Jungfrauengeburt

[anselm]

...
Ich würde allen, denen die Jungfrauengeburt nicht so wichtig ist raten, sich einmal die Zusammenhänge zwischen dem alten und dem neuen Bund bezüglich Maria anzuschauen, um zu verstehen, wovon ich spreche. Also vor allem Maria als Lade des neuen Bundes, ihre Rolle als Fürsprecherin als Mutter des Königs (vgl. mit David), als Pforte für den König, etc....

Sind das nicht alles nachträgliche Interpretationen, die vom jeweiligen Autor in keinster Weise so gemeint waren? Wenn man so mit Texten umgeht kann man alles herauslesen.

[Julia Wolf]

Ich verspüre gar nicht den großen Wunsch, zu behaupten, Maria sei keine Jungfrau usw. Ich verstehe nur nicht, warum man das zum Scheideweg dafür machen muss, ob jemand ein katholíscher Christ ist oder nicht. Denn als katholischer Christ wird eigentlich verlangt von mir, dass ich die Dogmen glaube. Warum konnte man es nicht als normale Lehre stehen lassen, die vielleicht wichtig, aber nicht essentiell für den katholischen Glauben ist?
Für mich stellt sich dann zumindest die Frage, ob hier nicht der Geist Gottes gewirkt hat - aber ganz anders als gedacht: nämlich dass er möchte, dass sich die Menschen gegen den Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes zur Wehr setzen. Ich halte es zumindest für möglich.

[Julia Wolf]

Das war eine Antwort auf Dirk - zwei andere sind dazwischen gekommen.

[Dr. Dirk]

...
Ich würde allen, denen die Jungfrauengeburt nicht so wichtig ist raten, sich einmal die Zusammenhänge zwischen dem alten und dem neuen Bund bezüglich Maria anzuschauen, um zu verstehen, wovon ich spreche. Also vor allem Maria als Lade des neuen Bundes, ihre Rolle als Fürsprecherin als Mutter des Königs (vgl. mit David), als Pforte für den König, etc....

Sind das nicht alles nachträgliche Interpretationen, die vom jeweiligen Autor in keinster Weise so gemeint waren? Wenn man so mit Texten umgeht kann man alles herauslesen.

Das gleiche könntest Du auch über die Hinweise auf Jesus sagen, die im AT stehen. Dann wäre Jesus nicht der Messias und es gäbe keinen neuen Bund. Nein, die Kirche hat das nie so verstanden. Alles was im AT prophetische über Maria steht, haben schon die Kirchenväter benannt.

[Dr. Dirk]

@Julia

Sie ist essentiell für den Glauben und nicht nur wichtig. Die Dogmatisiserung ist absolut gerechtfertigt. Warum soll man die Dinge nicht beim Namen nennen? - nur aus Rücksicht gegenüber denjenigen, die das nicht verstehen?

Jeder Mensch neigt zur Schwachheit (ich natürlich auch) und man kann von niemanden verlangen, dass er direkt versteht, was die Heiligen 2000 Jahre lang durch Gebet, Betrachtung, Fasten und Leiden an Erkenntnis gewonnen haben. Wichtig ist es aber, seine eigene Schwachheit anzunehmen und anzuerkennen, dass man die Wichtigkeit gewisser Glaubenssätze einfach nicht versteht, ohne dass man sich selbst zum Maßstab des Urteilens macht.

Als Katholik sollte man sich an der Heiligkeit orientieren, nicht an seiner eigenen Schwachheit. Das muss auch ich mir immer wieder sagen.

[Julia Wolf]

Durch die Forderung, dass die Gläubigen Dogmen glauben sollen, die sie noch nicht fassen können, bekommt der katholische Glaube meiner Meinung nach etwas sektenhaftes, nur für Insider geeignetes.

Es geht scheinbar nicht mehr darum, einfach zu glauben, sondern man muss detaillierte Glaubensinhalte begreifen und bejahen.

Damit werden viele Menschen ausgeschlossen - ich bin sicher, viele von diesen Menschen sind nicht böswillig gegen diese Dogmen, sie haben einfach keinen Zugang dazu.

Somit geht der katholischen Kirche gerade das katholisch-umfassende verloren. Maria, die Mutter der Kirche - ob sie nicht weint, wenn sie sieht wozu ihre Jungfrauenschaft gebraucht wird?

Ich liebe Maria, sie würde mir sehr fehlen, wenn es sie nicht gäbe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das alles so streng sieht.

Ich kann trotzdem auch die Position der Vertreter der Dogmen hier teilweise verstehen. Es ist eine mögliche Sichtweise. Das mit dem Gebet um Einsicht und Verständnis finde ich eine gute Idee.

[Amigo]

Sind das nicht alles nachträgliche Interpretationen, die vom jeweiligen Autor in keinster Weise so gemeint waren?

Es sind durchaus "Interpretationen", sie entstanden teils sehr viel später und können damit aus unserer Sicht als "nachträglich" gelten; und wir können auch mit gutem Gewissen vermuten, dass die jeweiligen menschlichen Verfasser dieser alttestamentlichen Schriften sich nicht dessen bewusst waren, was da später aus ihren prophetischen Worten herausgelesen würde.

Aber wohlgemerkt: Herausgelesen, nicht hineininterpretiert. Das kann man dann (und nur dann) behaupten, wenn man glaubt, dass der Heilige Geist sowohl bei den menschlichen Verfassern als auch bei den späteren Interpreten der Schrift wirkt und beide leitet ("inspiriert"). Wenn man das glaubt, dann ist es nicht nur leicht vorstellbar, sondern sogar zwingend erforderlich, dass das, was die Kirche heute in diesen Texten erkennt, auch das ist, was Gott darin erkannt wissen wollte.

Für un-inspirierte Bücher oder un-inspirierte Interpretationen von inspirierten Büchern (z.B. Bibelcode) gilt das freilich nicht: Dort sind beliebige, irreführende, falsche oder auch wahre Interpretationen möglich.

Grüsse,
Georg

[Dr. Dirk]

@Julia

Mir geht es doch in der Naturwissenschaft genauso. Da gibt es viele Dinge, die ich einfach glauben muss. Vieles kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen (obwohl ich selbst Naturwissenschaftler bin) und ich muss auf das Urteil von Menschen vertrauen, die in diesen Gebieten mehr Ahnung haben und die teilweise ihr ganzes Leben gebraucht haben, um das zu verstehen. Deswegen wird die Naturwissenschaft nicht zur Sekte oder zu einem Geheimbund. Wenn die Glaubwürdigkeit eines Wissenschaftlers zerstört ist, z.B. weil er bewusst Falsches veröffentlicht hat, ist er für die Naturwissenschaft gestorben und kann das Forschen gleich aufgeben. Ich kenne einige solcher tragischen Fälle. Das zeigt, wie wichtig das Thema "Vertrauen" in der Naturwissenschaft ist.

In Fragen des Glaubens ist das ähnlich. Es gibt Menschen, die ihr ganzes Leben damit verbracht haben, zu beten, zu fasten, zu leiden, zu lieben und zu opfern. Durch dieses Leben sind sie glaubwürdige Zeugen für den Glauben. Da ein Verständnis für die Zusammenhänge des Glaubens nicht denen verliehen wird, die viel denken (dann wären alle Professoren heilig und meine Oma z.B. wäre verloren), sondern denen, die sich ganz Gott hingeben möchten, brauche ich nur auf mein eigenes Leben zu schauen um zu verstehen, dass ich vieles einfach nicht erfassen kann.

Komisch, dass das bzgl. der Theologie so schwer fällt, bei der Naturwissenschaft aber so einfach ist...

Gottes Segen,
Dirk

[anselm]

.....
Das gleiche könntest Du auch über die Hinweise auf Jesus sagen, die im AT stehen. Dann wäre Jesus nicht der Messias und es gäbe keinen neuen Bund. Nein, die Kirche hat das nie so verstanden. Alles was im AT prophetische über Maria steht, haben schon die Kirchenväter benannt.

Es scheint mir doch einen wichtigen Unterschied zu geben: Jesus hat, so viel ich weiss, selbst einen Bezug zum AT hergestellt und sich in dieser Tradition (Erfüllung der Messiashoffnung) verstanden. Bei Maria war das nicht der Fall. Ich bin mir nicht ganz im Klaren, ob Jesus sich selbst als Messias verstanden hat oder ob die Autoren des NT das so aus seinem Leben gedeutet haben. Aber der Unterschied scheint mir wichtig zu sein: wenn sich Maria nicht in der Tradition des AT (im Sinne der von dir zitierten Textstellen, zum Beispiel) verstanden hätte, dann wäre der nachträglich Bezug dazu doch reichlich gewagt.

[Julia Wolf]

Dirk, ich hab in der Naturwissenschaft die gleichen Probleme, und ich glaub den Naturwissenschaftlern längst nicht mehr alles.

[Julia Wolf]

Dirk, ich finde Dein einfaches und unkompliziertes Vertrauen auch sehr schön und fast ansteckend. Und ich möchte das auch überhaupt nicht kritisieren.
Aber ich kann einfach nicht bejahen, dass dieses Vertrauen von allen Gläubigen gefordert wird. Das ist eben eine Überforderung für viele. Da habe ich den Eindruck, als Katholik muss man schon ein halber Heiliger sein. Und das glaube ich, war nicht Jesu Absicht.

[Dr. Dirk]

@Julia

Ich glaube auch nicht alles, was die Naturwissenschaft sagt. Ich schaue mir an, woher das kommt (von der Bildzeitung oder vielleicht vom Journal of the american chemical society). Ich schaue den Werdegang des Autors an, wo er gelernt hat, was er bisher so veröffentlicht hat, etc.

Genauso mache ich das bei der Theologie. Dort glaube ich auch längst nicht alles. Ich schaue mir an, wie heilig diese Menschen leben und dann ob es Heilige gab, die das schon früher gesagt haben, oder ob es von Menschen kommt, die eigentlich gar nicht mehr glauben oder ein unordentliches Leben führen.

[Biggi]

Durch die Forderung, dass die Gläubigen Dogmen glauben sollen, die sie noch nicht fassen können, bekommt der katholische Glaube meiner Meinung nach etwas sektenhaftes, nur für Insider geeignetes.
Es geht scheinbar nicht mehr darum, einfach zu glauben, sondern man muss detaillierte Glaubensinhalte begreifen und bejahen.

Nicht so ganz, sonst hätte u.U. die Oma von Dirk (wie von ihm erwähnt) schlechte Karten. Voraussetzung ist nicht das explizite Begreifen und Bejahen, wohl aber das implizite. Man kann und darf also durchaus sagen: Ich kapiere dies oder jenes (noch) nicht, hab mich möglicherweise auch noch nicht genügend mit den Argumenten beschäftigt, aber ich vertraue darauf, dass der Heilige Geist gemäß der Verheißung Christi auch weiterhin in der Kirche wirkt und sie dann, wenn sie mit ihrer ganzen Autoriät feierlich eine Glaubenswahrheit verkündet, nicht in die Irre gehen lässt. - Das reicht vollkommen und schließt ja die (spätere) intellektuelle Auseinandersetzung, die vielleicht dann auch irgendwann einmal zum Nachvollziehen-können führt, nicht aus.

Mir hat dieses "Glauben per Umweg über die Kirche" manches Mal geholfen.

LG
Biggi

[Dr. Dirk]

Dirk, ich finde Dein einfaches und unkompliziertes Vertrauen auch sehr schön und fast ansteckend. Und ich möchte das auch überhaupt nicht kritisieren.
Aber ich kann einfach nicht bejahen, dass dieses Vertrauen von allen Gläubigen gefordert wird. Das ist eben eine Überforderung für viele. Da habe ich den Eindruck, als Katholik muss man schon ein halber Heiliger sein. Und das glaube ich, war nicht Jesu Absicht.

Nein, kein halber Heiliger, sondern ein ganzer. Die Heiligkeit ist die Berufung eines jeden Christen (lies mal die Paulusbriefe). Jesus hat zur Nachfolge aufgerufen, und das bedeutet Heiligkeit. Wer nicht heilig ist, kommt auch nicht in den Himmel (das Fegefeuer ist also eine echte Gnade ).

[Amigo]

Es geht scheinbar nicht mehr darum, einfach zu glauben, sondern man muss detaillierte Glaubensinhalte begreifen und bejahen.

Nein, denke ich nicht. Es geht darum, dass man in dieser dogmatisch beantworteten Frage nicht mehr Beliebiges behaupten darf, sondern das, was als Wahrheit vorgelegt wurde, akzeptiert - ob zähneknirschend, schulterzuckend, jubelnd, grübelnd, staunend, mit skeptischem Blick, ... Insofern bejaht man zunächst mal nur die eigene beschränkte Erkenntnisfähigkeit (das wird den meisten möglich sein) und den Glaubensgehorsam gegenüber der Kirche (das ist schon viel schwieriger). Und wem das auch noch zu streng klingt, der bejahe zunächst einfach mal, dass Jesus genau eine Kirche gegründet hat, in der alle Menschen das Heil finden sollen, und dass Jesus dieser Kirche eine hierarchische Struktur und den Heiligen Geist als Beistand gegeben hat. Das schaffen sogar die meisten Protestanten, teils mit überraschenden Konversionen als Resultat...

Damit werden viele Menschen ausgeschlossen - ich bin sicher, viele von diesen Menschen sind nicht böswillig gegen diese Dogmen, sie haben einfach keinen Zugang dazu.

Eher im Gegenteil, würde ich sagen: Ausgeschlossen (anathema) werden genau jene, die nach einer dogmatischen Definition immer noch bewusst auf einem gegenteiligen Standpunkt beharren und damit die Einheit des Glaubens gefährden. Das dient dem Schutz des "einfachen Gläubigen" und nicht seiner Absonderung. Ausgeschlossen ist nicht, wer das Dogma nicht kapiert oder damit nichts anfangen kann, sondern wer es leugnet - also inhaltlich ablehnt.

Ist vielleicht (menschlich) vergleichbar damit, wenn eine Koryphäe der Atomphysik eine neue Erkenntnis über Quanteneffekte bei der Radioaktivität vorlegt: Ich kann als Laie davon total überfordert sein und kein Wort davon kapieren, aber ich kann schlecht dagegen sein, es leugnen - womit sollte ich das begründen?

Allerdings hinkt der Vergleich m.E. doch sehr. Keines der kirchlichen Dogmen ist komplexe Theologie und nur für "Fachidioten" nachvollziehbar. Vielleicht die Erklärungen - aber die muss ja keiner kapieren. Das Dogma selbst "Maria ist immerwährende Jungfrau" kann man mit wenigen Sätzen inhaltlich erklären, und die Bedeutung ist nicht schwer zu erfassen. Diese Erklärung anzubieten ist natürlich Aufgabe der Hirten der Kirche.

Somit geht der katholischen Kirche gerade das katholisch-umfassende verloren. Maria, die Mutter der Kirche - ob sie nicht weint, wenn sie sieht wozu ihre Jungfrauenschaft gebraucht wird?

Wenn Maria weint, dann eher dort, wo der Glaube der Menschen erkaltet und die Verehrung der heiligen Geheimnisse nicht mehr stattfindet.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das alles so streng sieht.

Streng? Sie interveniert für uns! Aber das bedeutet nicht, dass sie uns zur Gleichgültigkeit in Glaubensfragen rät - im Gegenteil! Maria ist dem Vater treu ergeben, sie tut, was Er will. Wenn Er uns mit Erkenntnissen über die wunderbare Menschwerdung Seines einzigen Sohnes beschenkt, dann ja nicht deshalb, weil Er prahlen möchte ("Schaut mal, ich hab eine jungfräuliche Geburt hingekriegt!"), sondern weil es für unser eigenes Heil wichtig ist, dass wir die Wahrheit erkennen und glauben! Und wenn dies die Absicht des Vaters ist, dann wird Maria das nicht untergraben oder ignorieren.

Grüsse,
Georg

[Amigo]

Da habe ich den Eindruck, als Katholik muss man schon ein halber Heiliger sein. Und das glaube ich, war nicht Jesu Absicht.

Stimmt. Jesu Absicht war natürlich, dass wir ganze Heilige werden, nicht bloss halbe...

[Gast]

[Marlene]

Da fällt mir gerade jetzt auf: Kardinal Lustiger, bekanntlich jüdischer Herkunft, hat diese Verbindung in seinem Buch "Die Verheißung" auf sehr beeindruckende Weise herstellen können, ohne die "Jungfrauengeburt" auch nur mit einem Wort zu erwähnen. Ich hab's grade mal - um mich zu versichern - noch rasch durchgeblättert: Die Jungfrauengeburt ist KEIN THEMA!

Hallo Margarete,
geht er auf Jes 7,14:

Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

gar nicht ein? Ich dachte immer, das sei die Grundlage des neutestamentarischen Ansatzes?

Herzliche Grüße
Marlene

[Gast]

[Marlene]

Aber ob das wirklich als "Grundlage" des neutestamentarischen Ansatzes zu betrachten ist? s. umusungus Eingangsposting.

Verstehe ich nicht, was meinst du?

[Gast]

[Erich_D]

Offen gestanden:mir ist es auch nicht so wichtig. Aber darum ist es mir auch kein besonderes Problem. Ich bin aber von der Ausbildung her Naturwissenschaftler. Da wäre es sozusagen eine Todsünde einen Meßwert, so unbedeutend er auch erscheinen mag, unter den Tisch fallen zu lassen oder gar zu verfälschen. Für die Kirche, so denke ich mir das, sind diese scheinbar unwichtigen Details Messwerte, die unter den Tisch fallen zu lassen oder zu verfälschen sie nicht das Recht hat.

Offen gestanden: mir ist es auch nicht (mehr) wichtig - dazu aber vielleicht später.

Aber mit "Meßwert" läufst Du bei mir in ein ziemlich locker sitzendes "Messer". "Meßwerte" sind dazu da, gemessen zu werden... Eine derartige posthume gynäkologische Untersuchung durch "Kirchenväter" zwecks Erhebung von "Meßdaten" finde ich einfach... daneben. *michjetztsehrbeherrschenmuß*

Das geht jetzt aber vollkommen an dem von mir gemeinten vorbei. Wenn ich von "Messwerten" sprach, meinte ich ein "Bild", das eines illustrieren sollte: für mich sind die Glaubensinhalte Beobachtungen analog zu anderen Tatsachenfeststellungen. Ich kann, weil mir eine bestimmte Tatsache persönlich nicht zusagt oder sie meinem Weltbild widerspricht, diese nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Alle darüber hinausgehenden Interpretationen meines Beitrags, insbesondere in Richtung auf "gynäkologische Untersuchung durch Kirchenväter" entspringen weder meiner Absicht, noch hätte ich auch nur in diese Richtung gedacht.

[Dr. Dirk]

Wie ich gelesen habe, wird "alma" durchaus von jüdischen Gelehrten auch als "Jungfrau" übersetzt. Nur nicht an dieser Stelle, denn das würde ja bedeuten, dass die Christen recht hätten. Merkwürdig nur, dass viele Theologen sich heute davon beeinflussen lassen...

[fono]

>Sei dankbar, dass Du daran glauben kannst, richte nicht über die, die das nicht können, aber halte den Glauben hoch.

Ich wollte nicht richten, nur aufzeigen worum es hier geht. Die Jungfräulichkeit Marias ist eben keine zweitrangige oder freiwillige Glaubenslehre. Über Marias immerwährende Jungfräulichkeit kann man sicherlich streiten, denn das müssen nur Katholiken glauben. Das Maria aber Jungfrau vor der Geburt war ist eine gemeinsame Glaubenswahrheit aller Christen. Weicht man diese Lehre auf, ist es nicht schwer auch alles andere wegzurevidieren. Wo will man die Grenze ziehen?

Jungfrau bei der Empfängnis, Jungfrau bei der Geburt, schwangere Jungfrau, befruchtete Jungfrau, Jungfrau immerwährend.
Was wunderst du dich, o Mensch?
Es schickte sich für Gott, als er sich würdigte, Mensch zu sein, auf eine solche Weise geboren zu werden.

Augustinus

[Dr. Dirk]

Übrigens ist "partenos" (=Jungfrau) ja keine christliche Übersetzung des hebräischen "alma", sondern eine jüdische, denn sie findet sich in der Septuaginta, also einer vorchristlichen Übersetzung des AT ins Griechische.

[anselm]

Wie ich gelesen habe, wird "alma" durchaus von jüdischen Gelehrten auch als "Jungfrau" übersetzt. Nur nicht an dieser Stelle, denn das würde ja bedeuten, dass die Christen recht hätten. Merkwürdig nur, dass viele Theologen sich heute davon beeinflussen lassen...

Es ist, meines Erachtens, völlig wurscht (tschuldigung für die saloppe Ausdrucksweise), ob da junge Frau oder Jungfrau steht. Das ändert nichts daran, dass der Sachverhalt absurd ist.
Meiner Meinung nach ist "Jungfrau" ein alter Topos, der in der Zeit des AT und des NT sinnvoll interpretiert werden konnte, aber heute nicht mehr. Das "Argument" der "Jungfrauengeburt" war halt damals etwas überzeugendes während es heute das Gegenteil davon ist. Und weil es damals überzeugend war haben es die Autoren der entsprechenden Bibelstellen eben verwendet. Das hat (bzw. hatte) nichts mit Tatsachen zu tun sondern mit Überzeugungs- bzw. Überredungskunst, also "Marketing" für eine religiöse Vorstellung.

[Marlene]

Dabei fällt mir auf: haben die beiden eigentlich jemals geheiratet?
Ich erinnere mich nur an eine Stelle, wo von Verlobung die Rede ist...?

Joseph hat bei dem Baby ja offensichtlich die Vaterstelle übernommen (Darstellung im Tempel, später dann die Wallfahrt nach Jerusalem): Kannst du dir vorstellen, dass die beiden einfach so zusammengelebt haben? In dem kleinen Dorf Nazareth? Bei der damaligen Sittenstrenge?

Und was die Brüder und Schwestern von Jesus angeht: Wenn unsere Mutter Kirche so sehr auch auf die biologische Jungfrauenschaft abzielt, warum lässt sie sich eigentlich dann in der Bibelübersetzung (Einheitsübersetzung) auf eine so irreführende Wortwahl ein? Ökumenischer Kompromiss? Versehen?

[Gast]

[Dr. Dirk]

Und was die Brüder und Schwestern von Jesus angeht: Wenn unsere Mutter Kirche so sehr auch auf die biologische Jungfrauenschaft abzielt, warum lässt sie sich eigentlich dann in der Bibelübersetzung (Einheitsübersetzung) auf eine so irreführende Wortwahl ein? Ökumenischer Kompromiss? Versehen?

Es wird aus dem Kontext klar, dass nicht leibliche Brüder und Schwestern gemeint sind. Vielleicht hat die Mutter Kirche nicht daran gedacht, dass vielen der Kontext egal ist und noch mehr Menschen die Vorgaben der Mutter Kirche selbst.

[Dr. Dirk]

@Margarete

Wenn Juden das AT so interpretieren würden wie wir Christen, dann würden sie sich taufen lassen. Entscheidend ist, wer die Autorität hat, die Schriften zu interpretieren. Und diese Autorität hat Jesus der Kirche übertragen. Petrus z.B. warnt ausdrücklich in einem seiner Briefe davor, die Weißsagungen der Schrift eigenmächtig auszulegen (weiß jetzt nicht die genaue Stelle), Jesus sagt seinen Aposteln den Hl. Geist zu, der sie in alles einführt und Paulus erinnert in 1 Tim daran, dass die Kirche das Fundament der Wahrheit ist und nicht die Schrift (also das AT).

Gottes Segen,
Dirk

[Gast]

[Dr. Dirk]

Für mich würde sich nichts am Glauben und am Christusgeschehen ändern, wenn es hieße. "...geboren von einer Frau .."
Für mich würde sich nichts ändern, hätten Maria und Josef weitere Kinder gezeugt, wären die "Brüder und Schwestern" wirkliche Brüder und Schwestern Jesu.

Worauf kommt's den wirklich an? Auf das CHRISTUSGESCHEHEN. Und an dem, da geht es mir wie umusungu, würde sich für mich NICHTS ändern...


Margarete

Genau das ist ja das traurige...