Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

[lifestylekatholik]

wenn man annimmt, dass Petrus sein Amt nicht anders als Paulus, Johannes, Jakobus und die anderen Apostel weitergegeben hätte.

Hat er doch gar nicht. Was meinst du?

[Athanasius0570]

Ich lese bei Falk immer, dass Petrus den römischen Bischof und damit den nächsten (oder ersten?) Papst eingesetzt hätte. Vielleicht liegt genau da dein Missverständnis. Petrus gilt als der erster römischer Bischof und er hat kein Amt weitergegeben, sondern sein Nachfolger im Amt des römischen Bischofs war damit auch sein Nachfolger im Petrusamt.

[Hubertus]

Zur eigentlichen Thread-Frage: in der ältesten Zeit der Kirche verstand man unter Sukzession die (von keinem Irrlehrer unterbrochene) Abfolge katholischer Bischöfe auf einem Sitz. Dass ein nach dem Tod des Vorgängers neugewählter Bischof logischerweise nicht von seinem Vorgänger persönlich, sondern allenfalls von Bischöfen, die vom Vorgänger geweiht worden waren, die Hände aufgelegt bekam, ist doch klar.

Das ist klar, aber in diesem Fall handelt es sich ja auch um die Weitergabe des „gewöhnlichen“ Bischofsamtes, welches von den Aposteln zunächst an bestimmte Männer übertragen wurde, die es dann meist zu dritt an einen anderen durch Handauflegung weitergaben.

Diese drei Bischöfe geben sozusagen ihr eigenes Amt weiter, so dass sie und der neue Bischof in gleicher Weise Bischöfe sind.
Da ist es natürlich nicht notwendig, dass der Vorgänger sein Amt direkt an den Nachfolger weitergibt, weil es ja genügend andere gibt, die dieses Amt ebenfalls haben und deshalb auch weitergeben können.

Doch beim Petrusamt muss es doch anders sein, denn dieses Amt haben ja offenbar nicht mehrere, sondern nur einer, so dass – wenn man dem Beispiel der apostolischen Sukzession beim „gewöhnlichen“ Bischofsamt folgen will – es auch nur jemand weitergeben kann, der es auch selber hat, oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst Du falsch.
Auch der Papst ist Bischof, der Bischof von Rom. Seine Machtbefugnis erhält er dadurch, daß er zum Bischof von Rom gewählt wird, demnach von diesem Amt Besitz ergreift. Dennoch bleibt er Bischof. Wenn der Papst Bischöfe weiht, kommen ja auch keine Päpste raus, sondern Bischöfe. Und bei Petrus kamen auch keine "Petrusse" raus, sondern Bischöfe. Der Artikel in Wetzer und Welte's Kirchenlexikon erklärt das tatsächlich ausführlich.

[Falk]

Der Patriarch von Konstantinopel ist doch auch Nachfolger des hl. Andreas, weil er der Bischof von Konstantinopel ist. So ist der Papst Nachfolger des hl. Petrus, weil er der Bischof von Rom ist. Daß keiner von beiden vom vorherigen Amtsinhaber dazu ernannt und geweiht wurde, stellt dabei kein Problem dar.

Wenn der Bischof von Rom deshalb Nachfolger des Apostels Petrus ist, weil dieser in Rom sein Martyrium erlitt, weshalb gilt dann eigentlich der Bischof von Konstantinopel als Nachfolger des Apostels Andreas, wo dieser doch nicht dort, sondern in Patras (Griechenland) gekreuzigt wurde?

Ich lese bei Falk immer, dass Petrus den römischen Bischof und damit den nächsten (oder ersten?) Papst eingesetzt hätte. Vielleicht liegt genau da dein Missverständnis. Petrus gilt als der erster römischer Bischof und er hat kein Amt weitergegeben, sondern sein Nachfolger im Amt des römischen Bischofs war damit auch sein Nachfolger im Petrusamt.

Nun, zumindest Irenäus meint:

„Nachdem also die seligen Apostel (Petrus und Paulus) die Kirche (zu Rom) gegründet und eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus den Episkopat zur Verwaltung der Kirche. …“

Also ich habe schon den Eindruck, dass hier von einer Amtsweitergabe die Rede ist.

[lifestylekatholik]

Wenn der Bischof von Rom deshalb Nachfolger des Apostels Petrus ist, weil dieser in Rom sein Martyrium erlitt,

Nein.

[Falk]

Wenn der Bischof von Rom deshalb Nachfolger des Apostels Petrus ist, weil dieser in Rom sein Martyrium erlitt,

Nein.

Wieso nicht?
Ich dachte, deshalb ist der Bischof von Rom und nicht der von Antiochia sein Nachfolger.

[lifestylekatholik]

Wenn der Bischof von Rom deshalb Nachfolger des Apostels Petrus ist, weil dieser in Rom sein Martyrium erlitt,

Nein.

Wieso nicht?
Ich dachte, deshalb ist der Bischof von Rom und nicht der von Antiochia sein Nachfolger.

Was ist denn dein Anliegen?

[Athanasius0570]

Ich lese bei Falk immer, dass Petrus den römischen Bischof und damit den nächsten (oder ersten?) Papst eingesetzt hätte. Vielleicht liegt genau da dein Missverständnis. Petrus gilt als der erster römischer Bischof und er hat kein Amt weitergegeben, sondern sein Nachfolger im Amt des römischen Bischofs war damit auch sein Nachfolger im Petrusamt.

Nun, zumindest Irenäus meint:
„Nachdem also die seligen Apostel (Petrus und Paulus) die Kirche (zu Rom) gegründet und eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus den Episkopat zur Verwaltung der Kirche. …“
Also ich habe schon den Eindruck, dass hier von einer Amtsweitergabe die Rede ist.

Das hat sich Petrus anscheinend einen Koadjutor mit Nachfolgerecht verpasst und dann bei sich selbst um Resignation angesucht und diese umgehend gewährt.

[Falk]

Was ist denn dein Anliegen?

Nachdem ich vor einiger Zeit nähere Bekanntschaft mit der Orthodoxie gemacht habe und zugegebenermaßen mit dem neuen Stil des gegenwärtigen Papstes nicht so gut zurechtkomme, wollte ich mal feststellen, wie gut und plausibel begründet eigentlich der Anspruch des römischen Bischofs überhaupt ist, das Amt des Apostels Petrus zu tragen.

[taddeo]

Das hat sich Petrus anscheinend einen Koadjutor mit Nachfolgerecht verpasst und dann bei sich selbst um Resignation angesucht und diese umgehend gewährt.

Du hast wohl noch nie "Quo vadis" gesehen? - Petrus wollte ja aus der Stadt fliehen, um andernorts weiter das Evangelium zu verkünden.

[Kilianus]

Falk, irgendwie machst Du es Dir unnötig schwer. Der Bischof von Rom hat von jeher eine von Petrus her begründete Sonderrolle eingenommen. Daß diese Petrus-Nachfolge ausgerechnet an Rom und nicht an anderen "Petrus-Orten" festgemacht wurde, hat - historisch betrachtet - sicherlich mehrere Gründe. Rom war Petri letzte Wirkungsstätte, Rom war der Ort seines Martyriums, in Rom sind seine Reliquien. Daß es in Rom obendrein einen Paulus-Bezug gab, hat sicher ebensowenig geschadet wie die (profane) Hauptstadtrolle Roms.

Es führt überhaupt nicht weiter, diese verschiedenen Faktoren gegeneinander auszuspielen und so zu tun, als würden sie sich wechselseitig aufheben. Sie haben sich gegenseitig verstärkt. Die Tradition ist in dieser Frage eindeutig und - weit über die Grenzen des westlichen Patriarchats hinaus - anerkannt. Punkt. Amen.

[Falk]

Nun gut, dann will ich die Diskussion nicht unnötig in die Länge ziehen.

Ich schlussfolgere also:

Dass der Bischof von Rom ein besonderes Petrusamt hat, ist halt – vor allem westkirchliche – Tradition.

Doch dieses besondere Amt des Apostels Petrus hat seinen heutigen Träger nicht auf dem Wege der apostolischen Sukzession, sondern auf irgend eine andere Weise erreicht, - ganz im Gegensatz zum Amt der anderen Apostel, das immer nur über diesen Weg bis in unsere Tage weitergegeben wurde.

Auf die Frage in der Überschrift dieses Themas bezogen, hieße das also:

Im Gegensatz zum Amt aller anderen Apostel gibt es beim Amt des Apostels Petrus tatsächlich keine apostolische Sukzession.

[Kilianus]

Dass der Bischof von Rom ein besonderes Petrusamt hat, ist halt – vor allem westkirchliche – Tradition.

Nein. Der Vorrang des Bischofs von Rom ist universalkirchliche Tradition. Strittig ist nur, wie weit dieser Vorrang geht.

[Kilianus]

Im Gegensatz zum Amt aller anderen Apostel gibt es beim Amt des Apostels Petrus tatsächlich keine apostolische Sukzession.

Hä? Der Bischof von Rom steht genauso in der apostolischen Sukzession wie alle anderen Bischöfe.

Daß er aus der Autorität eines früheren Inhabers einen Vorrang ableitet, ist wiederum kein Privileg des Stuhls von Rom. Das tut auch der Patriarch von Konstantinopel (mit Andreas, dem Erstberufenen) oder der Papst der Kopten (mit Markus, dem Evangelisten). Die Konsequenzen gehen halt weniger weit. Aber letztlich ist es kein prinzipieller, sondern ein gradueller Unterschied.

[lifestylekatholik]

Nachdem ich vor einiger Zeit nähere Bekanntschaft mit der Orthodoxie gemacht habe und zugegebenermaßen mit dem neuen Stil des gegenwärtigen Papstes nicht so gut zurechtkomme, wollte ich mal feststellen, wie gut und plausibel begründet eigentlich der Anspruch des römischen Bischofs überhaupt ist, das Amt des Apostels Petrus zu tragen.

Ein schönes und nachvollziehbares Anliegen. Welcher der apostolischen Väter oder der Kirchenväter hat denn die Petrusnachfolge in Rom infrage gestellt?

Doch dieses besondere Amt des Apostels Petrus hat seinen heutigen Träger nicht auf dem Wege der apostolischen Sukzession, sondern auf irgend eine andere Weise erreicht, - ganz im Gegensatz zum Amt der anderen Apostel, das immer nur über diesen Weg bis in unsere Tage weitergegeben wurde.

Das ist interessant. Kannst du das für die beiden übrigen alten Patriarchate, das von Alexandria und das von Antiochien, genauer darlegen?

[Niels]

Doch dieses besondere Amt des Apostels Petrus hat seinen heutigen Träger nicht auf dem Wege der apostolischen Sukzession, sondern auf irgend eine andere Weise erreicht, - ganz im Gegensatz zum Amt der anderen Apostel, das immer nur über diesen Weg bis in unsere Tage weitergegeben wurde.

Das ist interessant. Kannst du das für die beiden übrigen alten Patriarchate, das von Alexandria und das von Antiochien, genauer darlegen?

Da bin ich auch gespannt!

[CIC_Fan]

Im Gegensatz zum Amt aller anderen Apostel gibt es beim Amt des Apostels Petrus tatsächlich keine apostolische Sukzession.

Hä? Der Bischof von Rom steht genauso in der apostolischen Sukzession wie alle anderen Bischöfe.

Daß er aus der Autorität eines früheren Inhabers einen Vorrang ableitet, ist wiederum kein Privileg des Stuhls von Rom. Das tut auch der Patriarch von Konstantinopel (mit Andreas, dem Erstberufenen) oder der Papst der Kopten (mit Markus, dem Evangelisten). Die Konsequenzen gehen halt weniger weit. Aber letztlich ist es kein prinzipieller, sondern ein gradueller Unterschied.

vorsicht in der Praxis ist das mit der Apostolischen Sukzession nicht so sicher wie es gerne vermittelt wird es gibt wie schon gesagt immer wieder lücken

[Clemens]

Nenne doch mal wenigstens EIN Beispiel!

[Falk]

Dass jeder Bischof von Rom Nachfolger des Apostels Petrus ist, weil dieser dort zuerst Bischof war, steht ja außer Zweifel, ebenso wie dies in vergleichbarer Weise bei den Bischöfen anderer berühmter Orte ist, an denen zuerst einer der Apostel (also z.B. Andreas oder auch der Evangelist Markus) das Bischofsamt innehatte.
Allerdings sind diese Bischöfe ja nichts anderes als Bischöfe (wenn auch vielleicht mit einem Ehrenvorrang, der aber kein eigenes Amt darstellt, sondern ihnen lediglich eine evtl. mit dem Vorsitz bei der Deutschen Bischofskonferenz vergleichbare „Primus inter pares“-Position einräumt.)

Da aber der römische Papst nicht nur das „gewöhnliche“ Bischofsamt beansprucht, sondern ein qualitativ von diesem deutlich unterschiedenes, über allen anderen stehendes besonderes „Petrusamt“, lässt sich das mit dem Amt der Bischöfe, die den anderen Patriarchaten vorstehen, m.E. nicht so einfach vergleichen.

Und wenn ich nun richtig informiert bin, hat ja die Kirche der ersten Jahrhunderte den Vorrang des römischen Bischofs auch noch keineswegs als ein besonderes Extra-Amt angesehen.

Noch das Konzil von Chalcedon (451) hat ja wohl diese Vorrangstellung des römischen Bischofs nicht etwa mit der Petrusnachfolge, sondern politisch begründet (auch wenn Leo I. den entsprechenden Kanon nicht anerkennen wollte).

Also allen anderen Patriarchaten standen bzw. stehen „gewöhnliche“ Bischöfe vor, die nicht irgendein spezielles Andreas-Amt oder Markus-Amt usw. beanspruchen.
Nur der römische Bischof will nicht nur Träger dieses „gewöhnlichen“ Bischofsamtes sein, sondern beansprucht darüber hinaus, Träger eines ganz besonderen Petrus-Amtes zu sein.
Da muss doch die Frage erlaubt sein, wie er dieses Amt, dessen erster Träger ja ausschließlich Petrus gewesen sein kann, von diesem bekommen haben will.

[Raphael]

Vielleicht hilft Dir bei der Beantwortung Deiner Frage
die Lektüre dieses Textes weiter: Pastor aeternus!

[lifestylekatholik]

Also allen anderen Patriarchaten standen bzw. stehen „gewöhnliche“ Bischöfe vor, die nicht irgendein spezielles Andreas-Amt oder Markus-Amt usw. beanspruchen.

Was solln dis sein - "Andreasamt", "Markusamt"?

Da muss doch die Frage erlaubt sein, wie er dieses Amt, dessen erster Träger ja ausschließlich Petrus gewesen sein kann, von diesem bekommen haben will.

Das wird in dem verlinkten Papstartikel, wie Hubert bereits sagte, ziemlich gut beantwortet.

Für das Verstehen ist ein Mindestmaß an Sympathie notwenidg. Wenn du das nicht mehr aufbringst, brauchen wir hier nicht weiterzureden. Reisende soll man nicht aufhalten. Viel Glück.

[Siard]

vorsicht in der Praxis ist das mit der Apostolischen Sukzession nicht so sicher wie es gerne vermittelt wird es gibt wie schon gesagt immer wieder lücken

Allerdings.

[Clemens]

Dann nennt doch bitte mal wenigstens EIN Beispiel!
Unter all den hunderten vortridentinischen und tausenden nachtridentinischen Bischöfen, mit deren Konsekrationen ich mich inzwischen befasst habe, ist mir kein Fall bekannt geworden, wo an einer Weihe begründet zu zweifeln wäre.
(Ich gehe mal davon aus, dass ihr mit euren Andeutungen nicht bloß die vielen Bischöfe meint, die gar nie geweiht wurden, selbstverständlich auch nie Weihen weitergaben und damit natürlich auch irrelevant sind für die Frage, ob die apostolische Sukzession je unterbrochen wurde.)

[CIC_Fan]

Nenne doch mal wenigstens EIN Beispiel!

wer weihte Kardinal Rebiba (auf ihn gegen merkwürdiger weise alle Weihelisten zurück)
wer weihte Papst Paul IV
wer weihte Bischof Charles-Jacques de Gelas de Léberon es existiert weder Weihe Datum noch Weihespender
er selbst war Haupt Konsekrator von Erzbischof François de Rouxel de Médavy 1652
da gibt es duzende Fälle

[Clemens]

Na und? Nur aus der Tatsache, dass die Weihedaten nicht mehr überliefert sind, kannst du doch nicht schließen, dass sie nicht geweiht wurden!
Von allen Bischöfen endet die nachweisbare Weihelinie irgendwann zwischen 1400 und 1900. Das liegt an den verschiedensten Faktoren (Krieg, verfolgungsbedingte Heimlichkeit, Archivbrände, usw.) Völlig unseriös ist es, daraus theologische Folgerungen zu ziehen.

Mein Stammbaum endet im Jahr 1607. Wer meinen ältesten bekannten Vorfahr gezeugt hat, ist nicht überliefert. Sollte ich deshalb an seiner Existenz zweifeln?

[Clemens]

Und dass auf Rebiba die meisten Sukzessionslinien zurückgehen, ist nicht besonders merkwürdig, sondern rational leicht erklärbar.
Wie ich weiter oben schon schrieb, geht man allgemein davon aus, dass er von Paul IV. geweiht wurde.

Nochmals: Ich kenne von keinem einzigen bei seinen Zeitgenossen als geweiht geltenden Bischof (das sind auf jeden Fall alle, die als Konsekratoren an katholischen Weihen teilgenommen haben) einen belastbaren Grund, an seiner Weihe zu zweifeln.
Nachträglicher Quellenverlust ist kein solcher Grund.

[CIC_Fan]

das ist lächerlich wenn man auf die Linien solchen Wert legt müßten sie belegbar sein

[Clemens]

Ich sehe, schon, da ist weitere Diskussion wohl zwecklos.

Aber der liebe Gott hat anscheinend richtig Glück, dass du wenigstens noch an Ihn glaubst.

[Protasius]

das ist lächerlich wenn man auf die Linien solchen Wert legt müßten sie belegbar sein

Wenn ein bischöfliches Archiv in Flammen aufgeht (Erdbeben von Lissabon 1755, mit Großbrand und Tsunami, nur als Beispiel), dann kannst du kaum erwarten, daß irgendwer viele hundert Bischofsnamen und Weihedaten aus dem Gedächtnis aufschreiben kann.

[CIC_Fan]

nach der Liturgiereform ist es ohnehin sehr fraglich ob ihm lateinischen Ritus noch gültig geweiht wird

[Raphael]

nach der Liturgiereform ist es ohnehin sehr fraglich ob ihm lateinischen Ritus noch gültig geweiht wird

[overkott]

Die Frage der Sukzession ist für das Judentum, Christentum und den Islam von grundlegender Bedeutung. Nicht umsonst beginnt Matthäus mit der Sukzession, während Lukas erst nach der Taufe danach fragt.

Während Matthäus noch dynastisch argumentiert, findet sich bei Markus eine unmittelbare Vergeistlichung: Jesus ist als Christus Sohn Gottes.

Nun kann man von der päpstlichen Sukzessionsliniendebatte nicht mehr erwarten als von den Stammbäumen Jesu. Entscheidend ist, dass der Papst als Stellvertreter Christi ebenfalls ein Sohn Gottes ist und Erster unter vielen Brüdern.

Im Islam findet sich die Sukzessionsfrage im Streit um Ali, der zur konfessionellen Spaltung in Sunniten und Schiiten geführt hat. Der Kalif ist ähnlich dem Papst geistliches und weltliches Oberhaupt gewesen. Sultane, Emire und Mogule kann man als Staatsoberhäupter entsprechend dem Gottesgnadentum verstehen.