Wiedersehen nach dem Tode

[Nassos]

Kann jemand sagen, ob sich auch die eine oder andere Frage, die man sich im Leben gestellt hat auch beantworten wird (oder greife ich hier nach der Frucht vom Baum der Erkenntnis?)

[Gamaliel]

Wie kommt es daß die Leute im Mittelalter lebendig über den Himmel sprachen. Daß es auch lebendig und nicht nur schön und glücklich dort ist? Warum wird das heute nicht mehr getan?

Du mußt da ein paar Sachen auseinander halten: "Amandus2" hat nach der offiziellen Lehre der Kirche gefragt, davon zu unterscheiden sind die Meinungen der Heiligen und Theologen, sowie die Ausführungen in religiösen Erbauungsbüchern.
Was das "heute" betrifft, so denke ich, daß Du nicht die letzten Jahrzehnte der Modernismuskrise meinst, sondern die Zeit davor bis zum Mittelalter. (?) Für diese Zeit vor den Modernisten findest Du selbstverständlich auch Betrachtungen und erbauliche Ausführungen über den Himmel in den diversen katholischen Büchern zu diesem Thema.

[Gamaliel]

Kann jemand sagen, ob sich auch die eine oder andere Frage, die man sich im Leben gestellt hat auch beantworten wird (oder greife ich hier nach der Frucht vom Baum der Erkenntnis?)

Der hl. Thomas von Aquin ist jedenfalls dieser Meinung. (Wer in diesem Leben viel studiert und viele Fragen hat, erhält spätestens im Himmel die Antworten darauf. Also ab in die Bibliotheken... )

[HeGe]

Wahre nicht nur auf Gefühl beruhende sondern auch durch Schwierigkeiten und Hindernisse getragene Liebe zwischen Menschen ist ein Abbild und Wiederschein der Liebe Gottes zu uns Menschen.Wenn uns im Himmel die beseligende Schau Gottes gewährt ist und wir endlich zutiefst verstehen,dass und wie wir in das ewige Geben und Empfangen der drei Göttlichen Personen einbezogen sind,dann sind wir damit automatisch natürlich mit all den Menschen unseres irdischen Lebens verbunden,denen wir in solcher Liebe verbunden waren.(ausser sie hätten ihrerseits jegliche Tür zum Eintritt der Göttlichen Barmherzigkeit zugeworfen---in diesem Falle exsistieren sie eben nicht mehr vor dem Angesichte Gottes und sind im ewigen Tode,der Hölle-werden deshalb auch von den Seligen nicht mehr wahrgenommen)

Gerade weil wir im Himmel die einzigartige und unendliche Liebe Gottes in aller Fülle erfahren dürfen, werden wir gar kein Bedürfnis mehr haben, die irdische, unperfekte Liebe zu suchen, auch wenn sie ein Abbild der göttlichen Liebe war.

[Nassos]

Du meinst, die Liebe zu einem Menschen wird durch die Liebe zu Gott "absorbiert"? Warum zum Beispiel wird erstere durch zweitere verstärkt, gestützt, ergänzt?

[HeGe]

Du meinst, die Liebe zu einem Menschen wird durch die Liebe zu Gott "absorbiert"? Warum zum Beispiel wird erstere durch zweitere verstärkt, gestützt, ergänzt?

"Absorbiert" hat für mich einen etwas negativen Beigeschmack, ich meine das natürlich völlig im positiven Sinn. Meine Vorstellung ist einfach, dass die Liebe zwischen zwei Menschen zwar immer einen Abglanz der göttlichen Liebe enthält, aber immer auch die menschliche Fehlerhaftigkeit mit sich bringt. Und für letzteres ist in der Ewigkeit kein Platz mehr. Wenn also neben der göttlichen Liebe auch noch die Liebe zwischen zwei Menschen besteht, die sich aus dem Leben kennen, ist sie jedenfalls anders, als wir sie heute fühlen und erleben.

[incarnata]

Das habe ich auch nicht gesagt !Unsere unperfekte mündet ein in die perfekte Gottes-und wir behalten doch unsere Individualität dabei.So wird alles neu-und perfekt-aber eben nicht langweilig,da eben göttlich perfekt und nicht spiessig schwäbisch perfekt (bin schon weg ! ):
dies bezieht sich auf diesen Beitrag:

Gerade weil wir im Himmel die einzigartige und unendliche Liebe Gottes in aller Fülle erfahren dürfen, werden wir gar kein Bedürfnis mehr haben, die irdische, unperfekte Liebe zu suchen, auch wenn sie ein Abbild der göttlichen Liebe war.

[Nassos]

Vielen Dank für die Präzisierung! Es hatte zunächst tatsächlich einen negativeren Beigeschmack (obwohl das Wort negativer klingt, als wie ich es empfand )

[Berolinensis]

Nur mal so als Zwischenfrage - warum werden solche Themen (etwa auch die Frage nach der Zulassung der Versuchung) eigentlich neuerdings in der Pforte behandelt? Gehörten die nicht eher ins Skriptorium?

[Robert Ketelhohn]

Die von Dir zitierten Stellen beinhalten zwar allgemeine Aussagen über den Himmel, geben aber keine Antwort auf die Frage von Amandus2.

Doch. Die Antwort folgt daraus. Unmittelbar und mit Notwendigkeit.

"Wir glauben [...] an die Gemeinschaft der Heiligen." (Glaubensbekenntnis)

Gemeinschaft ist noch mehr als Wiedersehen.

In der Hölle wird es allerdings wohl eher keine Gemeinschaft und auch kein Wiedersehen geben, da die Ablehnung des Schöpfers auch die Ablehnung der Geschöpfe nach sich zieht, so vermute ich.

Genau.

[Gamaliel]

Doch. Die Antwort folgt daraus. Unmittelbar und mit Notwendigkeit.

Keineswegs.

[Robert Ketelhohn]

Natürlich ist das die Antwort: Wenn die Freunde, Familienangehörigen und Ehepartner zu den Seligen zählen, dann sehen wir sie wieder. Ansonsten nicht.

Dafür kannst Du aber keine lehramtlichen Belege beibringen.

Wozu auch? – Was selbstverständlich und offenkundig ist, braucht nicht eigens lehramtliche Bestätigungen.

Ob der gerettete Ehemann seine gerettete Ehefrau, als Ehefrau im Himmel wiedersieht …

Wer sagt denn das? – Im Himmel wird nicht mehr gefreit, wenn ich mal die etwas unpräzise Ausdrucksweise des Herrn übernehmen darf. Haben wir doch gelernt. Gleichwohl haben jener Mann und jenes Weib ihre eheliche Geschichte gleichsam „dabei“. Es ist ihre Geschichte, Teil ihrer Person geworden. Wir schwimmen doch nicht durch Lethe in den Himmel.

… oder ob überhaupt der Verwandtschaftsgrad im Himmel eine Rolle spielt, ist fromme Spekulation, mehr nicht.

Was heißt hier „eine Rolle spielen“? – Verwandtschaft ist ein Faktum, das bestehen bleibt, kein Gebrechen, das geheilt wird. Oder ist die selige Jungfrau Maria „nicht mehr“ die Mutter Gottes, die Mutter Jesu?

[Robert Ketelhohn]

Doch. Die Antwort folgt daraus. Unmittelbar und mit Notwendigkeit.

Keineswegs.

Doch. Anderes kannst du nur behaupten, wenn du entweder unsere Auferstehung und unser Eingehen in den Himmel auf neoplatonische Art mißdeutest – was ich natürlich ausschließen möchte – oder aber die Frage irgendwie mißverstanden hast. Vgl. meine Antwort auf deinen vorigen Beitrag.

[Robert Ketelhohn]

Es wurde aber schon immer so von allen geglaubt (daß man sich dort im Himmel erkennt), oder etwa nicht?

Das hängt vom konkreten Sinn des Wortes „erkennen“ ab …

[Gamaliel]

Natürlich ist das die Antwort: Wenn die Freunde, Familienangehörigen und Ehepartner zu den Seligen zählen, dann sehen wir sie wieder. Ansonsten nicht.

Dafür kannst Du aber keine lehramtlichen Belege beibringen.

Wozu auch? – Was selbstverständlich und offenkundig ist, braucht nicht eigens lehramtliche Bestätigungen.

Der Threadersteller hat danach gefragt. Du kannst nun entweder seine Frage beantworten, oder ihm ausrichten, daß seine Frage falsch gestellt ist, aber irgendwelche anderen Antworten zu geben, die auf seine spezifische Fragestellung nicht eingehen, halte ich für weniger sinnvoll. - Aber warten wir doch einfach mal auf die Rückmeldung von "Amandus2", vielleicht habe ich seine Frage tatsächlich falsch verstanden (was ich allerdings nicht glaube. )

Ob der gerettete Ehemann seine gerettete Ehefrau, als Ehefrau im Himmel wiedersieht …

Wer sagt denn das? – Im Himmel wird nicht mehr gefreit, wenn ich mal die etwas unpräzise Ausdrucksweise des Herrn übernehmen darf. Haben wir doch gelernt. Gleichwohl haben jener Mann und jenes Weib ihre eheliche Geschichte gleichsam „dabei“. Es ist ihre Geschichte, Teil ihrer Person geworden. Wir schwimmen doch nicht durch Lethe in den Himmel.

Und welche Rolle spielt diese Geschichte im Himmel? Welches von der Kirche vorgelegte Offenbarungswissen hast Du davon?

… oder ob überhaupt der Verwandtschaftsgrad im Himmel eine Rolle spielt, ist fromme Spekulation, mehr nicht.

Was heißt hier „eine Rolle spielen“? – Verwandtschaft ist ein Faktum, das bestehen bleibt, kein Gebrechen, das geheilt wird. Oder ist die selige Jungfrau Maria „nicht mehr“ die Mutter Gottes, die Mutter Jesu?

Es ging mir, wie Du in einem meiner Beiträge lesen konntest, um die Frage der akzidentellen Seligkeit. Dazu gibt es - soweit mir bislang bekannt - keine lehramtlichen Aussagen.

[HeGe]

In der Hölle wird es allerdings wohl eher keine Gemeinschaft und auch kein Wiedersehen geben, da die Ablehnung des Schöpfers auch die Ablehnung der Geschöpfe nach sich zieht, so vermute ich.

Genau.

Ob man seinen Ehepartner in der Hölle wiedersehen wird, kommt wohl darauf an, wie gut die Ehe lief und wie sehr man sich mochte.

[taddeo]

Ob der gerettete Ehemann seine gerettete Ehefrau, als Ehefrau im Himmel wiedersieht …

Wer sagt denn das? – Im Himmel wird nicht mehr gefreit, wenn ich mal die etwas unpräzise Ausdrucksweise des Herrn übernehmen darf. Haben wir doch gelernt. Gleichwohl haben jener Mann und jenes Weib ihre eheliche Geschichte gleichsam „dabei“. Es ist ihre Geschichte, Teil ihrer Person geworden. Wir schwimmen doch nicht durch Lethe in den Himmel.

Und welche Rolle spielt diese Geschichte im Himmel? Welches von der Kirche vorgelegte Offenbarungswissen hast Du davon?

Wenn Eheleute "in den Himmel kommen", dann wohl auch deswegen, WEIL sie Eheleute waren und weil sie das GUT waren. Insofern spielt diese "Geschichte" im Himmel wohl schon ein Rolle.

Außerdem wäre es zumindest für mich kein Himmel, wenn meine Frau da nicht auch dabei wäre.
Wenn Jesus schon seine eigene Mutter mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen hat,
dann hat er sicher auch Verständnis dafür, wenn jemand seine eigene Ehefrau dabeihaben möchte,
die ihm womöglich den Weg dorthin eröffnet hat.

[Berolinensis]

Außerdem wäre es zumindest für mich kein Himmel, wenn meine Frau da nicht auch dabei wäre.

Genau das meinte ich mit meinem früheren Hinweis: viewtopic.php?p=449384#p449384

Und wenn - was Gott verhüten möge - deine Frau nicht in den Himmel kommt? Dico vobis illa nocte erunt duo in lecto uno: unus adsumetur et alter relinquetur.

[Juergen]

Außerdem wäre es zumindest für mich kein Himmel, wenn meine Frau da nicht auch dabei wäre.

Die Frage ist aber, ob Du im Himmel noch Augen für Deine Frau hast, oder ob Deine ganze Glückseligkeit darin besteht, Gott zu schauen und nichts und niemand zu ihm in Konkurrenz tritt?

[taddeo]

Außerdem wäre es zumindest für mich kein Himmel, wenn meine Frau da nicht auch dabei wäre.

Genau das meinte ich mit meinem früheren Hinweis: viewtopic.php?p=449384#p449384

Und wenn - was Gott verhüten möge - deine Frau nicht in den Himmel kommt? Dico vobis illa nocte erunt duo in lecto uno: unus adsumetur et alter relinquetur.

Eher werde ich nicht dort sein und sie schon.
Sie kann ja immerhin das Martyrium vorweisen, mit mir verheiratet gewesen zu sein -
während ich den Himmel schon auf Erden hatte.


@ Jürgen:
Gerade deshalb wäre es ja erst dann der Himmel, wenn ich wüßte,
daß auch meine Frau dieser Glückseligkeit teilhaft ist.

[Juergen]

@ Jürgen:
Gerade deshalb wäre es ja erst dann der Himmel, wenn ich wüßte,
daß auch meine Frau dieser Glückseligkeit teilhaft ist.

Das Wissen darum, ob Deine Frau auch im Himmel ist, ist aber etwas anderes, als Deine Frau im Himmel weiterhin zu lieben bzw. lieben zu können.
Sie würde doch damit in Konkurrenz zu Gott treten, da Du dann Deine Liebe nicht nur auf Gott richten könntest, sondern gleichsam aufteilen müßtest.
Würde dann nicht der eine oder die andere eifersüchtig?


"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott", Spruch des Herrn.

[Benedikt]

@ Jürgen:
Gerade deshalb wäre es ja erst dann der Himmel, wenn ich wüßte,
daß auch meine Frau dieser Glückseligkeit teilhaft ist.

Das Wissen darum, ob Deine Frau auch im Himmel ist, ist aber etwas anderes, als Deine Frau im Himmel weiterhin zu lieben bzw. lieben zu können.
Sie würde doch damit in Konkurrenz zu Gott treten, da Du dann Deine Liebe nicht nur auf Gott richten könntest, sondern gleichsam aufteilen müßtest.
Würde dann nicht der eine oder die andere eifersüchtig?


"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott", Spruch des Herrn.

'Deswegen liebt der Sohn ja auch nur den Vater und nicht die Schöpfung, oder wie?

[Juergen]

@ Jürgen:
Gerade deshalb wäre es ja erst dann der Himmel, wenn ich wüßte,
daß auch meine Frau dieser Glückseligkeit teilhaft ist.

Das Wissen darum, ob Deine Frau auch im Himmel ist, ist aber etwas anderes, als Deine Frau im Himmel weiterhin zu lieben bzw. lieben zu können.
Sie würde doch damit in Konkurrenz zu Gott treten, da Du dann Deine Liebe nicht nur auf Gott richten könntest, sondern gleichsam aufteilen müßtest.
Würde dann nicht der eine oder die andere eifersüchtig?


"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott", Spruch des Herrn.

'Deswegen liebt der Sohn ja auch nur den Vater und nicht die Schöpfung, oder wie?

Du mußt schon zwischen inntertrinitarischen Beziehungen und den Beziehungen Gottes nach außen unterscheiden.

[lifestylekatholik]

Sie würde doch damit in Konkurrenz zu Gott treten, da Du dann Deine Liebe nicht nur auf Gott richten könntest, sondern gleichsam aufteilen müßtest.

Polyamorie

(Aber ernsthaft: Ich verstehe deinen Einwand nicht. Wie soll denn im Himmel die eine Liebe die andere schmälern können, vor allem, da es letztendlich ja auch nur die eine gemeinsame Liebesbeziehung ist, die alle verbindet?)

[Juergen]

Weil die Hinwendung zu einem anderen Geschöpf letztlich immer mit einer Abwendung von Gott verbunden ist.

[lifestylekatholik]

Weil die Hinwendung zu einem anderen Geschöpf letztlich immer mit einer Abwendung von Gott verbunden ist.

Das verstehe ich nicht.

[Juergen]

Dann kann ich Dir auch nicht helfen.

[Marion]

Weil die Hinwendung zu einem anderen Geschöpf letztlich immer mit einer Abwendung von Gott verbunden ist.

Immer nicht!
Man kann jemand lieben, weil Gott will daß wir ihn lieben. (das ist keine Abwendung von Gott sondern Hinwendung)
Man kann auch jemand aus Selbstsucht lieben (ohne den halte ich es nicht aus). Man stellt dann die Wünsche des anderen über den Wille Gottes. Dann ist es Abwendung von Gott.

[Benedikt]

Weil die Hinwendung zu einem anderen Geschöpf letztlich immer mit einer Abwendung von Gott verbunden ist.

Das ist Unfug!

Joh 13,34: Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.
Joh 14,15: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

[Juergen]

Weil die Hinwendung zu einem anderen Geschöpf letztlich immer mit einer Abwendung von Gott verbunden ist.

Das ist Unfug!

Joh 13,34: Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.
Joh 14,15: Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten.

Auf Erden.

[Benedikt]

Im Himmel hält man die Gebote also nicht mehr?

[Marion]

"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott", Spruch des Herrn.

Das habe ich nie so verstanden, daß wir niemanden lieben sollen.
Sondern so, daß wir nicht an irdischem und vergänglichem hängen sollen.

Für die Gesundheit gehen die Leute ne Stunde joggen und quälen sich dafür, aber 10 Minuten zum Herrn beten und ihm diese Zeit zu opfern ist ihnen zu viel.