalt? Passt sie besser zu irgendwelchen Befunden?

Diese Frage hilft mir, einige Gedanken zu sortieren und zu antworten.

Die von Marion gestellte Frage, ob denn Adam wohl von Tieren gezeugt worden sei, weist in die Richtung, in die auch ich denke. Für mich spricht alles dafür, daß Gott den Menschen nicht aus "Lehm", sondern aus dem tierischen Leben geschaffen hat, das sich nach seinem Wort und Plan auf der Erde entwickelt hatte. Diese Annahme löst einige Probleme (die von der modernen Biologie, Paläozoologie usw. aufgeworfenen z.B.) und stellt dafür neue.

Bei "höheren" Tieren sehen wir ein relativ komplexes Sozialleben. Ich unterstelle das - ohne es beweisen zu können - auch den "Primaten", die das Material für die Erschaffung des Menschen bildeten. Nun haben wir also die Wahl zwischen der Vorstellung, Gott habe durch die Erschaffung Adams einen bzw. zwei Menschen aus ihrer Horde/Sippe/Großfamilie auf spektakuläre Weise ausgesondert - das ist eine Art von Bruch, die mir nicht recht zu Gottes Schöpfungshandwerk zu passen scheint. Die Alternative dazu ist, daß die Verleihung der Qualität "menschlich" und die Begnadung mit einer unsterblichen Seele an eine solche Gruppe insgesamt erfolgte. Das ist für mich wesentlich leichter denkbar - es passt besser zu dem Befund, daß der Mensch selbst in seiner gefallenen Natur ein überaus soziales Wesen ist. Daß auch der Biblische Bericht schon für die erste Generation nach Adam und Eva eine relativ umfassend besiedelte Welt voraussetzt, hatte ich ebenfalls bereits angemerkt

Der Widerspruch der Kirche gegen ein Denken in dieser Richtung kommt m.E. daher, daß diese Vorstellung, selbst wenn sie den Gedanken des Übergangs zum Menschen leichter mit dem, was wir über das irdische Leben von Tieren und Menschen wissen, vereinbar macht, doch andererseits geeignet sein könnte, die Wahrheit der Erbsünde zu verschleiern. Diese Gefahr sehe ich allerdings nicht, zumindest nicht bei meinem Ansatz.

Das alte Testament ist voll von Sünden und Vergehen, die gemeinsam begangen werden, und die kollektiv bestraft werden. Der Individualismus ist eine relativ neue Errungenschaft des menschlichen Geistes, die nicht zuletzt durch das Christentum sehr stark gefördert wurde. Es wäre interessant zu wissen, wie das alte Judentum (vor der Erstarrung in antichristlicher Abwehrhaltung) diese Frage gesehen hat. War "Adam" in Individuum oder war er "der Mensch". Ich will die Folgen der Erbsünde nicht als Kollektivstrafe verstehen, aber zu der Tatsache, daß sie das ganze Menschengeschlecht betrifft, scheint mir der Gedanke einer kollektiven Verfehlung auch besser zu passen als das Verschulden eines Einzelnen. Zumal - darauf ist bisher keiner eingegangen - ja selbst in der klassischen Form des Sündenfallberichtes nicht Adam der alleine handelnde ist, sondern die beiden in diesem Bericht als die einzigen vorgestellten ersten Menschen handeln gemeinsam.

Vonm hier aus stellt sich natürlich auch verstärkt die Frage danach, was denn dieser Griff nach der Frucht vom Baum der Erkenntnis, diese Auflehnung gegen Gottes ausdrückliches Gebot wohl war - aber dieses Faß lasse ich für heute zu.

[Gamaliel]

Ich hatte - wie wohl auch Marion - unter der Weitergabe der Sünde des Adam durch Fortpflanzung (transfusum propagatione, wie Trient lehrt) auch verstanden, daß der menschlichen Natur selbst aufgrund der Erbschuld ein Mangel anhaftet; so liest es sich auch im Weltkatechismus Nr. 404 (ich weiß, daß du von dem eh nicht viel hältst; vielleicht könnte man an anderer Stelle einmal erörtern, wie du dessen Verbindlichkeit einschätzt). Jetzt verstehe ich dich so, daß auch dieser Mangel (Tod und körperliche Strafen) darauf beruht, daß die jedem eingehauchte Seele nicht mehr über die Gaben der Integrität verfügt, also auch an der Seele hängt. Die physische Natur wäre demnach von der Erbsünde nicht beeinträchtigt, und die Weitergabe durch Fortpflanzung nur indirekt?

Ich habe zunächst ein Weilchen gebraucht, um den Einwand zu verstehen und vielleicht ist es mir immer noch nicht gelungen, wenn ich also am Problem vorbei antworte ist es nicht Absicht, einfach Bescheid geben.

Ich versuche mit einigen (Begriffs-)Klärungen zu antworten, aus denen sich entweder die Lösung des Einwandes ergibt oder sich eine präzise Nachfrage stellen läßt. (Um einem etwaigen Verdacht vorzubeugen, ich würde eigene, möglicherweise irrige Thesen verbreiten, füge ich gleich hinzu, daß ich im weiteren die Ausführungen in den Dogmatiken von Diekamp und Ott zusammenfasse).


1. Worin besteht das Wesen der Erbsünde?

Das Wesen der Erbsünde besteht im schuldbaren Mangel der urständlichen Gerechtigkeit („iustitia originalis“).


2. Worin bestehen die Folgen der Erbsünde?

a) Beraubung der übernatürlichen Gaben* und der Seligkeit des Himmels

* Das heißt der hlgm. Gnade & Gaben der Integrität. => Durch Letztere wurden die "normalen" Gebrechen der Menschennatur (Tod, Krankheit, Begierlichkeit,...) ferngehalten. Durch den Wegfall dieser Gaben stellten sich diese Gebrechen jetzt wieder ein.

b) Verwundung der erbsündigen Natur

Sie besteht in einer Schwächung und Verschlechterung der natürlichen Kräfte des Leibes wie der Seele. Der Grund für diese Verschlechterung liegt im Verlust der übernatürlichen Gaben des Urzustandes.

Es gibt 2 Wunden des Leibes (Leidensfähigkeit & Sterblichkeit), deren Ursache im Verlust der präternaturalen Gaben der Leidlosigkeit und Unsterblichkeit liegt.

Es gibt 4 Wunden der Seele (Unwissenheit, Bosheit, Schwachheit, Begierlichkeit), deren Ursache im Verlust der präternaturalen Gabe der Freiheit von der Konkupiszenz liegt.


3. Die Ausführungen im KKK

Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam "wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser "Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde "Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man "miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

4. Fazit

Der Mangel von dem Nr. 404 KKK richtigerweise spricht, ist jener, den ich oben unter Punkt 1 angegeben habe bzw. der im Zitat des KKK unterstrichen ist, wobei Du in Deinem Beitrag darunter irrtümlicherweise bereits die Folgen dieses Mangels (oben Punkt 2 bzw. Nr. 405 KKK) zu verstehen scheinst.

Wie Du weiters oben Punkt 2b entnehmen kannst, sind die einzelnen Folgen dieses Mangels, tatsächlich eine Auswirkung des Fehlens der Gaben der Integrität.

Was Deine Frage nach der Beeinträchtigung der physischen Natur durch die Erbsünde betrifft, so verstehe ich Dich so, daß Du danach fragst, ob die Verwundung der Natur ausschließlich im Verlust der präternaturalen Gaben besteht oder ob die menschliche Natur darüber hinaus geschwächt wurde? --- Diese Frage wird kontrovers diskutiert. Der hl. Thomas, dem ich mich anschließe, vertritt die erste Ansicht, also bloßer Verlust der Gaben und keine weitere Schwächung der natürlichen Kräfte.

Wenn ich etwas vergessen habe, einfach melden.

[Berolinensis]

Lieber Gamaliel,

vielen Dank! Du hast mich insofern falsch verstanden, als ich gar keinen Einwand erheben wollte, sondern nur bekannt habe, daß ich diesen Punkt bisher falsche verstanden habe, und überprüfen, ob ich ihn nun richtig verstanden habe. Wenn ich mich dabei unklar ausgedrückt habe, bitte ich um Nachsicht.

(Um einem etwaigen Verdacht vorzubeugen, ich würde eigene, möglicherweise irrige Thesen verbreiten, ).

Käme mir nicht im Traum in den Sinn.

2. Worin bestehen die Folgen der Erbsünde?

a) Beraubung der übernatürlichen Gaben* und der Seligkeit des Himmels

* Das heißt der hlgm. Gnade & Gaben der Integrität. => Durch Letztere wurden die "normalen" Gebrechen der Menschennatur (Tod, Krankheit, Begierlichkeit,...) ferngehalten. Durch den Wegfall dieser Gaben stellten sich diese Gebrechen jetzt wieder ein.

b) Verwundung der erbsündigen Natur

Sie besteht in einer Schwächung und Verschlechterung der natürlichen Kräfte des Leibes wie der Seele. Der Grund für diese Verschlechterung liegt im Verlust der übernatürlichen Gaben des Urzustandes.

Wie verträgt sich (und wie gesagt, ich erhebe keine Einwände, sondern möchte bloß verstehen) die Hervorgehobene Aussage mit dieser:

Was Deine Frage nach der Beeinträchtigung der physischen Natur durch die Erbsünde betrifft, so verstehe ich Dich so, daß Du danach fragst, ob die Verwundung der Natur ausschließlich im Verlust der präternaturalen Gaben besteht oder ob die menschliche Natur darüber hinaus geschwächt wurde? --- Diese Frage wird kontrovers diskutiert. Der hl. Thomas, dem ich mich anschließe, vertritt die erste Ansicht, also bloßer Verlust der Gaben und keine weitere Schwächung der natürlichen Kräfte.

Nach der ersten Aussage bleibt doch eigentlich nur für die Ansicht des hl. Thomas Raum?

3. Die Ausführungen im KKK

Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam "wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser "Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können. Durch die Offenbarung wissen wir aber, daß Adam die ursprüngliche Heiligkeit und Gerechtigkeit nicht für sich allein erhalten hatte, sondern für die ganze Menschennatur. Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde "Sünde" in einem übertragenen Sinn: Sie ist eine Sünde, die man "miterhalten", nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.

4. Fazit

Der Mangel von dem Nr. 404 KKK richtigerweise spricht, ist jener, den ich oben unter Punkt 1 angegeben habe bzw. der im Zitat des KKK unterstrichen ist, wobei Du in Deinem Beitrag darunter irrtümlicherweise bereits die Folgen dieses Mangels (oben Punkt 2 bzw. Nr. 405 KKK) zu verstehen scheinst.

Nein, hier muß ich meine Verständnisschwierigkeit noch einmal besser formulieren; möglicherweise ist das Problem hauptsächlich terminologischer. Der Katechismus spricht (und so hatte ich es bisher verstanden) von einer Weitergabe durch Fortpflanzung einer mangelhaften menschlichen Natur. Wenn nun aber der Mangel eigentlich in der "Minderbegabung" (um mal einen untechnischen Ausdruck zu verwenden) der Seele liegt, diese aber ja gerade nicht durch Fortpflanzung entsteht, sondern von Gott jedem Menschen direkt eingehaucht wird, fällt es mir schwer zu verstehen, wie man dann von Weitergabe durch Fortpflanzung sprechen kann. Ist jetzt klarer, wo es mir hapert? (Und nur noch einmal zur Sicherheit: ich bin mir sicher, daß das Problem bei mir liegt, aber gerade deshalb frag ich ja.)

[Sempre]

Die von Marion gestellte Frage, ob denn Adam wohl von Tieren gezeugt worden sei, weist in die Richtung, in die auch ich denke. Für mich spricht alles dafür, daß Gott den Menschen nicht aus "Lehm", sondern aus dem tierischen Leben geschaffen hat, das sich nach seinem Wort und Plan auf der Erde entwickelt hatte. Diese Annahme löst einige Probleme (die von der modernen Biologie, Paläozoologie usw. aufgeworfenen z.B.) und stellt dafür neue.

Einerseits haben wir überall bemerkenswerte Ähnlichkeiten auf allen Ebenen, die Abstammung nahelegen. So erscheinen Abstammungshypothesen unmittelbar einleuchtend. Andererseits haben wir sowieso immer und überall bemerkenswerte Ähnlichkeiten auf allen Ebenen auch dort, wo die Modelle der Naturwissenschaftler eben gerade keine Abstammung anzeigen. Mit zunehmenden Beobachtungen wird das Netzwerk der Ähnlichkeiten immer komplizierter und fördert immer mehr Hinweise gegen einen klaren hierarchischen Stammbaum zu Tage. So etwa werfen Stammbäume aufgrund genetischer Vergleiche Stammbäume aufgrund anatomischer Vergleiche über den Haufen. Das ist eine Situation, die sowohl darwinistischen als auch katholischen Entwicklungslehren entgegensteht.

Hier aber ist ja nun per Strangtitel Entwicklung sozusagen erstmal vorausgesetzt.

Bei "höheren" Tieren sehen wir ein relativ komplexes Sozialleben. Ich unterstelle das - ohne es beweisen zu können - auch den "Primaten", die das Material für die Erschaffung des Menschen bildeten. Nun haben wir also die Wahl zwischen der Vorstellung, Gott habe durch die Erschaffung Adams einen bzw. zwei Menschen aus ihrer Horde/Sippe/Großfamilie auf spektakuläre Weise ausgesondert - das ist eine Art von Bruch, die mir nicht recht zu Gottes Schöpfungshandwerk zu passen scheint. Die Alternative dazu ist, daß die Verleihung der Qualität "menschlich" und die Begnadung mit einer unsterblichen Seele an eine solche Gruppe insgesamt erfolgte. Das ist für mich wesentlich leichter denkbar - es passt besser zu dem Befund, daß der Mensch selbst in seiner gefallenen Natur ein überaus soziales Wesen ist. Daß auch der Biblische Bericht schon für die erste Generation nach Adam und Eva eine relativ umfassend besiedelte Welt voraussetzt, hatte ich ebenfalls bereits angemerkt.

Ja gut, aber warum erscheint Dir das einleuchtender? Liegt das nicht letztlich daran, dass Dir Szenarien vorschweben, wie sie von der Naturwissenschaft suggeriert, nicht aber bewiesen oder belegt werden?

Du sprichst von einem Bruch, der nicht recht zu Gottes Schöpfungshandwerk zu passen scheine. Beim zweiten Adam (empfangen durch den hl. Geist, geboren aus der Jungfrau Maria) haben wir es ebenfalls mit einem Bruch zu tun, mit Vorgängen jenseits des Normalen, jenseits des Gewöhnlichen. Hinzu kommt: eine Abstammung überhaupt aller Arten voneinander stellt(e) ja eine Serie von Brüchen dar. Alleine den Naturgesetzen folgend wäre das unmöglich. Wir gehen ja hier sowieso davon aus, dass Gottes Schöpfungshandwerk darin besteht, mehr oder weniger kontinuierlich oder aber jedenfalls mit hoher Frequenz Eingriffe vorzunehmen, die die bekannten Naturgesetze mehr oder minder krass kontrarieren.

Eine Verleihung einer unsterblichen Seele an eine ganze Sippe erlaubte nun die Annahme, die Frau Kains stamme nicht von Adam ab. Das betrifft die Lehre der Kirche und die Interpretation der Schrift. Das schafft aber doch nicht Abhilfe gegen die grundsätzlichen Gegensätze zwischen den Behauptungen der Evolutionsbiologen und katholischem Entwicklungsdenken.

Das komplexe Sozialleben diverser Spezies und auch von uns Menschen sei unbestritten. Deswegen aber eine kollektive Schuld oder eine gemeinsame Verstrickung in Schuld ergänzend neben die individuelle Schuld zu setzen, die die Kirche lehrt, das würde jetzt hier arg weit führen. Dabei ginge es auch weniger darum, wie eine katholische Entwicklungslehre denkbar wäre, sondern vielmehr um theologische Ideen der jüngeren Jahrzehnte.

Meine Frage zielte eher auf folgendes ab: welche naturwissenschaftlichen Befunde passten besser zu einer katholischen Entwicklungslehre, fasste man Adam als Sippe auf?

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

b) Verwundung der erbsündigen Natur

Sie besteht in einer Schwächung und Verschlechterung der natürlichen Kräfte des Leibes wie der Seele. Der Grund für diese Verschlechterung liegt im Verlust der übernatürlichen Gaben des Urzustandes.

Wie verträgt sich (und wie gesagt, ich erhebe keine Einwände, sondern möchte bloß verstehen) die Hervorgehobene Aussage mit dieser:

Was Deine Frage nach der Beeinträchtigung der physischen Natur durch die Erbsünde betrifft, so verstehe ich Dich so, daß Du danach fragst, ob die Verwundung der Natur ausschließlich im Verlust der präternaturalen Gaben besteht oder ob die menschliche Natur darüber hinaus geschwächt wurde? --- Diese Frage wird kontrovers diskutiert. Der hl. Thomas, dem ich mich anschließe, vertritt die erste Ansicht, also bloßer Verlust der Gaben und keine weitere Schwächung der natürlichen Kräfte.

Nach der ersten Aussage bleibt doch eigentlich nur für die Ansicht des hl. Thomas Raum?

Nun, es gab Leute (z. B. Franz Schmid, Quaestiones selectae, 1891 oder August Knoll, Institutiones theologiae theoreticae, 1884), die nahmen an, daß sich aus dem einmaligen sündhaften Akt des Adams, ein Habitus entwickelt hätte, der dann auch an die Natur seiner Nachkommen übermittelt worden wäre, sodaß diese dadurch zusätzlich zum Verlust der Gaben auch in ihren natürlichen Kräften geschwächt wurde.
Abgesehen davon, daß diese Theorie eine Einzelmeinung darstellt, widerspricht sie ganz den Prinzipien des hl. Thomas über den Erwerb eines Habitus (nämlich durch oftmalige wiederholte Setzung von Akten; man denke etwa an den Erwerb einer Tugend => Niemand von uns erwirbt eine solche, nur weil er ein einziges Mal einen Akt einer bestimmten Tugend setzt. Das gilt auch im Negativen für den Erwerb eines Lasters.).

3. Die Ausführungen im KKK

Wieso ist die Sünde Adams zur Sünde aller seiner Nachkommen geworden? Das ganze Menschengeschlecht ist in Adam "wie der eine Leib eines einzelnen Menschen" (Thomas v. A., mal. 4,1). Wegen dieser "Einheit des Menschengeschlechtes" sind alle Menschen in die Sünde Adams verstrickt, so wie alle in die Gerechtigkeit Christi einbezogen sind. Die Weitergabe der Erbsünde ist jedoch ein Geheimnis, das wir nicht völlig verstehen können.

Nein, hier muß ich meine Verständnisschwierigkeit noch einmal besser formulieren; möglicherweise ist das Problem hauptsächlich terminologischer. Der Katechismus spricht (und so hatte ich es bisher verstanden) von einer Weitergabe durch Fortpflanzung einer mangelhaften menschlichen Natur. Wenn nun aber der Mangel eigentlich in der "Minderbegabung" (um mal einen untechnischen Ausdruck zu verwenden) der Seele liegt, diese aber ja gerade nicht durch Fortpflanzung entsteht, sondern von Gott jedem Menschen direkt eingehaucht wird, fällt es mir schwer zu verstehen, wie man dann von Weitergabe durch Fortpflanzung sprechen kann. Ist jetzt klarer, wo es mir hapert?

Ich verweise zunächst auf die fett markierte Stelle im KKK => Unserem Verstand sind im Verständnis der Frage des Modus der Fortpflanzung der Erbsünde Grenzen gesetzt!

Im übrigen wurde Deine Frage - ich sage das nur der Vollständigkeit halber - auch schon vor langer Zeit, von den Pelagianern gestellt. Der hl. Augustinus hatte seine liebe Not mit ihrer Beantwortung und zeigt hier Unsicherheiten, indem er hinsichtlich des Ursprungs der menschlichen Seele zwischen Traduzianismus (Annahme eines "seelischen Samens", der sich bei der Zeugung von den Seelen der Eltern loslöse) und Kreationismus (Gott schafft Seele aus nichts) schwankte.

Die Dogmatik (ich fasse zusammen aus Pohle) erklärt die Fortpflanzung der Erbsünde so: Eltern zeugen das ganze Kind nicht bloß seinen Leib. Das bedeutet nicht, daß sie auch die Geistseele durch Zeugung hervorbringen, sondern, daß sie durch den Zeugungsakt ein Zeugungsprodukt setzen, das zur Aufnahme einer (zu erschaffenden) Seele naturgesetzlich berechtigt, bestimmt und disponiert ist. Insofern nun die Geistseele einen Wesensbestandteil jeder Menschennatur - zu welcher die Eltern den Grund gelegt haben - bildet, wird die Seele nicht wegen ihrer Erschaffung durch Gott, sondern infolge des notwendigen Geschlechtszusammenhanges mit Adam in die Erbsünde verstrickt.

So lehrt auch der hl. Thomas:

Sic ergo originale peccatum est in anima, inquantum pertinet ad humanam naturam. Humana autem natura traducitur a parente in filium per traductionem carnis, cui postmodum anima infunditur, et ex hoc infectionem incurrit.

Wie gesagt, es bleiben für uns dunkle Stellen in dieser Frage, aber vielleicht kann Dir auch die Berücksichtigung des Umstands helfen, daß die Erbsünde wesentlich in einer Privation besteht, nämlich im schuldbaren Mangel der iustitia originalis. Nicht ein Sein wird weitergegeben, sondern ein Mangel an Sein.

[Bernado]

Ja gut, aber warum erscheint Dir das einleuchtender? Liegt das nicht letztlich daran, dass Dir Szenarien vorschweben, wie sie von der Naturwissenschaft suggeriert, nicht aber bewiesen oder belegt werden?

Ja. Und ich halte es für fahrlässig, sich von den Ergebnissen, die mit hoher Plausibilität beöegt sind (es gibt auch andere), so zu distanzieren, wie Du und anderes es zu tun scheinen. Damit eröffnet man den Weg für dauernde Rückzugsgefechte, die bei jedem Fortschritt der empirischen Wissenschaften immer schwerer zu begründen sind.

Damit haben wir unsere Divergenzen zwar nicht ausgeräumt, aber sind doch deren Ursache etwas näher gekommen.

[Gamaliel]

Bei "höheren" Tieren sehen wir ein relativ komplexes Sozialleben. Ich unterstelle das - ohne es beweisen zu können - auch den "Primaten", die das Material für die Erschaffung des Menschen bildeten. Nun haben wir also die Wahl zwischen der Vorstellung, Gott habe durch die Erschaffung Adams einen bzw. zwei Menschen aus ihrer Horde/Sippe/Großfamilie auf spektakuläre Weise ausgesondert - das ist eine Art von Bruch, die mir nicht recht zu Gottes Schöpfungshandwerk zu passen scheint. Die Alternative dazu ist, daß die Verleihung der Qualität "menschlich" und die Begnadung mit einer unsterblichen Seele an eine solche Gruppe insgesamt erfolgte. Das ist für mich wesentlich leichter denkbar - es passt besser zu dem Befund, daß der Mensch selbst in seiner gefallenen Natur ein überaus soziales Wesen ist. Daß auch der Biblische Bericht schon für die erste Generation nach Adam und Eva eine relativ umfassend besiedelte Welt voraussetzt, hatte ich ebenfalls bereits angemerkt.

Ich sehe nicht, was an einer solchen Aussonderung "spektakulär" sein soll bzw. worin ein Bruch liegen könnte. Es ist ja nicht so, daß Gott einen Affen genommen hätte, der nach seiner Absonderung von der Gruppe nun ganz allein bzw. mit Eva irgendwo leben müßte und sich dabei nach der alten Gruppe bzw. einer neuen Gruppe (zurück-)sehnt.
Der Mensch ist wirklich eine Neuschöpfung, wobei es höchstens eine materielle Kontinuität geben kann (und dafür gibt es in der Tat gute Gründe). Da er grundsätzlich neu ist, gibt es insofern auch keinen Bruch mit der Vergangenheit.


Was die Überlegungen zur Sozialnatur betreffen, so möchte ich zu bedenken geben:

- daß einer möglichen Absonderung, die Umgestaltung der körperlichen Materie hinterherfolgte inkl. Einhauchung der Seele + Gnade
- daß dieses neue Geschöpf auch in ein ganz neuartiges Umfeld versetzt wurde, das Paradies ("[Lust-]Garten")
- daß Adam dort der störenden Triebe/Sehnsüchte kraft der präternaturalen Gaben entbehrte
- daß er im Paradies einen ganz innigen "Sozialkontakt" hatte, nämlich durch den erfüllenden Umgang mit Gott, sowie der Beziehung zu Eva und dem außerordentlich vertraulichen Kontakt zu den Tieren

Inwiefern also aus den Worten der Genesis ein Mangel abgelesen werden könnte, erschließt sich mir nicht.

War "Adam" in Individuum oder war er "der Mensch". Ich will die Folgen der Erbsünde nicht als Kollektivstrafe verstehen, aber zu der Tatsache, daß sie das ganze Menschengeschlecht betrifft, scheint mir der Gedanke einer kollektiven Verfehlung auch besser zu passen als das Verschulden eines Einzelnen.

Die Auswirkungen einer Sünde auf ein Kollektiv liegen nicht im Wesen der Sünde, sondern ergeben sich eventuell aus akzidentellen Umständen. Bei Adam ist dies nun leicht zu verstehen, da er ja Stammvater war und als solcher die Urstandsgaben erhielt bzw. verlor.

Zumal - darauf ist bisher keiner eingegangen - ja selbst in der klassischen Form des Sündenfallberichtes nicht Adam der alleine handelnde ist, sondern die beiden in diesem Bericht als die einzigen vorgestellten ersten Menschen handeln gemeinsam.

Die causa efficiens der Erbsünde ist nur die Sünde Adams und nicht die Sünde Evas! Auch von dieser Warte aus, paßt also die These einer "kollektiven Verfehlung" nicht gut.

[Robert Ketelhohn]

Adam war vor der Ursünde unsterblich.

Wo steht das?

Wenn Du nicht auf die haarfeine Unterscheidung zwischen "posse non mori" (Adam) und "non posse mori" (der Zustand nach der Auferstehung der Leiber) anspielst, dann wüßte ich nicht, was an Marions Bemerkung auszusetzen wäre.

Das ist keineswegs eine »haarfeine Unterscheidung«, sondern eine sehr grundsätzliche. Natürlich meinte ich das. Die „Möglichkeit, nicht zu sterben“ wider die „Unmöglichkeit zu sterben“.

[Robert Ketelhohn]

Da müßte Adam ja sterbliche Tiere als Eltern haben und somit die Sterblichkeit auf jeden Fall mitgeerbt.

Weshalb das denn? – Die Gottebenbildlichkeit und mit ihr die Fähigkeit, nicht zu sterben, wurde Adam in dem Augenblick verliehen, da Gott dem geformten „Lehm“ die Geistseele einhauchte, was diesen Lehm zum Adam machte.

[Robert Ketelhohn]

Selbst wenn der menschliche Leib von tierischen Vorfahren möglich ist, dann aber nicht auf darwinistische Art.

[Robert Ketelhohn]

Und bei der Zeugung Adams hat er dann ein "Unsterblichkeitsgen" (welches nach der Ursünde kaputt ging) …dazugegeben?

Nein. Die Fähigkeit, nicht zu sterben, fließt aus der geistigen Begabung, nicht aus einer Leibesfunktion.

[Berolinensis]

Und bei der Zeugung Adams hat er dann ein "Unsterblichkeitsgen" (welches nach der Ursünde kaputt ging) …dazugegeben?

Nein. Die Fähigkeit, nicht zu sterben, fließt aus der geistigen Begabung, nicht aus einer Leibesfunktion.

Robert, darf ich vorschlagen, du liest erstmal den ganzen Strang? Die meisten Antworten hat nämlich Gamaliel schon gegeben.

[Robert Ketelhohn]

Die Unsterblichkeit ist nichts Genetisches oder Leibliches. Für den Menschen besteht der Tod in der Trennung von Leib und Seele. Die leibliche Natur des Menschen drängt auf diese Auflösung hin. Bei den Stammeltern wurde nun die Seele mit einer besonderen Kraft ausgestattet, durch die sie den Leib in der Unvergänglichkeit hätte erhalten können, wenn es nicht zum Sündenfall gekommen wäre.

Zum zweiten Teil der Frage: Ja, Gott hat den tierischen Körper so verändern müssen, daß er geeignet war, eine Geistseele aufzunehmen.

… Nicht Adam wurde von den Tieren gezeugt, sondern Gott hat auf bereits vorhandene "Materie", näherhin einen tierischen Körper, zurückgegriffen, um daraus einen Menschenleib zu machen aus dem dann, durch Einhauchung der Seele, Adam wurde. …

Während der Darwinismus mit der katholischen Lehre völlig unvereinbar ist, ist eine Evolution (inkl. der notwendigen Eingriffe Gottes für die makroevolutionären Veränderungen) denkbar. …

Zustimmung in allen Teilen.

[Robert Ketelhohn]

Und bei der Zeugung Adams hat er dann ein "Unsterblichkeitsgen" (welches nach der Ursünde kaputt ging) …dazugegeben?

Nein. Die Fähigkeit, nicht zu sterben, fließt aus der geistigen Begabung, nicht aus einer Leibesfunktion.

Robert, darf ich vorschlagen, du liest erstmal den ganzen Strang? Die meisten Antworten hat nämlich Gamaliel schon gegeben.

Habe das eben gesehen. Aber ich gehe dennoch so vor, wie’s mir mein Vöglein eben zwitschert, zumal ich in Eile bin.

[Pelikan]

Argumente für die Abstammung von einem Menschenpaar bietet auch die Naturwissenschaft. Dazu ist vor längerer Zeit ein Artikel in der FAZ erschienen, anhand dessen man sich sicher neuere Informationen im Netz suchen kann.

Der kurze FAZ-Artikel ist hier nachzulesen: http://www.urgeschichte.org/DieBeweise/ ... mensch.htm
(Den Rest der Website und deren Qualität kenne ich nicht.)

Die von Genetikern (törichterweise) so bezeichnete "Mitochondriale Eva" hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun.

What, if anything, is a Mitochondrial Eve?

[Marion]

Da müßte Adam ja sterbliche Tiere als Eltern haben und somit die Sterblichkeit auf jeden Fall mitgeerbt.

Weshalb das denn? – Die Gottebenbildlichkeit und mit ihr die Fähigkeit, nicht zu sterben, wurde Adam in dem Augenblick verliehen, da Gott dem geformten „Lehm“ die Geistseele einhauchte, was diesen Lehm zum Adam machte.

Ja, beim "basteln" aus Ton oder auch aus einem Tierkörper zusammen mit bisher unexistierenden "Zutaten" geht das. Aber beim einfach so zeugen kann sich das nicht "entwickeln".
Dieser Sprung war mir zu hart und deshalb erwähnenswert.
Es war aber blödsinnig von mir, ausgerechnet diesen Sprung nun zu nennen. 2 Grashalme die ein Baby machen kriegen es ja auch nicht alleine hin ne Mücke oder nen Wurm auf die Welt zu bringen ... Das ist bei allem so, wenn sich was niederes zu etwas höherem oder auch nur zu was ganz anderem "entwickeln" soll. Dieses Wort entwickeln und evoluieren löst bei mir aus, daß es alleine ohne zutun von Gott mit normaler Fortpflanzung gehen soll.

@Gamaliel
Das mit dem Geheimnis war ein wichtiger Hinweis für mich
Mein Fehler ist hier, daß ich bei der Schöpfungsgeschichte und allem was da dazu gehört wie dieser Erbsünde wohl zu sehr unterscheiden will zwischen "hier greift Er ein und macht was" (hier schafft ER - hier geschieht nun etwas übernatürliches) und "hier lässt Er es laufen und guckt blos zu" (hier lässt Er zeugen).

Noch eine Frage
Eva wurde laut heiliger Schrift ja aus der Rippe von Adam geschaffen, also aus einem Stück Körper der bereits Mensch war. Wie wurde Eva laut katholischer Entwicklungslehre geschaffen? Aus einem weiblichen Tierkörper der selben Familie wie der Körper der für Adam genommen wurde?
Falls das zu glauben möglich ist, müsste Bernado seine Sippe (allerdings nur ein Harem ) nämlich vertreten dürfen.

[overkott]

Im Anschluss an den Paradieszustand, der den Menschen als Abbild Gottes als Mann und Frau, mit Vernunft und Freiheit ausgestattet, als prinzipiell gut beschreibt, beleuchtet die Lehre der Ursünde und Erbschuld die negative Seite von Vernunft und Freiheit, die Fähigkeit und Wirklichkeit, bewusst vom Guten abzuweichen.

Damit erweist sich die Anthropologie der Schöpfungsgeschichte nicht nur als idealistisch, sondern auch als realistisch.

Die Taufe entspricht zeichenhaft dem Wunsch, den paradiesischen Urzustand zu erreichen und dem Guten zu entsprechen.

Bei näherer Betrachtung besteht die Gefahr einer zu starken dualistisch-gnostischen Differenzierung zwischen Leib und Seele sowie einer sich daraus ergebenden negativen Weltsicht und Leibfeindlichkeit, die dem katholischen Glauben prinzipiell nicht entspricht.

[Gamaliel]

Noch eine Frage
Eva wurde laut heiliger Schrift ja aus der Rippe von Adam geschaffen, also aus einem Stück Körper der bereits Mensch war. Wie wurde Eva laut katholischer Entwicklungslehre geschaffen? Aus einem weiblichen Tierkörper der selben Familie wie der Körper der für Adam genommen wurde?

Nein, Eva wurde gleichfalls durch einen besonderen, unmittelbaren Eingriff Gottes geschaffen, wobei Gott den Stoff aus dem er ihren Leib bildete, Adam entnommen (und ihre Seele aus nichts erschaffen) hat.
Diese Lehre ist zwar nicht zum Dogma erhoben, aber dennoch "theologisch sicher" und damit eigentlich nicht weiter diskutierbar.
Abgesehen von den zahlreichen Schriftstellen (Genesis und Sir 17,1.5 und 1 Kor 11,8) und der einmütigen Lehre der Kirchenväter, die bestätigen, daß der Leibesstoff Evas wirklich aus Adam genommen wurde, hat auch die Bibelkommission unter Papst Pius X. erklärt, daß "die Bildung der ersten Frau aus dem ersten Menschen" zu jenen Tatsachen gehört, deren wörtlicher und historischer Sinn nicht in Zweifel gezogen werden darf (DH 3514).


Bei all diesen Fragen sollte man auch die tiefere Symbolik nicht übersehen:

a) Was den möglichen tierischen Körper betrifft, aus dem der Leib Adams geschaffen wurde

Durch einen solchen Abstammunsgszusammenhang kommt etwa zum Ausdruck, daß alle niedrigeren Wesen in allen ihren Entwicklungsstufen von Gott auf den Menschen hingeordnet sind, d.h. für ihn geschaffen wurden. Die Welt, die schon lange vor dem Menschen bestand hat, war dennoch auf den Menschen hin geschaffen. Es bestätigt die alten Aussagen der Kirchenväter und späteren Theologen, daß der Mensch ein Universum im Kleinen ist, daß er in sich alle Arten von Geschöpfen vereinigt. Der Mensch umfaßt nämlich in sich wie in einem Universum die geistige Natur der Engel und alle Stufen der lebenden und nichtlebenden körperlichen Welt.

b) Was die "Rippe" Adams betrifft, aus der Eva gebildet wurde

Darin findet man schön die wesentliche Gleichheit von Mann und Frau ausgedrückt (unbeschadet 1 Kor 11,7ff), außerdem die Bedeutung der Ehe, ihre göttliche Einsetzung und ihre Unauflöslichkeit (vgl. Mt 19, 4f). Zur weiteren Vertiefung siehe den hl. Thomas I, q.92, a.2 & a.3 (in Englisch).

[Sempre]

Ja gut, aber warum erscheint Dir das einleuchtender? Liegt das nicht letztlich daran, dass Dir Szenarien vorschweben, wie sie von der Naturwissenschaft suggeriert, nicht aber bewiesen oder belegt werden?

Ja. Und ich halte es für fahrlässig, sich von den Ergebnissen, die mit hoher Plausibilität beöegt sind (es gibt auch andere), so zu distanzieren, wie Du und anderes es zu tun scheinen. Damit eröffnet man den Weg für dauernde Rückzugsgefechte, die bei jedem Fortschritt der empirischen Wissenschaften immer schwerer zu begründen sind.

Damit haben wir unsere Divergenzen zwar nicht ausgeräumt, aber sind doch deren Ursache etwas näher gekommen.

Das wäre ein anderes Thema: Inwieweit sind Divergenzen zwischen jeweils aktueller Weltweisheit und Lehre der Kirche ein Grund, den überlieferten Glauben wegzuwerfen? Ich kenne und anerkenne die Not vieler Gläubiger und vieler, die gerne glauben würden, angesichts dieses Themas. Das wäre sicher einen eigenen Strang wert. Etwa: "Welche Euch selbstverständlich erscheinenden Weltweisheiten stehen im Widerspruch zum Glauben?"

Gruß
Sempre

[Bernado]

Inwieweit sind Divergenzen zwischen jeweils aktueller Weltweisheit und Lehre der Kirche ein Grund, den überlieferten Glauben wegzuwerfen? Ich kenne und anerkenne die Not vieler Gläubiger und vieler, die gerne glauben würden, angesichts dieses Themas. Das wäre sicher einen eigenen Strang wert. Etwa: "Welche Euch selbstverständlich erscheinenden Weltweisheiten stehen im Widerspruch zum Glauben?"

Deine Abwertung der Wissenschaft als "selbstverständlich erscheinende Weltweisheiten" bezeichnet noch präziser das Problem: Ich denke, so geht es nicht.

Wo ein Konzil des 5. Jahrhunderts Aussagen getroffen hat, die von der modernen Naturwissenschaft in ein anderes Licht gestellt werden, muß eine Überprüfung möglich sein. Was Dich und andere daran hindert, ist das Festklammern an Systemzwängen, von denen ich nicht weiß, ob sie von der Scholastik oder von der Neoscholastik ausgehen. Aber die ganze Form der Diskussion hier illustriert für mich, warum die (Neo)Scholastik einerseits ihre einst beherrschende Stellung in der Gegenwart (aus Mangel an Anpassungsfähigkeit) verlieren mußte während auf der anderen Seite dadurch der Weg für die Machtübernahme durch Relativismen jeder Art geöffnet wurde.

[Gamaliel]

Wo ein Konzil des 5. Jahrhunderts Aussagen getroffen hat, die von der modernen Naturwissenschaft in ein anderes Licht gestellt werden, muß eine Überprüfung möglich sein.

An welche (definitiven) Aussagen eines Konzils und an welche gesicherten Erkenntnisse der Naturwissenschaft denkst Du da beispielsweise?

[Raphael]

http://de.wikipedia.org/wiki/Antoniusfeuer

Als Ergotismus (syn. Ignis sacer – „heiliges Feuer“ oder Antoniusfeuer) bezeichnet man eine Vergiftung durch Mutterkornalkaloide wie Ergotamin, Ergotoxin und Ergometrin.

Im Mittelalter trat Ergotismus als Folge des Verzehrs von Nahrungsmitteln auf, die mit Mutterkorn verunreinigt waren.

Du kannst die Versuchung nicht komplett verbannen. Du musst sie in die Bahnen Marias lenken. Wenigstens gedanklich. Energischer Widerstand bedeutet den Tod, und zwar genau durch das, was fehlt. Wenn ich nicht so müde wäre ..

Was soll das bedeuten?

Geh mit dem Strom des Lebens?

Widerstand ist zwecklos, wir sind Borg?

Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen, gelobt sei der Name des Herrn?

Oder hättest Du es lieber etwas kafkaesker als es sowieso schon ist?

[Raphael]

Im Übrigen möchte ich einen hier im Forum nicht gänzlich unbekannten User zitieren:

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

• Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
• Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
• Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
• Die beiden waren zunächst nackt.
• Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
• Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
• Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
• Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
• Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
• Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

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[Sempre]

Inwieweit sind Divergenzen zwischen jeweils aktueller Weltweisheit und Lehre der Kirche ein Grund, den überlieferten Glauben wegzuwerfen? Ich kenne und anerkenne die Not vieler Gläubiger und vieler, die gerne glauben würden, angesichts dieses Themas. Das wäre sicher einen eigenen Strang wert. Etwa: "Welche Euch selbstverständlich erscheinenden Weltweisheiten stehen im Widerspruch zum Glauben?"

Deine Abwertung der Wissenschaft als "selbstverständlich erscheinende Weltweisheiten" bezeichnet noch präziser das Problem: Ich denke, so geht es nicht.

Es ist nicht meine Absicht, die Wissenschaften abzuwerten. Ich spreche aus dem Grund nicht von den Wissenschaften, weil es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, die irgendeine Glaubenswahrheit widerlegten. Es gibt lediglich ein falsches Verständnis von dem, was Wissenschaft ist und was sie leistet. Nur aus solchem falschen Verständnis heraus mögen Glaubenswahrheiten als wissenschaftlich widerlegt erscheinen.

Wo ein Konzil des 5. Jahrhunderts Aussagen getroffen hat, die von der modernen Naturwissenschaft in ein anderes Licht gestellt werden, muß eine Überprüfung möglich sein.

Es steht ja jedem frei, zu überprüfen, was zu überprüfen er für nötig erachtet. Ich für meinen Teil sehe keinen Grund, die Erbsündenlehre zu überprüfen. Die Wissenschaft legt keine sichere Erkenntnis vor, die im Widerspruch zur Erbsündenlehre steht.

Dass diverse Glaubenswahrheiten -wenn separat betrachtet- ersteinmal hochgradig unglaubwürdig erscheinen, ist ja nicht etwa so, weil sie sicherer wissenschaftlicher Erkenntnis entgegenstünden. Dass etwa mausetote Menschen i.a. irreversibel mausetot bleiben, ist keine Erkenntnis der Wissenschaft, sondern allgemeine Erfahrung. Das betrifft die Auferstehung des Herrn. Dass Frauen i.a. Vater und Mutter haben, ist ebenso allgemeine Erfahrung. Das betrifft die Herkunft Evas.

Zu Deinem Szenario "Adam als Sippe" sagst Du selbst auch nur, dass es von der modernen Biologie aufgeworfene Probleme löse und dafür neue Probleme stelle.

Was Dich und andere daran hindert, ist das Festklammern an Systemzwängen, von denen ich nicht weiß, ob sie von der Scholastik oder von der Neoscholastik ausgehen. Aber die ganze Form der Diskussion hier illustriert für mich, warum die (Neo)Scholastik einerseits ihre einst beherrschende Stellung in der Gegenwart (aus Mangel an Anpassungsfähigkeit) verlieren mußte während auf der anderen Seite dadurch der Weg für die Machtübernahme durch Relativismen jeder Art geöffnet wurde.

Ich kann nicht erkennen, wo sich hier jemand an Systemzwängen festklammerte, es sei denn Du meintest mit Systemzwängen den von der Kirche vorgelegten Glauben.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Argumente für die Abstammung von einem Menschenpaar bietet auch die Naturwissenschaft. Dazu ist vor längerer Zeit ein Artikel in der FAZ erschienen, anhand dessen man sich sicher neuere Informationen im Netz suchen kann.

Der kurze FAZ-Artikel ist hier nachzulesen: http://www.urgeschichte.org/DieBeweise/ ... mensch.htm
(Den Rest der Website und deren Qualität kenne ich nicht.)

Die von Genetikern (törichterweise) so bezeichnete "Mitochondriale Eva" hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun.

What, if anything, is a Mitochondrial Eve?

Dein Gewährsmann, Krishna Kunchithapadam, unterstützt Gamaliels Aussage. Er weist zwar die Beobachtung (Ermittlung) einer Mitochondrialen Eva zurück, dies aber nicht, um deren Existenz zu bestreiten. Ihm gemäß ist die Existenz der Mitochondrialen Eva keine Theorie, sondern "ein mathematisches Faktum im Rahmen der herrschenden Sichtweise" (*):

The existence of the Mitochondrial Eve is NOT a theory; it is a mathematical fact (unless something like a multiple-origins theory of human evolution i.e. the human species arose independently in different geographically separated populations, and that the present-day ease of interbreeding is the result of a remarkable convergent evolution, is true. Few people subscribe to the multiple-origins theory, and the Mitochondrial Eve observation is a refutation of multiple-origins).

Es wundert allerdings, dass er dann schließlich doch wieder "the Mitochondrial Eve observation" als Widerlegung gegen den Polygenismus ins Feld führt. Gerade hat er selbst ja eben erst erklärt, warum diese Beobachtung nicht stattgefunden habe. Naja - wie auch immer - für Krishna Kunchithapadam ist die Existenz der Mitochondrialen Eva im Rahmen der herrschenden Theorie selbstverständlich.

Gruß
Sempre

(*) Meine Paraphrase. So und nicht anders stellt Kunchithapadam seine Sichtweise im angegebenen Zitat dar.

[Pelikan]

Alles richtig, aber die so ermittelte ME hat nichts mit dem ersten Ursprung der menschlichen Rasse und damit mit der biblischen Eva zu tun. Es handelt sich um einen Titel, der ausgehend von einer bestimmten beobachteten Population (der heutigen Erdbevölkerung) einer bestimmten Frau einer früheren Generation zugewiesen wird. Das macht "unsere" ME aber nicht zur ersten Frau der Weltgeschichte; mit ihr lebten gleichzeitig viele andere Frauen, die alle zusammengenommen wiederum selbst eine ME als Vorfahrin besaßen.

[overkott]

Wenn man sich mit der Schöpfungsgeschichte und Evolutionstheorien beschäftigt, ist der traditionelle Unterschied zwischen wörtlichem und bildlichem Verständnis zu beachten.

Wichtig dabei ist zu bedenken, dass zunächst einmal jede Geschichte und Theorie wörtlich genommen wird, wenn auch nicht als wörtliches Abbild der Wirklichkeit. Wörtlich fragen wir also zunächst: Was steht da? Bildlich fragen wir: Was bedeutet das?

Im Hinblick auf die Ursünde und Erbschuld kann man zunächst feststellen, dass bei Freunden traditioneller Theologie heute nicht selten eine begriffliche Konfusion besteht. Tatsächlich spricht Augustinus nicht von einer Erbsünde. Was sollte das auch sein? Eine Sünde ist ein freies Abweichen von der Regel. Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob originatum mit der Vorsilbe Erb- geschickt übersetzt ist. Während Erbschuld eindeutig als rechtlicher Begriff erkennbar ist, haben früher manche Dogmatiker in eine biologistische Richtung gedacht. Der falsche Begriff der Erbsünde legte die Vorstellung eines genetischen Defekts nahe und die Seelenlehre ließ die Seele als Organ vermuten. Die absichtlich oder versehentlich provozierten Missverständnisse führten zu Spannungen zwischen Theologie und Naturwissenschaft, die durch die traditionell bildliche Lesung der Bibel erheblich gemindert werden. Als theologisch-weisheitliche Erzählung interpretiert, ist die Schöpfungsgeschichte über die Kindheit der Welt und des Menschen alles andere als naiv, sondern zeugt von einem hohen Reflexionsniveau, das Grundwahrheiten zeitlos gültig zum Ausdruck bringt.

[Sempre]

Alles richtig, aber die so ermittelte ME hat nichts mit dem ersten Ursprung der menschlichen Rasse und damit mit der biblischen Eva zu tun. Es handelt sich um einen Titel, der ausgehend von einer bestimmten beobachteten Population (der heutigen Erdbevölkerung) einer bestimmten Frau einer früheren Generation zugewiesen wird. Das macht "unsere" ME aber nicht zur ersten Frau der Weltgeschichte; mit ihr lebten gleichzeitig viele andere Frauen, die alle zusammengenommen wiederum selbst eine ME als Vorfahrin besaßen.

Diese Folgerung, die ermittelte ME habe nichts mit dem ersten Ursprung der menschlichen Rasse und damit mit der biblischen Eva zu tun, ist genausowenig zwingend wie die Folgerung, die Kunchithapadam zurückweist, die ermittelte ME sei sicher die Urmutter aller Menschen überhaupt.

Die Entdeckung der "Mitochondrialen Eva" und des "Adam des Y-Chromosoms" haben wohl sicher zur Vorherrschaft der Out-Of-Africa-Hypothese beigetragen, selbst wenn gestritten wird, inwiefern multiregionale Entstehung sicher ausgeschlossen werden kann. Immerhin wurden bis vor wenigen Jahrzehnten noch hauptsächlich Hypothesen vertreten, die die Sicht der Kirche von vorn herein ausschließen, indem sie implizieren, dass ein gemeinsamer Vorfahre frühestens im Tierreich gefunden werden könne.

Gruß
Sempre