Consensus Patrum

[Niels]

Beispiel?

[cantus planus]

Nein. Ein Konsens bedeutet nicht, dass alle Väter grundsätzlich einer Meinung wären. Du wirst zu fast jedem Thema einen Kirchenvater finden, der auch einmal Abweichendes behauptet hat. Auch die grössten Väter waren eben nicht von Haus aus unfehlbar. Dennoch lässt sich sehr klar anhand der Mehrheiten und der Argumente nachvollziehen, wo der Konsens ist, und wo nicht.

[christian12]

Consensus Patrum heißt: Nachkucken, was die Väter zu einem bestimmten Thema gesagt haben. Wenn sie da im Wesentlichen übereinstimmen, gibt es über diese Frage einen Konsens der Väter. Beispiel: War Jesus Christus wahrer Gott? – Ja, sagen die Väter und stimmen somit überein: consensus patrum.

Für die Beantwortung dieser Frage, braucht man die Väter aber nicht. Das sagen bereits die Konzilien. Hast Du auch ein anderes Beispiel?

[christian12]

Beispiel?

Was ist an der Bitte nach einem Beispiel nicht zu verstehen?

[Niels]

Beispiel?

Was ist an der Bitte nach einem Beispiel nicht zu verstehen?

Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Ich hatte Dich um ein Beispiel gebeten.
Willst Du auf etwas Mariologisches hinaus?

[christian12]

Nein. Ein Konsens bedeutet nicht, dass alle Väter grundsätzlich einer Meinung wären. Du wirst zu fast jedem Thema einen Kirchenvater finden, der auch einmal Abweichendes behauptet hat. Auch die grössten Väter waren eben nicht von Haus aus unfehlbar. Dennoch lässt sich sehr klar anhand der Mehrheiten und der Argumente nachvollziehen, wo der Konsens ist, und wo nicht.

Also wenn man Konsens auf Mehrheit und Argument umdeutet, dann wirds natürlich verständlicher. Aber Mehrheit bedeutet eben nicht Konsens. Dann muss man halt von der maioritatis patrum reden.

[christian12]

Beispiel?

Was ist an der Bitte nach einem Beispiel nicht zu verstehen?

Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Ich hatte Dich um ein Beispiel gebeten.

Ok. Ich weiss doch gerade kein Beispiel und frage danach.

Willst Du auf etwas Mariologisches hinaus?

[Reinhard]

Also wenn man Konsens auf Mehrheit und Argument umdeutet, dann wirds natürlich verständlicher. Aber Mehrheit bedeutet eben nicht Konsens. Dann muss man halt von der maioritatis patrum reden.

"Konsens" heißt ja gerade nicht "Mehrheitsentscheidung" !

Bei einer Abstimmung hat jeder (ob er nun etwas dazu sagen kann oder nicht) die gleiche Stimme. Beim Consensus Patrum ist es aber die inhaltliche Summe dessen, was die Alten gesagt haben. Wenn einer mehr zu einer Frage zu sagen hatte, wiegt seine Stimme schwerer, und wenn einer nicht viel dazu sagen kann, dann eben nicht.

[christian12]

Also wenn man Konsens auf Mehrheit und Argument umdeutet, dann wirds natürlich verständlicher. Aber Mehrheit bedeutet eben nicht Konsens. Dann muss man halt von der maioritatis patrum reden.

"Konsens" heißt ja gerade nicht "Mehrheitsentscheidung" !

Bei einer Abstimmung hat jeder (ob er nun etwas dazu sagen kann oder nicht) die gleiche Stimme. Beim Consensus Patrum ist es aber die inhaltliche Summe dessen, was die Alten gesagt haben. Wenn einer mehr zu einer Frage zu sagen hatte, wiegt seine Stimme schwerer, und wenn einer nicht viel dazu sagen kann, dann eben nicht.

Also ist ein Konsens auch gegeben, wenn z.B. die Mehrheit der Väter zu einer Frage gleich antwortet und der Rest sich zu der Frage nicht äußert?

[cantus planus]

Ja. Mir scheint hier ein Missverständnis über den Consensus Patrum an sich vorzuliegen, aber ich habe noch nicht ganz heraus, wo der Haken liegt.

1.) Ist zu bedenken: nicht alle Väter haben systematisch den Glauben in seiner Gesamtheit abgehandelt, sondern sich mitunter nur auf einige Bereiche beschränkt, auf denen sich aber anerkannt Vorbildliches geleistet haben.
2.) Nicht alles, was die Väter geschrieben haben, ist per se irrtumsfrei. Einiges wurde sogar von anderen Vätern widerlegt oder präzisiert.
3.) Das überlieferte Schrifttum der Väter ist rein quantitativ stark unterschiedlich: einige haben nur weniges hinterlassen, andere einen gewaltigen Schatz. Schon deshalb findet man nicht zu jedem Punkt eine völlige Übereinstimmung, bzw. überhaupt einen Kommentar von allen Vätern.
4.) Ist auch die Qualität der Texte unterschiedlich: einige sind Predigten, andere erkennbar bemüht, tatsächlich etwas systematisch zu erschliessen. Theologie als Wissenschaft im heutigen - westlichen - Sinn ist den Vätern fremd.
5.) Nicht zuletzt findet man an einigen Punkten auch eine derartig klare Übereinstimmung, dass es kaum jemand für nötig gehalten hat, dazu etwas zu erklären. Diese Punkte werden, wenn überhaupt, bei einigen Vätern nur im Vorübergehen gestreift.

[christian12]

Ok. Danke.

1.) Ist zu bedenken: nicht alle Väter haben systematisch den Glauben in seiner Gesamtheit abgehandelt, sondern sich mitunter nur auf einige Bereiche beschränkt, auf denen sich aber anerkannt Vorbildliches geleistet haben.

Klar.

2.) Nicht alles, was die Väter geschrieben haben, ist per se irrtumsfrei.

Hab ich auch nicht gedacht.

Einiges wurde sogar von anderen Vätern widerlegt oder präzisiert.

Kann bei etwas, was von einem Kirchenvater gelehrt wurde und was von einem anderen Kirchenvater widerlegt wurde, noch ein Vaterkonsens behauptet werden? Dazu müsste man doch zumindest die Sicherheit haben, dass der erste Kirchenvater der Widerlegung zugestimmt hätte, oder nich?

3.) Das überlieferte Schrifttum der Väter ist rein quantitativ stark unterschiedlich: einige haben nur weniges hinterlassen, andere einen gewaltigen Schatz. Schon deshalb findet man nicht zu jedem Punkt eine völlige Übereinstimmung, bzw. überhaupt einen Kommentar von allen Vätern.

Dass man nicht zu jedem Punkt einen Konsens findet, ist klar. Mir geht es darum, zumindest einen konkreten zu wissen. Und dieser eine konkrete Punkt sollte nun nicht gerade schon durch ein Konzil ausgesagt worden sein. Dass alle Väter dem zustimmen würden, ist doch wohl logisch. Ich wüsste gerne konkret den "Mehrwert", den der Consensus Patrum bringt. Der scheint ja theologisch sehr wichtig (unfehlbar?) zu sein. Niemand dürfte nämlich gegen den etwas lehren!

4.) Ist auch die Qualität der Texte unterschiedlich: einige sind Predigten, andere erkennbar bemüht, tatsächlich etwas systematisch zu erschliessen. Theologie als Wissenschaft im heutigen - westlichen - Sinn ist den Vätern fremd.

Klar.

5.) Nicht zuletzt findet man an einigen Punkten auch eine derartig klare Übereinstimmung, dass es kaum jemand für nötig gehalten hat, dazu etwas zu erklären. Diese Punkte werden, wenn überhaupt, bei einigen Vätern nur im Vorübergehen gestreift.

Klar.

[lifestylekatholik]

Ah, vielleicht ist das der springende Punkt: Väterkonsens heißt nicht, dass alle (zumal die Gruppe selber auch nicht völlig scharf abgegrenzt ist) in einer Sache völlig das Gleiche gesagt haben müssten. Bei schnellem Gugeln habe ich erstmal dieses MS-Word-Dokument gefunden, in dem erklärt wird, was consensus patrum bedeutet. Daraus:

The Unanimous Consent of the Fathers (unanimem consensum Patrum) refers to the morally unanimous teaching of the Church Fathers on certain doctrines as revealed by God and interpretations of Scripture as received by the universal Church. The individual Fathers are not personally infallible, and a discrepancy by a few patristic witnesses does not harm the collective patristic testimony.

The word “unanimous” comes from two Latin words: únus, one + animus, mind. “Consent” in Latin means agreement, accord, and harmony; being of the same mind or opinion. Where the Fathers speak in harmony, with one mind overall-not necessarily each and every one agreeing on every detail but by consensus and general agreement-we have “unanimous consent”. The teachings of the Fathers provide us with an authentic witness to the apostolic tradition.

St. Irenaeus (AD c. 130-c. 200) writes of the “tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome’ (Against Heresies, III, 3, 2), and the “tradition which originates from the apostles [and] which is preserved by means of the successions of presbyters in the Churches” (Ibid., III, 2, 2) which “does thus exist in the Church, and is permanent among us” (Ibid., III, 5, 1). Unanimous consent develops from the understanding of apostolic teaching preserved in the Church with the Fathers as its authentic witness.

St. Vincent of Lerins, explains the Church’s teaching: “In the Catholic Church itself, all possible care must be taken, that we hold that faith which has been believed everywhere, always, by all. For that is truly and in the strictest sense “Catholic,” which, as the name itself and the reason of the thing declare, comprehends all universally. This rule we shall observe if we follow universality, antiquity, consent. We shall follow universality if we confess that one faith to be true, which the whole Church throughout the world confesses; antiquity, if we in no wise depart from those interpretations which it is manifest were notoriously held by our holy ancestors and fathers; consent, in like manner, if in antiquity itself we adhere to the consentient definitions and determinations of all, or at the least of almost all priests and doctors” (Commonitory 2). Notice that St. Vincent mentions “almost all priests and doctors”.

The phrase Unanimous Consent of the Fathers had a specific application as used at the Council of Trent (Fourth Session), and reiterated at the First Vatican Council (Dogmatic Decrees of the Vatican Council, chap. 2). The Council Fathers specifically applied the phrase to the interpretation of Scripture. Biblical and theological confusion was rampant in the wake of the Protestant Reformation. Martin Luther stated “There are almost as many sects and beliefs as there are heads; this one will not admit Baptism; that one rejects the Sacrament of the altar; another places another world between the present one and the day of judgment; some teach that Jesus Christ is not God. There is not an individual, however clownish he may be, who does not claim to be inspired by the Holy Ghost, and who does not put forth as prophecies his ravings and dreams.”

A fine definition of Unanimous Consent, based on the Church Councils, is provided in the Maryknoll Catholic Dictionary, “When the Fathers of the Church are morally unanimous in their teaching that a certain doctrine is a part of revelation, or is received by the universal Church, or that the opposite of a doctrine is heretical, then their united testimony is a certain criterion of divine tradition. As the Fathers are not personally infallible, the counter-testimony of one or two would not be destructive of the value of the collective testimony; so a moral unanimity only is required” (Wilkes-Barre, Penn.: Dimension Books, 1965), pg. 153.

The Council Fathers at Trent (1554-63) affirmed the ancient custom that the proper understanding of Scripture was that which was held by the Fathers of the Church to bring order out of the enveloping chaos. Opposition to the Church’s teaching is exemplified by William Webster (The Church of Rome at the Bar of History [Carlisle, PA: Banner of Truth Trust, 1995]) who misrepresents the Council Fathers by redefining and misapplying “unanimous consent”. First in redefining, he implies that unanimous consent means each Father must have held the same fully developed traditions and taught them clearly in the same terms as used later in the Church Councils. This is a false understanding of the phrase and even in American law unanimous consent “does not always mean that every one present voted for the proposition, but it may, and generally does, mean, when a [verbal] vote is taken, that no one voted in the negative” (Black’s Law Dictionary). Second he misapplies the term, not to the interpretation of Scripture, as the Council Fathers intended, but to tradition. His assertions are not true, but using a skewed definition and application of “unanimous consent”, he uses selective patristic passages as proof-texts for his analysis of the Fathers.

As an example, individual Fathers may explain “the Rock” in Matthew 16 as Jesus, Peter, Peter’s confession or Peter’s faith. Even the Catechism of the Catholic Church refers to the “Rock” of Matthew 16 as Peter in one place (CCC 552) and his faith (CCC 424) in another. Matthew 16 can be applied in many ways to refute false teachings and to instruct the faithful without emphasizing the literal, historical interpretation of Peter as the Rock upon which the Church has been built his Church. Webster and others emphasize various patristic applications of a biblical passage as “proof” of non-unanimous consent.

Discussing certain variations in the interpretations of the Fathers, Pope Leo XIII (The Study of Holy Scripture, from the encyclical Providentissimus Deus, Nov., 1893) writes, “Because the defense of Holy Scripture must be carried on vigorously, all the opinions which the individual Fathers or the recent interpreters have set forth in explaining it need not be maintained equally. For they, in interpreting passages where physical matters are concerned have made judgments according to the opinions of the age, and thus not always according to truth, so that they have made statements which today are not approved. Therefore, we must carefully discern what they hand down which really pertains to faith or is intimately connected with it, and what they hand down with unanimous consent; for ‘in those matters which are not under the obligation of faith, the saints were free to have different opinions, just as we are,’ according to the opinion of St. Thomas.”

Hope that helps.

[christian12]

Hope that helps.

Allerbesten Dank! ...muss mich erstmal durchlesen...

[lifestylekatholik]

Der Artikel Tradition bei Wetzer und Welte, der meines Erachtens generell wichtige Grundsatzlektüre ist, bringt es unter der Überschrift »Die Kriterien der Echtheit der Tradition« in folgende Formulierung:

4. Eine Lehre, welche die Kirchenväter in ihrer Gesammtheit oder Mehrheit für göttliche Überlieferung erklären, indem sie den contradictorischen Gegensatz gleichzeitig öffentlich als Häresie verdammen, ist als ächt apostolische Erblehre anzunehmen (vgl. Tertull. De praescr. 28 [Migne, PP. lat. II, 40]: Ceterum quod apud multos invenitur unum, non est erratum, sed traditum. Audeat ergo aliquis dicere, illos errasse, qui tradiderunt?). Der Consens der Väter ist nichts Anderes als der Widerhall der kirchlichen Lehrverkündigung, die selber nicht mehr als Stimme Gottes gelten könnte, wenn ihr Echo Irrthümliches berichtete (vgl. S. Aug. Contra Julian. 2, 34 [Migne, PP. lat XLIV, 698]: Quod invenerunt in Ecclesia, tenuerunt; quod didicerunt, a Patribus acceperunt, hoc filiis tradiderunt).

…

c. Die patristische Literatur bildet eine der ergiebigsten Quellen für Traditionsbeweise (s. d. Art. Kirchenvater). Um das Gewicht richtig zu beurtheilen, welches die Väterlehre in die Wagschale wirft, muß man zwischen Privatperson und Traditionszeugen wohl unterscheiden. Was die Kirchenväter in Sachen des Dogmas als ihre Privatmeinung ausgeben (z. B. Gregor von Nyssa in seiner platonisirenden Trinitätslehre), oder salva fide als debattirbar ansehen, oder endlich unter dem Einfluß falscher Zeitanschauungen in profanwissenschaftlichen Dingen vorbringen (z. B. bezüglich des ptolemäischen Weltsystems, der Antipoden), das hat für den Katholiken absolut keinen doctrinellen Werth, kein bindendes Ansehen. Anders gestaltet sich die Frage, wenn die Väter als Träger, Lehrer und Zeugen der apostolischen Erblehre auftreten. In diesem Falle greifen folgende Grundsätze Platz. – α. Kein einzelner Kirchenvater ist für sich allein unfehlbar, ausgenommen, er wäre zugelich ein ex cathedra lehrender Papst gewesen, oder seine Schriften hätten die feierliche Gutheißung einer öcumenischen Synode gefunden (z. B. Cyrills anathematismen, Leo’s Brief an Flavian); dann kommt ihm Infallibilität übrigens auch nicht an und für sich zu, sondern nur kraft des päpstlichen Lehrprimates, bezw. der nachträglich hinzutretenden Lehrerklärung der unfehlbaren Kirche (vgl. S. Thom., S. th. 2, 2, q. 10, a. 12: Ipsa doctrina catholicorum Doctorum ab Ecclesia auctoritatem habent, unde magis standum est auctoritati Ecclesiae, quam auctoritati vel Augustini vel Hieronymi vel cujuscunque Doctoris). Das Ansehen eines einzelnen Kirchenvaters wächst aber mit seiner Gelehrsamkeit, Erleuchung und Heiligkeit (wie bei Athanasius, Augustinus), sowie mit seiner hierarchischen Stellung, namentlich wenn er zugleich ein hervorragender Inhaber eines berühmten Apostelstuhles gewesen ist (wie Cyrill von Jerusalem, Gregor der Große) oder vertrauten Umgang mit Aposteln oder Apostelschülern gepflogen hat (wie Polykarp, Irenäus); denn alle diese Momente bieten schon ebenso viele natürliche Bürgschaften für die Reinheit der Lehre und die Glaubwürdigkeit des Zeugnisses der Betreffenden. Für einzelne Glaubensgebiete beanspruchen gewisse Väter ausnahmsweise eine besonders hohe Auctorität, zumal wenn die Kirche dieselben in dieser Eigenschaft eigens gelobt, gutgeheißen oder gegen Anschwärzungen in Schutz genommen hat; so genügt es in der Gnadenlehre, fast nur der Schriften des hl. Augustinus und seiner treuen Schüler Prosper und Fulgentius (s. d. Artt.) sich zu bedienen (vgl. Mazzella, De gratia Christi, Romae 1882, disp. 1, a. 1, § 4), während Chrysostomus als Doctor Eucharistiae, Athanasius als Verfechter der Gottheit Christi, Basilius als Anwalt der Gottheit des heiligen Geistes, Dyrill von Alexandrien als Lehrer der hypostatischen Union in höchstem Ansehen stehen (vgl. Maranus Praef. in Opera S. Justini pars 2, c. 13 [Migne, PP. gr. VI, 98]). – β. Die übereinstimmende Lehre aller Väter hat dagegen von vornherein auf unbedingte Unfehlbarkeit Anspruch, da sie materiell nichts Anderes ist als die apostolisch-kirchliche erblehre selber. Diese Überzeugung waltete von Alters her, ohne jemals auf Widerspruch zu stoßen, in der gesammten Kirche. Hierauf beruht das feierliche Verbot jeder väterwidrigen Schriftauslegung in Glaubens- und Sittensachen (s. Vatic. Sess. III, c. 2 De revel. [Denzinger n. 1637]_ atque ideo nemini licere, contra hunc sensum aut etiam contra unaninem consensum Patrum ipsam S. Scripturam interpretari; vgl. d. Art. Exegese IV, 1092 ff.). Zur Einstimmigkeit wird indeß keine mathematische Einheit gefordert, es genügt vielmehr die moralische, wie die Praxis der allgemeinen Concilien sowie das Beispiel der Kirchenväter selbst beweist. Das Ephesinum 431 begnügte sich mit der Verlesung von zwölf Vätern, von denen Papst Dionys und Dionys der Große von Alexandrien ausdrücklich als »alt« (ἐπίσκοποι ἀρχαῖοι) bezeichnet wurden (vgl. Vincent. Lir. Commonit. 30 [Migne, PP. lat. L, 682]; Mansi IV, 1183 sqq.), während der hl. Augustinus (Contr. Julian. 2, 10 [Migne, PP. lat. XLIV, 696 sq.]) den Traditionsbeweis für die Erbsünde mit den Zeugnissen von elf Vätern für erbracht ansieht. Noch viel weniger wird zur Vollgültigkeit eines Väterbeweises das gleichzeitige Zeugenverhör des Morgen- und Abendlandes erfordert; denn da bis zum Schisma des Photius (869) die Glaubenseinheit zwischen beiden Kirchen keine ernstliche Störung erfuhr, so wäre ein dogmatischer Widerstreit zwischen der lateinischen und der griechischen Patristik nur denkbar unter der falschen Voraussetzung, daß die Kirche Christi selber in unheilvollem Zwist sich in zwei feindliche Hälften zerspalten hätte. Hieraus folgt, daß aus dem einstimmigen Lehrconsens des Abendlandes sich ein Dogma ebenso wirksam beweisen läßt wie aus dem des Morgenlandes (vgl. S. August. Contr. Julian. 1, 4 [Migne l. c. XLIV, 648]: Puto tibi eam orbis partem sufficere debere, in qua primum Apostolorum suorum voluit Dominus gloriosissimo martyrio coronare … Non est ergo, cur provoces ad Orientis antistites, quia et ipsi utique Christiani sunt et utriusque partis terrarum fides ista una est). Wo aber ein Zwiespalt sich kundgibt, da ist vor Allem zu untersuchen, ob er ein wirklicher oder bloß scheinbarer ist. Häufig genug erscheint der von Dalläus, J. Clreicus und Basnage so höhnisch betonte dissensus Patrum als bloße Enantiophanie. Ist dagegen jeder Versuch einer Vereinbarung aussichtslos, so sind die mit der anderswoher erkannten Glaubenswahrheit in Conflict gerathenden Väter nicht mehr als Traditionszeugen zu betrachten, sondern cum debita reverentia preiszugeben (vgl. z. B. über die dem chiliasmus huldigenden Väter Franzelin l. c. thes. 16 sq.). (Vgl. noch B. Maréchal, Concordantia Patrum ecclesiae graecae et latinae, Aug. Vindob. 1769; Nirschl, Lehrbuch der Patrologie und Patristik I, Mainz 1881, 7 ff.; Fessler-Jungmann I [1890], 15–57; Chr. Pesch I, 346–359.)

[Thomas_de_Austria]

Eine vielleicht auch noch wortwörtliche, explizite Übereinstimmung der Väter in jeder irgendwie relevanten Frage gibt es nicht, das ist auch gar nicht möglich. Ein hl. Justin im 1. Jh., der vom Mittelplatonismus herkam, wird bspw. nicht dieselbe Terminologie benützen, wie die Väter im 4. und 5. Jh., die teilweise vom Neuplatonismus adaptiert wurde. Oder wenn der hl. Irenäus nichts oder wenig vom Hl. Geist schreibt, heißt das auch noch lange nicht, dass er diesen nicht kennt und wenn einer schon die Kirchenschriftsteller Origenes und Tertullian und eventuell noch ganz andere schon immer fragwürdig gewesene Gestalten anführen muss (wie der genannte Scultetus das tut – „Hauptverantwortlich allerdings war Scultetus für den Bildersturm im Prager St. Veitsdom zu Weihnachten des Jahres 1619.“), um das ganze Konzept zu diskreditieren, sagt das schon alles.

[christian12]

Eine vielleicht auch noch wortwörtliche, explizite Übereinstimmung der Väter in jeder irgendwie relevanten Frage gibt es nicht, das ist auch gar nicht möglich. (Hervorhebung von mir)

Nochmal: nach Übereinstimmung in jeder irgendwie relevanten Frage ist auch nicht gefragt. Eine konkrete beispielhafte Übereinstimmung, die nicht unbedingt schon eine konziliar bestätigte Lehre zum Thema hat, würde mir schon genügen. Die habe ich aber noch nicht gefunden. (Aber ich habe die Literatur von lsk auch noch nicht durch.)

Ein hl. Justin im 1. Jh., der vom Mittelplatonismus herkam, wird bspw. nicht dieselbe Terminologie benützen, wie die Väter im 4. und 5. Jh., die teilweise vom Neuplatonismus adaptiert wurde. Oder wenn der hl. Irenäus nichts oder wenig vom Hl. Geist schreibt, heißt das auch noch lange nicht, dass er diesen nicht kennt und wenn einer schon die Kirchenschriftsteller Origenes und Tertullian und eventuell noch ganz andere schon immer fragwürdig gewesene Gestalten anführen muss (wie der genannte Scultetus das tut – „Hauptverantwortlich allerdings war Scultetus für den Bildersturm im Prager St. Veitsdom zu Weihnachten des Jahres 1619.“), um das ganze Konzept zu diskreditieren, sagt das schon alles.

Gekauft.

[Thomas_de_Austria]

Ja gut, so ziemlich alles Materiale bei den Vätern, wurde zumindest im Westen auch irgendwann einmal irgendwie auf einem Konzil bestätigt. Am ehesten wird man wohl fündig beim Formalen, d. h. bei den Merkmalen der rechtgläubigen Lehre, Gültigkeit von Konzilien, überhaupt alles, was das „Sentire cum ecclesia“ betrifft, die "Metaebene" …

[lifestylekatholik]

Ja gut, so ziemlich alles Materiale bei den Vätern, wurde zumindest im Westen auch irgendwann einmal irgendwie auf einem Konzil bestätigt.

Die Argumentation dieser Konzilien durchzulesen ist aufschlussreich. Schließlich wurde es ja gerade deshalb bestätigt, weil es darüber einen Väterkonsens gibt.

[christian12]

Danke!