Die Zehn Gebote

[overkott]

Das ist ein wichtiger Hinweis. Die Unterscheidung zwischen dem einen Gott und einem Götzen meint die Ablehnung des Fetischismus, also die Ablehnung der Überzeugung, dass von einem unbelebten Objekt eine Kraft oder Macht ausgeht. Daher dürfen wir die Eucharistie oder ein Kruzifix auch nicht als Fetisch falsch verstehen. Sie sind es nicht. Jesus unterstreicht: Gott ist Geist. Daher weist die konsekrierte Hostie auch über sich hinaus. Das geistige Geschehen der Transsubstatiation bleibt den Sinnen unzugänglich.

[Paul Heliosch]

... das wäre tatsächlich eine knüppeldicke Ermahnung: Das Kreuz auf dem Bauch in der Eigenschaft als Fetisch ist selbstgemachter Götze. Das Kreuz sollte also doch besser auf dem Buckel getragen werden - das ist nicht nur hebelmechanisch die bessere Wahl!

[overkott]

??

[Gerhard]

Das geistige Geschehen der Transsubstatiation bleibt den Sinnen unzugänglich.

Bist Du Dir sicher, overkott? Wenn wir es nicht mit dem Verstand fassen können, bleiben uns dann nicht die Sinne?

[Raphael]

Das geistige Geschehen der Transsubstatiation bleibt den Sinnen unzugänglich.

Bist Du Dir sicher, overkott? Wenn wir es nicht mit dem Verstand fassen können, bleiben uns dann nicht die Sinne?

Der Overkott hat es nicht so mit dem Aquinaten und den Augen des Glaubens!

Man könnte auch über herzliche Abneigung schwadronieren. IMHO liegt das einem übermäßigen (aber zweifelhaftem) Genuß von rahnerscher Lektüre während des Theologiestudiums ............

[overkott]

Das geistige Geschehen der Transsubstatiation bleibt den Sinnen unzugänglich.

Bist Du Dir sicher, overkott? Wenn wir es nicht mit dem Verstand fassen können, bleiben uns dann nicht die Sinne?

Der Overkott hat es nicht so mit dem Aquinaten und den Augen des Glaubens!

Man könnte auch über herzliche Abneigung schwadronieren. IMHO liegt das einem übermäßigen (aber zweifelhaftem) Genuß von rahnerscher Lektüre während des Theologiestudiums ............

Ich begründe doch die ganze Zeit das Credo, bestätigte den hl. Paulus und die Auferstehungstheologie Jesu im Geistleib der Kirche sowie die Vergegenwärtigung Christi in der platonisch verstehbaren Transsubstantiation und muss so etwas lesen.

Aber eine weltanschauliche Umdeutung des Aristoteles, ein vermurkster pseudokatholischer Materialismus auf der einen Seite sowie ein ignoranter Umgang mit theologischer Weisheitsliteratur und ihren Erzähltraditionen sowie ein Mangel an Demut gegenüber caritativen Samaritern und sonstigen caritativen Andersgläubigen auf der anderen Seite sind mir höchst suspekt.

[Raphael]

Ich begründe doch die ganze Zeit das Credo, bestätigte den hl. Paulus und die Auferstehungstheologie Jesu im Geistleib der Kirche sowie die Vergegenwärtigung Christi in der platonisch verstehbaren Transsubstantiation und muss so etwas lesen.

Aber eine weltanschauliche Umdeutung des Aristoteles, ein vermurkster pseudokatholischer Materialismus auf der einen Seite sowie ein ignoranter Umgang mit theologischer Weisheitsliteratur und ihren Erzähltraditionen sowie ein Mangel an Demut gegenüber caritativen Samaritern und sonstigen caritativen Andersgläubigen auf der anderen Seite sind mir höchst suspekt.

Die Vorwürfe laß ich 'mal einfach so stehen, weil die Diskussion wahrscheinlich ins Bodenlose abdriften würde!

Mir scheint, daß man sich als Theologe im Laufe seines Lebens irgendwann entscheidet, ob man eher in eine spirituelle oder in eine systematische/dogmatische Richtung geht.
Während Erstere das Wort als Wort hintenanstellen und theologische Umschreibungen bevorzugen, steigen die Letzteren in einen eher "literalistischen Zug" ein, in welchem versucht wird, deutlich, klar und präzise zu formulieren.
Man sollte sich dieser Unterschiede bewußt sein, die sich ja durchaus befruchten können, solange Selbige nicht zum Anlaß für persönliche Feindschaft hergenommen werden.

[overkott]

Ich begründe doch die ganze Zeit das Credo, bestätigte den hl. Paulus und die Auferstehungstheologie Jesu im Geistleib der Kirche sowie die Vergegenwärtigung Christi in der platonisch verstehbaren Transsubstantiation und muss so etwas lesen.

Aber eine weltanschauliche Umdeutung des Aristoteles, ein vermurkster pseudokatholischer Materialismus auf der einen Seite sowie ein ignoranter Umgang mit theologischer Weisheitsliteratur und ihren Erzähltraditionen sowie ein Mangel an Demut gegenüber caritativen Samaritern und sonstigen caritativen Andersgläubigen auf der anderen Seite sind mir höchst suspekt.

Die Vorwürfe laß ich 'mal einfach so stehen, weil die Diskussion wahrscheinlich ins Bodenlose abdriften würde!

Mir scheint, daß man sich als Theologe im Laufe seines Lebens irgendwann entscheidet, ob man eher in eine spirituelle oder in eine systematische/dogmatische Richtung geht.
Während Erstere das Wort als Wort hintenanstellen und theologische Umschreibungen bevorzugen, steigen die Letzteren in einen eher "literalistischen Zug" ein, in welchem versucht wird, deutlich, klar und präzise zu formulieren.
Man sollte sich dieser Unterschiede bewußt sein, die sich ja durchaus befruchten können, solange Selbige nicht zum Anlaß für persönliche Feindschaft hergenommen werden.

Wir sind die streitende Kirche, Raphael. Solange wir uns nicht mit anderen streiten, ist das ja auch nicht so schlimm.

Die Unterscheidung von Theologie/Theorie und Frömmigkeit/Spiritualität darf nicht in einen extremen Dualismus ausarten.

Eine Spiritualität der Liebe ist christlich, wenn sie von Christus her motiviert ist.

[Vinzenz Ferrer]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

[Sitting_Bull]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Der Dekalog kann als Kodex des Naturrechtes angesehen werden!

[Vinzenz Ferrer]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Der Dekalog kann als Kodex des Naturrechtes angesehen werden!

Interessant.

[Sitting_Bull]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Der Dekalog kann als Kodex des Naturrechtes angesehen werden!

Interessant.

Mehr nicht?

[Vinzenz Ferrer]

@Sitting_Bull
Bin sozusagen am "Verdauen" deiner durchaus klugen Antwort, die aber natürlich auch wieder Fragen aufwirft.

[Sitting_Bull]

@Sitting_Bull
Bin sozusagen am "Verdauen" deiner durchaus klugen Antwort, die aber natürlich auch wieder Fragen aufwirft.

Jetzt bin ich versucht, "guten Appetit" zu wünschen, aber den hattest Du ja schon!

[Vinzenz Ferrer]

Jetzt bin ich versucht, "guten Appetit" zu wünschen, aber den hattest Du ja schon!

Bitte verzeih mir, dass ich dir nicht sofort eine volle Breitseite meiner Wertschätzung verpasst habe!

[Sitting_Bull]

@Sitting_Bull
............., die aber natürlich auch wieder Fragen aufwirft.

Welche Fragen wären das denn?

[Amigo]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Warum sollten sie es nicht sein? Grundsätzlich sind die Gesetze des Alten Bundes durch Jesu Lehre und Wirken ja nicht aufgehoben (Zitat Jesu in Mt 5,17f) sondern erfüllt - erhellt, erklärt, vervollständigt und dauerhaft auch außerhalb des Volkes Israel bestätigt. Dadurch ergeben sich zwar durchaus Änderungen bzw. auch Weglassung von zeitlich Bedingtem im mosaischen Gesetz (Steinigung, Speisevorschriften, Beschneidung usw.) aber keine grundlegende Richtungsänderung; das, was am Gesetz des Mose allgemeingültig - weil göttliches Recht oder wie schon erwähnt Naturrecht - ist, bleibt auch unverändert.

Allerdings hat sich die konkrete Ausgestaltung der 10 Gebote in Moral- und Sittenlehre durchaus weiterentwickelt; die Kirche nimmt ihre Binde- und Lösegewalt in Anspruch, um die Gebote "passend auszudeuten" und zu gültigem Recht zu machen, beispielsweise bei der "Heiligung des Sabbath", die wir ja nicht mehr dem original schöpfungsgeschichtlichen Sabbath = Samstag sondern vielmehr dem ersten Tag, dem Sonntag, widmen. Die 10 Gebote sind immer noch gültig, aber nicht bloss als Gebote, sondern auch als Basis für aktualisierte Lehre zu Moral und Sitte.

Fun fact: Tatsächlich gibt es evangelikale Christen/Gruppen, die sich gelegentlich schwer tun, gewisse mosaische Gesetze als nicht mehr gültig zu erklären, weil ihnen ein Lehramt fehlt, das die Autorität hat, diesbezüglich Entscheidungen zu treffen. In diesem Zusammenhang findet man dann - durchaus nachvollziehbare - Erklärungen wie "das Gesetz des Mose hatte zivilrechtliche und kultische Teile, die nur in den damaligen Umständen Sinn machten, aber heute nicht mehr; auch Jesus hat solche Aspekte teils ignoriert, darum können auch wir sie ignorieren. Aber moralische Teile des Gesetzes gelten unverändert, die hat auch Jesus stets gehalten".

[Vinzenz Ferrer]

Dadurch ergeben sich zwar durchaus Änderungen bzw. auch Weglassung von zeitlich Bedingtem im mosaischen Gesetz (Steinigung, Speisevorschriften, Beschneidung usw.) aber keine grundlegende Richtungsänderung; das, was am Gesetz des Mose allgemeingültig - weil göttliches Recht oder wie schon erwähnt Naturrecht - ist, bleibt auch unverändert.

Dann wäre genau dort anzusetzen:
Was aus dem mosaischen Gesetz kann als „zeitlich bedingt“ kategorisiert werden und mit welcher Begründung?

[Amigo]

Was aus dem mosaischen Gesetz kann als „zeitlich bedingt“ kategorisiert werden und mit welcher Begründung?

Die Begründung für "zeitlich bedingte Änderungen" in der kirchlichen Lehre ist, so meine bescheidene Meinung, selten in offiziellen Dokumenten zu finden. Das betrifft nicht nur die 10 Gebote, sondern eigentlich alle Themen, zu denen sich im Lauf der Zeit eine substanzielle Entwicklung ergeben hat, wie zum Thema Sklaverei (die gab es zu Paulus' Zeiten halt, und darum hatte er für Sklaven gewisse Gebote; irgendwann war die Menschheit zumindest teilweise so weit, dass Sklaverei als etwas Schlechtes erkannt wurde, und inzwischen verurteilt die Kirche sie), Zinswucher (der anfangs wohl deutlich enger ausgelegt wurde als in der aktuellen kirchlichen Soziallehre) und ähnlichem mehr. Man sieht, dass sich die Lehre über die Zeit entwickelt hat, aber nirgends steht "Weil wir jetzt, im Jahr XXXX erkennen, was wir vor 200 Jahren noch nicht erkannt hatten, erklären und verkünden wir, dass XXXX ab sofort verboten ist."

Aber wie wurden Aspekte vom Gesetz des Mose zur Zeit der Urkirche als "nicht mehr gültig" begründet, wo sie ja in der ersten Gemeinde sehr präsent waren? Konkret sagen es Lukas (Apg) und Paulus (Gal) anlässlich des ersten Konzils von Jerusalem: Als die Judenchristen an den jüdischen Speisegesetzen festhalten wollten, die Heidenchristen aber wussten, dass das nicht notwendig zum Heil ist, da ruft Paulus zur "Kompromissbereitschaft" auf. Solange also ein Gesetz, das im jüdischen Volk üblich war und dessen Nichtbeachtung im Zusammenleben zwischen Judenchristen und Heidenchristen Anstoß gab, sollte ein Kompromiss gesucht werden. Sobald aber eine Gemeinde keine relevanten judenchristlichen Elemente mehr hatte, konnte von der Observation jüdischer Vorschriften abgesehen werden, weil sie niemandem mehr einen Vorteil und ihre "Mißachtung" keinen Streit oder sonstigen Nachteil brachten. Was aber nicht spezifisch jüdisch, sondern allgemeingültig christlich ist, das wurde durch das kirchliche Lehramt weiterentwickelt.

Ergo steht grundsätzlich alles aus dem mosaischen Gesetz zur Disposition, wenn es nicht durch Jesus und die Apostel (und deren bevollmächtigte Nachfolger) als unveränderliche göttliche Wahrheit gelehrt wird, aber nur, wenn das Aufgeben des Gesetzes nicht der Einheit schadet. Freilich, das war nur in den ersten Jahrzehnten der Kirche wirklich relevant; danach war die Kirche ihren jüdischen Wurzeln so weit entwachsen, dass sich die Frage kaum mehr stellte.

[Vinzenz Ferrer]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Der Dekalog kann als Kodex des Naturrechtes angesehen werden!

Das Naturrecht besteht doch vom Anbeginn der Schöpfung an, weil Natur.
Der Dekalog wurde Moses am Berg Sinai übergeben.
Naturrechtlich betrachtet, wäre dieses Ereignis eine (verspätete) Nachreichung.

[Sitting_Bull]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Der Dekalog kann als Kodex des Naturrechtes angesehen werden!

Das Naturrecht besteht doch vom Anbeginn der Schöpfung an, weil Natur.
Der Dekalog wurde Moses am Berg Sinai übergeben.
Naturrechtlich betrachtet, wäre dieses Ereignis eine (verspätete) Nachreichung.

Richtig!
Das Naturrecht zeichnet sich insbesondere dadurch aus, daß es gilt, ohne kodifiziert worden zu sein. Es braucht keine formelle Inkraftsetzung, weil es der Natur einbeschaffen worden ist.
Nichtsdestoweniger wird das Naturrecht nicht dadurch ungültig, wenn es denn kodifiziert werden würde; beziehungsweise worden ist, wie beispielsweise im Dekalog.
Auch die philosophischen Herleitungen des Naturrechts machen es ja alles andere als ungültig.

[Vinzenz Ferrer]

Warum sind die Zehn Gebote für die Kirche noch bindend, obwohl sie zu den Gesetzen des Alten Bundes gehören?

Der Dekalog kann als Kodex des Naturrechtes angesehen werden!

Das Naturrecht besteht doch vom Anbeginn der Schöpfung an, weil Natur.
Der Dekalog wurde Moses am Berg Sinai übergeben.
Naturrechtlich betrachtet, wäre dieses Ereignis eine (verspätete) Nachreichung.

Richtig!
Das Naturrecht zeichnet sich insbesondere dadurch aus, daß es gilt, ohne kodifiziert worden zu sein. Es braucht keine formelle Inkraftsetzung, weil es der Natur einbeschaffen worden ist.
Nichtsdestoweniger wird das Naturrecht nicht dadurch ungültig, wenn es denn kodifiziert werden würde; beziehungsweise worden ist, wie beispielsweise im Dekalog.
Auch die philosophischen Herleitungen des Naturrechts machen es ja alles andere als ungültig.

Der biblische Kontext stellt die Übergabe aber als Novum dar, sogar als Alleinstellungsmerkmal des Bundes.
Moses selbst sah es nicht als Kodifizierung von bereits Bekannten/des Naturrechts an.
Liegt hier eigentlich eine Redundanz vor?
Einmal gegeben bzw. inkludiert in der Schöpfung der Natur und dann nochmal "kodifiziert"?

[Sitting_Bull]

Die Übergabe des Dekalogs an Moses war ein Akt der Offenbarung Gottes!
Offenbarung bedeutet ja nichts anderes, als daß Gott die Menschen über etwas in Kenntnis setzt, was sie zuvor noch nicht wußten bzw. nicht wissen konnten.

Die Übergabe selber hat dabei nichts mit der Gültigkeit der Gebote an sich zu tun, denn es handelt sich um Gebote; nicht aber um Gesetze.

[Vinzenz Ferrer]

Die Übergabe des Dekalogs an Moses war ein Akt der Offenbarung Gottes!

Korrekt!

Offenbarung bedeutet ja nichts anderes, als daß Gott die Menschen über etwas in Kenntnis setzt, was sie zuvor noch nicht wußten bzw. nicht wissen konnten.

Hier sehe ich einen Widerspruch zum Naturrecht bzw. der Definition des Naturrechts.
Das naturrechtliche Versändnis ist doch allen Menschen inhärent, sozusagen "bekannt".

Die Übergabe selber hat dabei nichts mit der Gültigkeit der Gebote an sich zu tun, denn es handelt sich um Gebote; nicht aber um Gesetze.

Diesen Gedankengang verstehe ich überhaupt nicht.
Richtig, es sind Gebote. Was wäre aber der Unterschied, wenn es Gestze gewesen wären?

[Sempre]

Offenbarung bedeutet ja nichts anderes, als daß Gott die Menschen über etwas in Kenntnis setzt, was sie zuvor noch nicht wußten bzw. nicht wissen konnten.

Hier sehe ich einen Widerspruch zum Naturrecht bzw. der Definition des Naturrechts.
Das naturrechtliche Versändnis ist doch allen Menschen inhärent, sozusagen "bekannt".

Das Gewissen, mithilfe dessen der Mensch das Naturrecht erkennen kann bzw. könnte, ist durch die Sünde getrübt. Da ist es hilfreich, wenn der Herr nochmal extra offenbart, was eigentlich bereits bekannt ist bzw. sein könnte.

Bei der Beweisbarkeit der Existenz Gottes sieht es ähnlich aus. Nicht alles, was der Mensch mittels des Verstandes erkennen kann, erkennt er auch. Da hilft dann ein Dogma, das es ihm nötigenfalls "offenbart".

[Sitting_Bull]

Offenbarung bedeutet ja nichts anderes, als daß Gott die Menschen über etwas in Kenntnis setzt, was sie zuvor noch nicht wußten bzw. nicht wissen konnten.

Hier sehe ich einen Widerspruch zum Naturrecht bzw. der Definition des Naturrechts.
Das naturrechtliche Versändnis ist doch allen Menschen inhärent, sozusagen "bekannt".

Das Gewissen, mithilfe dessen der Mensch das Naturrecht erkennen kann bzw. könnte, ist durch die Sünde getrübt. Da ist es hilfreich, wenn der Herr nochmal extra offenbart, was eigentlich bereits bekannt ist bzw. sein könnte.

Bei der Beweisbarkeit der Existenz Gottes sieht es ähnlich aus. Nicht alles, was der Mensch mittels des Verstandes erkennen kann, erkennt er auch. Da hilft dann ein Dogma, das es ihm nötigenfalls "offenbart".

Das trifft's ganz gut!

Man braucht sich ja nur 'mal das AT bis zur Bekanntgabe des Dekalogs anschauen.
Da gibt es in der Entwicklung des subjektiven Gewissens "viel Luft nach oben"!

[Sitting_Bull]

Die Übergabe selber hat dabei nichts mit der Gültigkeit der Gebote an sich zu tun, denn es handelt sich um Gebote; nicht aber um [menschengemachte] Gesetze.

Diesen Gedankengang verstehe ich überhaupt nicht.
Richtig, es sind Gebote. Was wäre aber der Unterschied, wenn es Gestze gewesen wären?

Vielleicht wird's so klarer.

[Vinzenz Ferrer]

Die Übergabe selber hat dabei nichts mit der Gültigkeit der Gebote an sich zu tun, denn es handelt sich um Gebote; nicht aber um [menschengemachte] Gesetze.

Diesen Gedankengang verstehe ich überhaupt nicht.
Richtig, es sind Gebote. Was wäre aber der Unterschied, wenn es Gestze gewesen wären?

Vielleicht wird's so klarer.

Verstehst du die mosaischen Gesetze des Alten Bundes als "menschengemacht"?
Wie postionierst du dich zum Erklärungsansatz von Amigo weiter oben im Strang?

[Sitting_Bull]

Verstehst du die mosaischen Gesetze des Alten Bundes als "menschengemacht"?

Wie Du nach meinen obigen Einlassungen auf dieses schmale Brett kommst, ist m.E. erklärungsbedürftig.
Erkläre also 'mal bitte Deinen Gedankengang bis hin zu diesem Vorwurf!

[Vinzenz Ferrer]

Verstehst du die mosaischen Gesetze des Alten Bundes als "menschengemacht"?

Wie Du nach meinen obigen Einlassungen auf dieses schmale Brett kommst, ist m.E. erklärungsbedürftig.
Erkläre also 'mal bitte Deinen Gedankengang bis hin zu diesem Vorwurf!

Mein Posting enthält keinen Vorwurf!
Der Dekalog - die Kodifizierung des Naturrechts - wurde göttlich offenbart.
Er besteht aufgrund seiner naturrechtlichen Qualität weiter.
Soweit, so gut.
Wie sind aber die anderen mosasischen Gesetze (Speisevorschriften etc.) anzusehen?
Denn die wurden doch auch offenbart.
Der Offenbarungscharkater dieser Gesetze alleine, scheint sie vor ihrer "Obsoleszenz" nicht geschützt zu haben...

[Sitting_Bull]

Verstehst du die mosaischen Gesetze des Alten Bundes als "menschengemacht"?

Wie Du nach meinen obigen Einlassungen auf dieses schmale Brett kommst, ist m.E. erklärungsbedürftig.
Erkläre also 'mal bitte Deinen Gedankengang bis hin zu diesem Vorwurf!

Mein Posting enthält keinen Vorwurf!

In Deiner Frage ist nach dem bisherigen Gang des Disputes ein Vorwurf implizit enthalten!

Der Dekalog - die Kodifizierung des Naturrechts - wurde göttlich offenbart.
Er besteht aufgrund seiner naturrechtlichen Qualität weiter.
Soweit, so gut.
Wie sind aber die anderen mosasischen Gesetze (Speisevorschriften etc.) anzusehen?
Denn die wurden doch auch offenbart.
Der Offenbarungscharkater dieser Gesetze alleine, scheint sie vor ihrer "Obsoleszenz" nicht geschützt zu haben...

Innerhalb der zehn Gebote gibt es ja schon unterschiedliche Qualitäten; bspw. ist es weniger schlimm, wenn man einen Diebstahl begeht als wenn man einen Menschen umbringt.

Darüber hinaus ist anhand der Hl. Schrift feststellbar, daß der Hl. Paulus - immerhin ein ehemaliger Pharisäer, der bei Gamaliel in die Lehre gegangen war - die folgende Ansicht vertrat:
Die mosaischen Speisegesetze haben nicht denselben Verbindlichkeitscharakter wie der Dekalog höchstselbst!

Ist doch ohne Weiteres nachvollziehbar, oder?

[Petrus]

Der Dekalog wurde Moses am Berg Sinai übergeben.

tschuldigung - nicht am Berg, sondern auf dem Berg.

näheres dazu im neuewitzestrang.