Krippenreliquie echt?

[holzi]

Echt? Also ich erlebe die Evangelikalen da meistens anders: die ärgert es, dass Kathos und Orthos das alles so genau zu wissen meinen und aus lauter Trotz gegen die (so herrlich unprotestantische) Grabeskirche würden sie am liebsten ans Gartengrab glauben. Dass irgendeine Reliquie (ob Kreuz, Krippe, Begräbnisstätte usw., Heiligenknochen usw.) echt sein könnte, passt denen meistens gar nicht.

Und wenn ich ihnen erzähle, was alles echt ist, dann sagen sie am liebsten: "Aber darauf kommt es doch für den Glauben gar nicht an!"

So kenn' ich das nämlich auch! Ich wollte selber schon was ähnliches auf Pits Beitrag schreiben, hab's mir aber verkniffen.

[asderrix]

Echt? Also ich erlebe die Evangelikalen da meistens anders: die ärgert es, dass Kathos und Orthos das alles so genau zu wissen meinen und aus lauter Trotz gegen die (so herrlich unprotestantische) Grabeskirche würden sie am liebsten ans Gartengrab glauben. Dass irgendeine Reliquie (ob Kreuz, Krippe, Begräbnisstätte usw., Heiligenknochen usw.) echt sein könnte, passt denen meistens gar nicht.

Und wenn ich ihnen erzähle, was alles echt ist, dann sagen sie am liebsten: "Aber darauf kommt es doch für den Glauben gar nicht an!"

So kenn' ich das nämlich auch! Ich wollte selber schon was ähnliches auf Pits Beitrag schreiben, hab's mir aber verkniffen.

Mit einem großen Interesse habe ich von Zeit zu Zeit hier reingeschaut.

Es kommt wirklich für den Glauben nicht darauf an, ob Reliquien echt oder unecht sind, unnötig sind sie allemal!
Ich erinnere an einen at Vergleichspunkt:
Die eherne Schlange.

[Marion]

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

[lifestylekatholik]

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

Inwiefern sind denn Reliquien nötig für den Glauben?

[Marion]

Der Herr hat sich schon oft bemüht, daß Reliquien gefunden und erkannt werden.
Wozu das nötig war? ... Da musst du IHN fragen.

Soweit ich IHN aber kenne, macht ER nichts unnötiges

[holzi]

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

Unnötig mögen sie sein. Unnütz sind sie aber nicht!

[Marion]

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

Unnötig mögen sie sein. Unnütz sind sie aber nicht!

Für irgendeinen einzelnen, können sie unnötig sein. Es stimmt daß viele ohne jemals eine Reliquie gesehen haben zum glauben finden und auch nicht vom Glauben abfallen. Für einen anderen einzelnen kann eine Reliquie bitternötig (gewesen) sein, ihm also zum Heil verholfen haben.

[holzi]

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

Unnötig mögen sie sein. Unnütz sind sie aber nicht!

Für irgendeinen einzelnen, können sie unnötig sein, Für einen anderen einzelnen kann eine Reliquie bitternötig (gewesen) sein.

Ja, so in etwa meinte ich das ja.

[lifestylekatholik]

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

Inwiefern sind denn Reliquien nötig für den Glauben?

Wozu das nötig war? ... Da musst du IHN fragen.

Nein, ich frage dich; denn du hast behauptet, der Herr meine, Reliquien seien nötig. Ich möchte wissen, wie du zu dieser Meinung kommst, auf welchen Argumenten (z. B. Väterzeugnissen) sie beruht.

Soweit ich IHN aber kenne, macht ER nichts unnötiges

Das verstehe ich nicht. Gott macht nur das, wozu er genötig ist?

[Marion]

@Holzi
Gut, dann verstehe ich aber nicht, wie jemand sagen kann, daß sie unnötig sind. Wir sind der Leib Christi. Uns interessiert ja schon auch jeder einzelne, der da gerettet und verschütt geht. Und wenn es nur ein einziger wäre, für den sie nötig war, dann ist sie eben nicht unnötig, sondern nötig.

[...] unnötig sind sie allemal!

Das sieht der Herr aber anders als du

Inwiefern sind denn Reliquien nötig für den Glauben?

Wozu das nötig war? ... Da musst du IHN fragen.

Nein, ich frage dich; denn du hast behauptet, der Herr meine, Reliquien seien nötig. Ich möchte wissen, wie du zu dieser Meinung kommst, auf welchen Argumenten (z. B. Väterzeugnissen) sie beruht.

Soweit ich IHN aber kenne, macht ER nichts unnötiges

Das verstehe ich nicht. Gott macht nur das, wozu er genötig ist?

Es gibt viele Wunder und darauffolgende Bekehrungen bei Reliquien. Willst du da wahrhaft Quellen dafür oder glaubst du es auch so?

Davon, daß Gott sich genötigt fühlt, habe ich nichts gesagt!

[holzi]

@Holzi
Gut, dann verstehe ich aber nicht, wie jemand sagen kann, daß sie unnötig sind. Wir sind der Leib Christi. Uns interessiert ja schon auch jeder einzelne, der da gerettet und verschütt geht. Und wenn es nur ein einziger wäre, für den sie nötig war, dann ist sie eben nicht unnötig, sondern nötig.

Wenn du von der Gesamtheit ausgehst, magst du Recht haben. Ich meinte eher die jeweils einzelnen. Und nicht jeder braucht eine Reliquie, um Christ sein zu können. Daß sie anderseits bei manchen Schwachen helfen und stärken können, hab ich nie bestritten.

[lifestylekatholik]

Es gibt viele Wunder und darauffolgende Bekehrungen bei Reliquien.

Und ebenso gibt es Leute, die Reliquienverehrung fundamental ablehnen und auch dadurch aus der Kirche getrieben bzw. von ihr ferngehalten werden. Ein Beispiel ist ja Asderrix.

Davon, daß Gott sich genötigt fühlt, habe ich nichts gesagt!

Du hast gesagt, Gott tue nur das was nötig sei (keinen Handschlag darüber hinaus).

Nein, warum Reliquien nötig sein sollen, habe ich immer noch nicht verstanden. Statt Reliquien könnte Gott doch auch anders Wunder wirken. Warum aber gerade Reliquien?

[Marion]

Es gibt viele Wunder und darauffolgende Bekehrungen bei Reliquien.

Und ebenso gibt es Leute, die Reliquienverehrung fundamental ablehnen und auch dadurch aus der Kirche getrieben bzw. von ihr ferngehalten werden. Ein Beispiel ist ja Asderrix.

Wenn sich jemand von der Kirche fernhält, dann hat das mit Sicherheit nichts mit Reliquien zutun (sorry Asderrix, aber das ist bestimmt nicht dein Hauptproblem mit der Kirche? Oder etwa doch?). Wenn jemand nicht mag was Gott tut und nicht glaubt was uns die Kirche überliefert, dann ist es normal, daß er sich nicht in die Kirche begibt oder sich von ihr abgestoßen fühlt.

Davon, daß Gott sich genötigt fühlt, habe ich nichts gesagt!

Du hast gesagt, Gott tue nur das was nötig sei (keinen Handschlag darüber hinaus).

Das Gespräch lief etwas anders. Es wurde gesagt daß Reliquien unnötig seien. (Bei mir kam das rüber als unnötig wie ein Kropf). Als ob der Herr die Hl. Helena unnötigerweise in der Welt rumgeschickt hat um das Zeug zusammenzusammeln. Zeichen und Wunder sind aber nicht unnötig - Im Gegenteil! Der kleinste Teil der Menschheit hat einen solchen wuchtigen Glauben, daß ich es anmaßend finde, die von Gott erfüllten Bitten unserer Heiligen die hier Zeichen und Wunder wirken um unseres Heiles Willen als unnötig zu bezeichnen. Sie wissen ein bisschen mehr wie es um uns steht. Klar, das alles ist auch unnötig für sie, sie sind ja bereits im Himmel. Und es kann auch unnötig für manch einen hier sein, da er einen ganz großen Glauben hat, den nichts verrütteln kann. Ich empfinde es als absolut lieblos und unnachvollziehbar, so über diese Mittel die uns der Herr zur Verfügung gestellt hat um sein Volk zusammenzusammeln, zu reden.

Nein, warum Reliquien nötig sein sollen, habe ich immer noch nicht verstanden. Statt Reliquien könnte Gott doch auch anders Wunder wirken. Warum aber gerade Reliquien?

Es sind ja nicht nur Reliquien. Es gibt ja noch mehr Dinge die er zu unserem Heil einsetzt.
Wenn du schreiben würdest, daß der Schnee grad unnötig sei, könnte ich das sogar verstehen (Obwohl ich meine, daß auch dieser nötig ist, da ihr ihn sonst nicht hättet vom Herrn bekommen), aber doch nicht bei etwas was wahrhaft bei jedem mit gutem willen nur als gut empfunden werden kann, dir keine arbeit macht, dir kein Leid antut, sondern nur von der Größe Gottes zeugt.
Es gibt halt Leute die erst richtig glauben, wenn sie richtig was sehen. Denk nur an den Hl. Thomas. Und ja, ich sage, daß es nötig war, daß er in die Wunden fassen durfte. Und das nicht nur für ihn, sondern für die ganze Kirche, alle die er bekehrt hat, alle die von dieser Geschichte hörten, bishin zu mir.

[lifestylekatholik]

Langsam kappier ich’s.

[Thomas_de_Austria]

Vor ihm war Kaiserin Helena schon sehr bewegt vom Evanglium und pilgerte ins Heilige Land, um all die Orte zu besuchen, die für das Leben Jesu wichtig waren. Da zeigte man ihr schon im 4. Jahrhundert eine Höhle in der Nähe von Bethlehem

Dit iss schön overkott - sag Bescheid wenn Du mal nach Berlin fährst ich hab hier noch ein Paket gebrauchter Taschentücher von Friedrich dem Großen die kommen dieser Jahreszeit extra jünstich

Etwas spitz formuliert, aber nicht ganz falsch Allons, denn nicht wenige Pilger - meistens die evangelikalen Zeitgenossen- meinen z.B. Jesus sei die heutige Via Dolorosa entlanggegangen und das Letzte Abendmahl habe in dem Saal stattgefunden, der heute als solcher präsentiert wird.

Echt? Also ich erlebe die Evangelikalen da meistens anders: die ärgert es, dass Kathos und Orthos das alles so genau zu wissen meinen und aus lauter Trotz gegen die (so herrlich unprotestantische) Grabeskirche würden sie am liebsten ans Gartengrab glauben. Dass irgendeine Reliquie (ob Kreuz, Krippe, Begräbnisstätte usw., Heiligenknochen usw.) echt sein könnte, passt denen meistens gar nicht.

Und wenn ich ihnen erzähle, was alles echt ist, dann sagen sie am liebsten: "Aber darauf kommt es doch für den Glauben gar nicht an!"

Cui honorem, honorem - in dem Fall (also, für den Einsatz) ...

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Übrigens: Es kommt auch nicht auf einen PC und Drucker für das Verfassen von Schriften an, angeblich soll auch eine Ton- oder Wachstafel und ein Holzgriffel reichen (oder sogar noch weniger), aber, äh - was soll ich sagen ...?

[asderrix]

Wenn jemand nicht mag was Gott tut und nicht glaubt was uns die Kirche überliefert, dann ist es normal, daß er sich nicht in die Kirche begibt oder sich von ihr abgestoßen fühlt.

Also dass ich nicht mag was Gott tut

[Kilianus]

Es kommt wirklich für den Glauben nicht darauf an, ob Reliquien echt oder unecht sind, unnötig sind sie allemal!
Ich erinnere an einen at Vergleichspunkt:
Die eherne Schlange.

Meinst Du das jetzt ernst? Immerhin hat Mose das Ding doch auf ausdrücklichen Befehl Gottes hin aufgestellt.

[Pit]

@Kilianus

Bevor ich hier jetzt auf den virtuellen Scheiterhaufen oder zumindest vor`s Inquisitionstribunal gestellt werde (die Inquisition war meines Erachtens damals übrigens eine juristische Reform), möchte ich eines klarstellen:
Ich lehne Reliquien nicht ab, manchem helfen sie im Glauben, aber sie sind nicht notwendig für den Glauben.

[Kilianus]

Ich hab' doch nur auf Asderrix reagiert. Und der ist nach CIC 1983 zur Häresie schlicht unfähig.

[Pit]

Ich hab' doch nur auf Asderrix reagiert. ...

dessen Aussage so oder so nicht häretisch ist, denn für den Glauben nötig sind Reliquien genauso wenig wie Fronleichnamsprzessionen oder Wallfahrten nach Lourdes.

[Kilianus]

Ich hab' doch nur auf Asderrix reagiert. ...

dessen Aussage so oder so nicht häretisch ist, denn für den Glauben nötig sind Reliquien genauso wenig wie Fronleichnamsprzessionen oder Wallfahrten nach Lourdes.

Naja, er hat aber auch angedeutet, daß die Reliquienverehrung schädlich sei. Und vom objektiven, also katholischen, Standpunkt aus ist das natürlich schon häretisch. Aber er hat's ja auch nur verklausuliert getan, und mit einem vielleicht etwas unglücklichen Beispiel. (Ich hätte ihm, wenn's schon irgendeine atl. Parallele sein soll, das Goldene Kalb empfohlen, aber ich kann ja nicht auch noch die Arbeit der Protestanten mit erledigen. )

[asderrix]

Es kommt wirklich für den Glauben nicht darauf an, ob Reliquien echt oder unecht sind, unnötig sind sie allemal!
Ich erinnere an einen at Vergleichspunkt:
Die eherne Schlange.

Meinst Du das jetzt ernst? Immerhin hat Mose das Ding doch auf ausdrücklichen Befehl Gottes hin aufgestellt.

Das meine ich mehr als ernst:
2. Könige 18,4:
Er beseitigte die Opferstätten auf den Höhen, ließ die geweihten Steinmale zerschlagen und das Pfahlbild der Aschera umhauen. Auch die Bronzeschlange, die Mose einst angefertigt hatte, schlug er in Stücke. Denn bis zu dieser Zeit hatten die Israeliten immer wieder Weihrauch vor ihr verbrannt. Man nannte sie Nehuschtan.

[Kilianus]

Mir ist schon klar, worauf Du hinauswillst. Funktioniert aber nur, wenn die Errichtung der ehernen Schlange von vornherein verwerflich war. Dann allerdings hätte der gute Hiskija Gottes Fehler korrigiert.

Ich weiß schon, daß Ihr Protestanten manchmal ein bissel staatshörig seid. Aber so arg wird's dann doch nicht sein, oder?

[asderrix]

Mir ist schon klar, worauf Du hinauswillst. Funktioniert aber nur, wenn die Errichtung der ehernen Schlange von vornherein verwerflich war. Dann allerdings hätte der gute Hiskija Gottes Fehler korrigiert.

Falsch , es ist ein Beispiel wie aus Gottes Guten von Menschen schlechtes gemacht wurde, und damit wären wir bei der Reliquienverehrung(anbetung).

Ich weiß schon, daß Ihr Protestanten manchmal ein bissel staatshörig seid. Aber so arg wird's dann doch nicht sein, oder?

1. das is Quatsch staatshörig!
2. muss ich verstehen was du damit schreiben willst, wenn ja musst du mirs erklären, bisher verstehe ich nix.

[overkott]

Vor ihm war Kaiserin Helena schon sehr bewegt vom Evanglium und pilgerte ins Heilige Land, um all die Orte zu besuchen, die für das Leben Jesu wichtig waren. Da zeigte man ihr schon im 4. Jahrhundert eine Höhle in der Nähe von Bethlehem

Dit iss schön overkott - sag Bescheid wenn Du mal nach Berlin fährst ich hab hier noch ein Paket gebrauchter Taschentücher von Friedrich dem Großen die kommen dieser Jahreszeit extra jünstich

Etwas spitz formuliert, aber nicht ganz falsch Allons, denn nicht wenige Pilger - meistens die evangelikalen Zeitgenossen- meinen z.B. Jesus sei die heutige Via Dolorosa entlanggegangen und das Letzte Abendmahl habe in dem Saal stattgefunden, der heute als solcher präsentiert wird.

Tatsächlich bin ich nicht dafür, die Reliquienverehrung aufzuheben, sondern mit Geist zu erfüllen. Richtig ist Reliquienverehrung, wenn die Verehrung nicht vergänglichen Überresten gilt, sondern etwa in den Knochen der ewige Gott und die unsterbliche Seele. Reliquienverehrung ist Namensheiligung entsprechend dem Vaterunser.

[Kilianus]

Mir ist schon klar, worauf Du hinauswillst. Funktioniert aber nur, wenn die Errichtung der ehernen Schlange von vornherein verwerflich war. Dann allerdings hätte der gute Hiskija Gottes Fehler korrigiert.

Falsch , es ist ein Beispiel wie aus Gottes Guten von Menschen schlechtes gemacht wurde, und damit wären wir bei der Reliquienverehrung(anbetung).

Wenn Du die Parallele tatsächlich ziehen willst, dann muß es ja irgend eine Form der Reliquienverehrung geben, die - wie die eherne Schlange - am Anfang gottgefällig gewesen sein muß?

Ich weiß schon, daß Ihr Protestanten manchmal ein bissel staatshörig seid. Aber so arg wird's dann doch nicht sein, oder?

1. das is Quatsch staatshörig!
2. muss ich verstehen was du damit schreiben willst, wenn ja musst du mirs erklären, bisher verstehe ich nix.

[/quote]
War doch nur eine Flaxerei.

[Edi]

Tatsächlich bin ich nicht dafür, die Reliquienverehrung aufzuheben, sondern mit Geist zu erfüllen. Richtig ist Reliquienverehrung, wenn die Verehrung nicht vergänglichen Überresten gilt, sondern etwa in den Knochen der ewige Gott und die unsterbliche Seele. Reliquienverehrung ist Namensheiligung entsprechend dem Vaterunser.

Richtig! Es gibt eine übertriebene un einseitige Reliquienverehrung und eine geistliche. Die erste kann man als Knochenchristentum bezeichnen, weil die Menschen das Berühren oder Ansehen an sich für wichtig halten. Das Knochenchristentum gibt es im weitesten Sinne auch bei evangelischen Glaubensrichtungen ebenso. In einem geistlichen Sinne verehrt man immer den Herrn hinter einer Reliquie und nicht die Materie selber.

[overkott]

Tatsächlich bin ich nicht dafür, die Reliquienverehrung aufzuheben, sondern mit Geist zu erfüllen. Richtig ist Reliquienverehrung, wenn die Verehrung nicht vergänglichen Überresten gilt, sondern etwa in den Knochen der ewige Gott und die unsterbliche Seele. Reliquienverehrung ist Namensheiligung entsprechend dem Vaterunser.

Richtig! Es gibt eine übertriebene un einseitige Reliquienverehrung und eine geistliche. Die erste kann man als Knochenchristentum bezeichnen, weil die Menschen das Berühren oder Ansehen an sich für wichtig halten. Das Knochenchristentum gibt es im weitesten Sinne auch bei evangelischen Glaubensrichtungen ebenso. In einem geistlichen Sinne verehrt man immer den Herrn hinter einer Reliquie und nicht die Materie selber.

Der Herr steht vor oder über. Daher auch Herrkunft. Hinterm Herrn steht das Heer. Hintem Baum steht der Feige.