Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Weil ich weiß, was im Lektionar steht – und von der Kirche nicht geändert worden ist.

Ich gehe mal davon aus, dass die Kirche (wer immer das in diesem Fall auch ist) eine Veränderung der Anrede nicht verbietet.

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Weil ich weiß, was im Lektionar steht – und von der Kirche nicht geändert worden ist.

Ich gehe mal davon aus, dass die Kirche (wer immer das in diesem Fall auch ist) eine Veränderung der Anrede nicht verbietet.

Gruß
Angelika

Es gibt sogar von der DBK irgendwo eine Erlaubnis, daß in der Anrede Brüder und Schwestern benutzt werden darf, mit genau jener Begründung, die Robert oben schon widerlegt hat, es handele sich nicht um den Schrifttext selbst.
BTW: sagte schon meine Griechischlehrer, wer "Andres Adelphoi" mit Brüder und Schwestern übersetzt ist ***zensiert***. Wer glaubt, mit Brüder sei es richtig übersetzt, irrt, wer mir allerdings eine bessere Übersetzung liefert, die auch wirklich deutsch ist und kein Neusprech, wird sofort dem Nobelpreiskommitee gemeldet. Ergo: Brüder geht, ist theologisch und philologisch akzeptabel und entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch.

Noch ein Wort zu den von mir immer wieder gern genannten GeneratorInnenwiderständen:
Bei allem Verständnis, für FrauInnen deren Lila BrillInnen verhindert, daß sich sich durch BezeichnungInnen, die auf -tor/-ter enden nicht angesprochen fühlen: TextInnen deren LesbarkeitInnen durch "korrekte SprachInnen" nicht mehr gegeben ist, lese ich einfach nicht.PunktIn.

Cicero hat geschrieben:Es gibt sogar von der DBK irgendwo eine Erlaubnis, daß in der Anrede Brüder und Schwestern benutzt werden darf, mit genau jener Begründung, die Robert oben schon widerlegt hat, es handele sich nicht um den Schrifttext selbst.

Na, dass Robert alles besser weiß, das ist ja allgemein bekannt.

Noch ein Wort zu den von mir immer wieder gern genannten GeneratorInnenwiderständen:
Bei allem Verständnis, für FrauInnen deren Lila BrillInnen verhindert, daß sich sich durch BezeichnungInnen, die auf -tor/-ter enden nicht angesprochen fühlen: TextInnen deren LesbarkeitInnen durch "korrekte SprachInnen" nicht mehr gegeben ist, lese ich einfach nicht.PunktIn.

Ich fühle mich durchaus (mit) angesprochen von den Pluralformen, also Katholiken, Lektoren usw., weil dies dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Ich hab aber auch nichts dagegen, wenn Katholiken und Katholikinnen, Lektoren und Lektorinnen gesagt und entsprechend Katholiken/innen, Lektoren/innen geschrieben wird. Warum auch ?
Nicht angesprochen fühle ich mich aber, wenn solch ein Begriff in der männlichen Singularform verwendet wird. Ich bin nämlich kein Katholik, kein Lektor und erst recht kein Bruder !

Und Ignoranz gegenüber Menschen, die sich anders ausdrücken als du, finde ich daneben.

Gruß
Angelika

@Robert

Weil ich weiß, was im Lektionar steht – und von der Kirche nicht geändert worden ist. Wenn der Lektor oder die Lektrize was anderes vorträgt, ist das eine eigenmächtige Änderung (und mag es im Einzelfall auch die Eigenmacht des anweisenden Pfarrers sein, was die Sache nicht besser machte).

Eigenmächtige Änderung. Ein wohl nicht "eigenmächtige" Änderung wäre schlimmer da sich ja auch der Sprachgebrauch und das Sprachverständnis geändert haben. Würde man es nicht ändern würde man damit den Inhalt oder die Aussage im Verständnis der Menschen ändern - im Falle der Anrede würden sich nur Männer angesprochen fühlen - und somit Glaubenswahrheiten und Glaubensaussagen. Du kannst nicht davon ausgehen das jeder Mensch Sprchwissenschaftler oder Hobbylinguist ist, um die Tradition (Glaubenswahrheit) zu wahren mußt du sie dem Verständnis der Menschen "anpassen" .

Ich erinnere da nur ans Konzil von Trient das (zwar zur Eucharistie) sagt

Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.

Was die Kirche ja auch getan hat (wie es im Trienter Konzil steht - "Kommunion beider Gestalten").
Die Tradition erhalten heißt ihren Inhalt zuerhalten und nicht die Form oder äußere Hülle.

LG
Fiore

PS: JEde Übersetzung ist ein eigenmächtiges Ändern, sogar die niederschrift der Evangelien war ein "eigenmöchtiges" Ändern der Worte Christi.

Angelika hat geschrieben: Und Ignoranz gegenüber Menschen, die sich anders ausdrücken als du, finde ich daneben.

Nicht gegenüber Menschen,
sondern gegenüber Texten,
die mit ideologischer Feder bis zur Unsinnigkeit entstellt sind,
bin ich ignorant.
Und diese Ignoranz gestehe ich gerne ein.

Wie kommt es nur, daß eine Sachaussage immer wieder gleich personalisiert wird?

FioreGraz hat geschrieben:sogar die niederschrift der Evangelien war ein "eigenmöchtiges" Ändern der Worte Christi.

Soso.
Nunja, gestehen wir doch dem Heiligen Geist ein gewisses Maß an Eigenmächtigkeit zu.
Nicht wahr, da wollen wir nicht so pingelig sein, oder?

Cicero hat geschrieben:Wie kommt es nur, daß eine Sachaussage immer wieder gleich personalisiert wird?

Tja, ich trenne eben Sache und Person nicht völlig.
Wenn mir jemand sagen würde, er lese meine Texte nicht, dann würde ich mich auch persönlich getroffen fühlen.

Gruß
Angelika

@Cicero

Der Hl. Geist hat inspiriert aber net diktiert. Das "Eigenmächtige" hängt vom Blickwinkel des Autors ab, er schreibt die reine Wahrheit des hl. Geistes nieder aber aus seiner begrenzten menschlichen Sichtweise. Die Worte die die Evagelisten wählten waren Eigenmächtig der Inhalt und Aussage nicht.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:@Cicero

Der Hl. Geist hat inspiriert aber net diktiert. Das "Eigenmächtige" hängt vom Blickwinkel des Autors ab, er schreibt die reine Wahrheit des hl. Geistes nieder aber aus seiner begrenzten menschlichen Sichtweise. Die Worte die die Evagelisten wählten waren Eigenmächtig der Inhalt und Aussage nicht.

LG
Fiore

Aha, und wir sind alle kleine Evangelisten?

@Cicero

Aha, und wir sind alle kleine Evangelisten?

Nö aber mal von der Taufe ausgehend vom Geist erfüllt, und haben somit auch die Pflicht das Wort Gottes den Menschen in "ihrer Sprache" näherzubringen, so daß sie die Lehre dahinter verstehen.
Du wirst einem Kind auch das Wort Gottes anders näherbringen als einem Erwachsenen,.... oder wie Paulus sagt

Unabhängig von allen habe ich mich zum Knecht aller gemacht, um möglichst viele zu gewinnen. Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, um die Juden zu gewinnen. Denen, die unter dem Gesetz stehen, wie einer, der unter dem Gesetz steht - obgleich ich nicht mehr unter dem Gesetz stehe -, um die unter dem Gesetz Stehenden zu gewinnen. Den Gesetzlosen, ward ich wie einer, der ohne das Gesetz lebt - obgleich ich vom Gesetz Gottes nicht frei, sondern an das Gesetz Christi gebunden bin -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um jedenfalls einige zu retten. Alles aber tue ich wegen des Evangeliums, um an ihm teilzuhaben.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit beim Sprachausdruck, oder beim Ausdruck selbst für eine "traditio constitutiva" und das Konzil von Trient auch nicht (siehe Eucharistiezitat von vorhin), sondern beim Inhalt, der darf nicht verändert werden.
Aber gerade in einer Zeit wo Brüder eben nicht mehr "Manderl und Weiberl" (wie Robert ausgeführt hat) bedeutet sonder nur Manderl wäre es eine Verfälschung der Lehre nur "Brüder" zu sagen, man würde also den Glaubensinhalt, beim Beharren auf einer Tradition des Ausdrucks, verändern.

LG
Fiore

Peter hat geschrieben:So schnell ist noch nie ein Thread gesplittet worden ...

Ratzfatz sozusagen ...



Geronimo

Biggi hat geschrieben:

Angelika hat geschrieben:Wenn bei einer Lesung als Anrede "Brüder" steht, dann lese ich als Lektorin "Brüder und Schwestern".

Mach ich auch so.

Übrigens habe ich Kardinal Meisner, der ja immerhin der Vorsitzende der Liturgie-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz ist und daher in solchen Fragen sicher kompetent ist, danach gefragt, ob man dieses Ersetzen durch Brüder und Schwester machen könne oder evt. gar solle. (Ich brauchte ein Argument gegenüber einem "Hardliner", der dagegen war...) - Kard. Meisner hat noch nicht mal meine Frage verstanden, sondern verstand, dass ich ihn gefragt hätte, ob man "Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" lesen solle. Er sagte mir dann, seiner Meinung nach sollten männliche Lektoren "Schwestern und Brüder" und Lektorinnen "Brüder und Schwestern" lesen. - Die Notwendigkeit der Erwähnung der "Schwestern" war für ihn völlig klar.

Wie wärs mit Weglassen?
Das tu ich.

Hallo, ich bin ziemlich neu hier, mische mich aber gleich mal ein
Ich möchte die These wagen: Wenn Paulus seine Briefe heute und an die Gemeinden in Deutschland schreiben würde, wo das Gemeindeleben zum größten Teil vom Engagement ehrenamtlicher Frauen getragen wird, dann würde er auch die Anrede "Brüder und Schwestern" wählen. So what?

Aber "geschlechtsfreie Sprache", wie der Threadtitel besagt, ist das doch nicht, oder? Ich habe mal gelesen (war Mitte der 90er oder so), dass in den USA eine Bibelübersetzung rauskam, in der konsequent alle männlichen Zuschreibungen Gottes eliminiert wurden. Das ging so weit, dass sogar Jesus als "Kind Gottes", nicht als "Sohn Gottes" bezeichnet wurde. Das finde ich völlig daneben...

In meiner uralten Ausgabe von Konzilstexten steht an mehreren Stellen, dass ich durch die Taufe zum Sohn Gottes geworden sei. Würde mich mal interessieren, ob sich da inzwischen was geändert hat. Man kann ja nicht jedem, der das liest, erstmal empfehlen fachkundigen Rat zu suchen, bevor es bleibende Schäden hinterläßt. (Glaubensschäden.)

Petra hat geschrieben:In meiner uralten Ausgabe von Konzilstexten steht an mehreren Stellen, dass ich durch die Taufe zum Sohn Gottes geworden sei.

Gratulor.

Petra hat geschrieben:Würde mich mal interessieren, ob sich da inzwischen was geändert hat.

Falls Du Dir diese Frage nicht selbst beantworten kannst,
ob Du immer noch Sohn oder mittlerweile Tochter bist,
hmh, .....

Petra hat geschrieben: Man kann ja nicht jedem, der das liest, erstmal empfehlen fachkundigen Rat zu suchen, bevor es bleibende Schäden hinterläßt. (Glaubensschäden.)

ja, den fachkundigen Rat,
den wollte ich dir gerade empfehlen,
wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....


*flitzjetztabernichtswieweghierbevorsiemicherwischt*

Cicero hat geschrieben: ja, den fachkundigen Rat,
den wollte ich dir gerade empfehlen,
wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....

Wahrscheinlich willst du andeuten, dass ich vernünftigerweise die Konzilstexte in der Ausgabe für Damen lesen müsste. Da steht bestimmt, durch die Taufe wird der Mensch zur Tochter Gottes.

Obwohl dieses

Wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....

klingt beinahe als wäre Tochter die Steigerung von Sohn...... ......nö geht nicht, Jesus ist der Sohn Gottes, Steigerung ist da nicht mehr drin. Tschäh.

Petra hat geschrieben:

Cicero hat geschrieben: ja, den fachkundigen Rat,
den wollte ich dir gerade empfehlen,
wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....

Wahrscheinlich willst du andeuten, dass ich vernünftigerweise die Konzilstexte in der Ausgabe für Damen lesen müsste. Da steht bestimmt, durch die Taufe wird der Mensch zur Tochter Gottes.

Obwohl dieses

Wenn Du nicht weißt, ob Du noch ein Sohn oder schon eine Tochter....

klingt beinahe als wäre Tochter die Steigerung von Sohn...... ......nö geht nicht, Jesus ist der Sohn Gottes, Steigerung ist da nicht mehr drin. Tschäh.

Dann hast Du das versteckte Friedensangebot ja doch noch gefunden

In Anbetracht der rundhölzernen durchweg weiblichen Bedrohung, die jetzt hier über meinem Haupte schwebt, äußere ich mich nur noch gaaaanz gaaaaaaaanz vorsichtig. Sicher ist sicher.

...also ich (weiblich) fühle mich auch angesprochen, wenn es heißt ''Brüder''.
Aber die FRAGE ist ja schon, warum heißt es denn überhaupt ''nur'' Brüder in der Bibel? Hat es nur mit der Gesellschaftssituation zu tun, oder hat es noch einen anderen Sinn?
Jedenfalls wäre die ein Beweis dafür, dass Johannes auf dem ''letzten Abndmahl'' von da Vinci nicht weiblich ist, das behaupten ja [Punkt]
gaoth

leer

Der Kreuzgang hat geschrieben:Besonderes zum Tage: St. Lucia, Märtyrer

Soviel zum Thema: geschlechtsneutrale Sprache

gaoth_an_feasgar hat geschrieben:...also ich (weiblich) fühle mich auch angesprochen, wenn es heißt ''Brüder''.
Aber die FRAGE ist ja schon, warum heißt es denn überhaupt ''nur'' Brüder in der Bibel? Hat es nur mit der Gesellschaftssituation zu tun, oder hat es noch einen anderen Sinn?
(...)

Ja, so ungefähr ist es schon. Wenn in der Bibel von den "Brüdern" die Rede ist, schwingt im Hintergrund immer was irgendwie Rechtliches mit: Entscheidungsbefugnisse, Vertretungsrechte, Erbrecht, Bürgerpflichten u. dgl. Lies mal Dtn. 15, 12! Da wird extra darauf hingewiesen, dass mit den "Brüdern" auch die Frauen gemeint sind. Gleich in den folgenden Versen ist dann wieder nur von "Männern" die Rede.

Rechte waren halt in alter Zeit an das Mannsein geknüpft. Auch wenn das dann manchmal in der Praxis gar nicht so war, hat man's nur selten ausdrücklich gesagt. Gesellschaftliche Zustände drücken sich halt sprachlich aus. Ist ja bei uns auch so: der Mensch ist nicht zufällig maskulin. Und das Kind ist neutral, weil es in alten Rechtssystemen beinahe als Eigentum seiner Eltern galt. Ein Priester aus unserer Nachbarpfarre, der in Zentralafrika arbeitet, hat bei einem seiner Heimataufenthalte erzählt, dass bei seinen Leuten die Vokabel für "Kind" wörtlich übersetzt "O du mein Augenstern" heißt. Da ist das eben eine Beziehungsvokabel und keine rechtliche. Und die Ungarn, hab ich mir sagen lassen, können diese Frage gar nicht stellen und auch nicht beantworten. In ihrer Sprache sind alle Nomen geschlechtslos.

Geschlechstfreie Übersetzung: ist das so etwas wie die Bibel kastrieren?

Autsch! Das tut doch ganz bestimmt weh?

Juergen hat geschrieben:

Der Kreuzgang hat geschrieben:Besonderes zum Tage: St. Lucia, Märtyrer

Soviel zum Thema: geschlechtsneutrale Sprache

Beachte, daß der Eintrag von Schwester Physiker stammt!

Reinhard Gonaus hat geschrieben:»Rechte waren halt in alter Zeit an das Mannsein geknüpft. Auch wenn das dann manchmal in der Praxis gar nicht so war, hat man's nur selten ausdrücklich gesagt. Gesellschaftliche Zustände drücken sich halt sprachlich aus. Ist ja bei uns auch so: der Mensch ist nicht zufällig maskulin. Und das Kind ist neutral, weil es in alten Rechtssystemen beinahe als Eigentum seiner Eltern galt.«

Micha hat geschrieben:

Biggi hat geschrieben:Übrigens habe ich Kardinal Meisner, der ja immerhin der Vorsitzende der Liturgie-Kommission der Deutschen Bischofskonferenz ist und daher in solchen Fragen sicher kompetent ist, danach gefragt, ob man dieses Ersetzen durch Brüder und Schwester machen könne oder evt. gar solle. (Ich brauchte ein Argument gegenüber einem "Hardliner", der dagegen war...) - Kard. Meisner hat noch nicht mal meine Frage verstanden, sondern verstand, dass ich ihn gefragt hätte, ob man "Brüder und Schwestern" oder "Schwestern und Brüder" lesen solle. Er sagte mir dann, seiner Meinung nach sollten männliche Lektoren "Schwestern und Brüder" und Lektorinnen "Brüder und Schwestern" lesen. - Die Notwendigkeit der Erwähnung der "Schwestern" war für ihn völlig klar.

Der Herr Kardinal könnte mir ja direkt noch sympathisch werden...

Warum nicht? Das ist er nämlich...

Die Brockhaus PC-Bibliothek hat geschrieben:Munt
[althochdeutsch »Schutz«] die (Mundschaft, latinisiert Mundium), im germanischen Recht ein personenrechtliches Schutz- und Vertretungsverhältnis, das v.a. in der Hausgewalt (Vormundschaft) und Schutzfunktion des Sippen- beziehungsweise Familienoberhaupts gegenüber Sippen- beziehungsweise Familienmitgliedern bestand (Familie); auch Bezeichnung für verschiedene Herrenrechte (mit gleichzeitigem Schutz, z.B. die Munt des Grundherrn oder die Königsmunt, in der die Kaufleute standen).

© 2000 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

Nur für diejenigen, die – wie mir – der Begriff nicht unmittelbar geläufig war.