Der "perfekte" Mensch - bis hin zum Mord

[FioreGraz]

@Fiore :ikb_in_love:

Danke aber wofür???

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Mir ist klar bewußt, daß das eine Häresie ist, aber ich kann in kriminellen und anstößigen Handlungen und Anschauungen (quasi Geboten) nicht den Willen meines Gottes erkennen.

DAs ist es in der Tat. Aber reden mir mal andersrum. Denkst du den Krichenväter ist es anders gegangangen? Glaubst du die Menschen ohne unser heutiges historisches Wissen, gings besser?
Oder noch besser gefragt, wenn du Teile des Glaubensbekentnisses nicht verstehst streichst du sie für dich? Verstehst du die Dreifaltigkeit? (Wer versteht sie schon wirklich) etc.

In der Kriche ist der komplette Offenbarrungsschatz Gottes enthalten neimand kann all das erfassen, niemand all das verstehen und besonders wenn es um so etwas zentrales fundemantales geht und nicht nur um eine Lehrmeinung von Papst Sowieso, die morgen wieder obsolet sein kann.
Manchmal sollte man einfach in solchen Sachen der Kriche die Unfehlbar ist vertrauen und wenn man etwas nicht versteht opder nicht mit etwas zurande kommt einfach sagen "Es tut mir leid ich versteh es nicht, ich kann mit dem nicht." aber es trotzdem akzeptieren und vertrauen. Gott ist größer, denkst du ein Mensch wäre in der LAge seine Beweggründe voll darzulegen?

Ich möchte den Teilnehmern nicht auf die Nerven gehen, aber ich möchte doch feststellen, daß Mord, Völkermord, und schlechte Behandlung Behinderter (danke Gallowglas für deine Mühe die Stellen zu belegen) und offener Rassismus (ich such nicht die Stellen heraus) im AT als Willen Gottes "verkauft" wird.

Dein Problem ist das du gerne hättest das Gott so einfach zu verstehen ist, das du nur die Zeilen lesen mußt und im Buchstaben wäre alles enthalten. Ein sehr einfacher Gott der durch ein paar Seiten zu erfassen und zu verstehen ist.

Aber schauen wir uns ein anderes inspiriertes Werk an (zwar nicht göttlich aber..) die FAbel, da gibts Füchse, Hasen, Igel etc. das ist eine Tatsache die gibts ja wirklich, die sprechen - wenn also das erste Richtig ist ist auch das richtig???

Wo liegt also die Wahrheit in einer Fabel, liegt sie im Buschstaben? Oder liegt sie in der Geschichte Verborgen ist die Warhheit der Fabel nicht eine imaginäre moralische Aussage, die so nicht direkt im Text steht?

Wieviel mehr bei der Bibel wo es um göttliche Wahrheiten geht.

Wenn du aber sagst du willst im Buchstaben die Warheit erkennen sagst du auch die Bibel ist ein Diktat Gottes, das war und ist nie Lehre der Kirche. Denn dann hat der Geist den Schreiberling in Babylon gezeigt was 800 Jahre zuvor geschah, ihm gesagt was Gott sprach etc. Das ist nicht Inspiration.
Wenn Ich dir ein Musikstück zum "abmalen" gebe, wird keiner sagen du wurdest inspiriert von mir, oder?????

Sprich die Wahrheit wirst du im Buchstaben alleine nicht finden, das wäre zu einfach, der unfassbare, der Unendliche lässt sich nicht auf so wenige Seiten einfassen.

LG
Fiore

Na, ja, also wie bei Fabeln ist das nicht - mir ist schon klar, daß man manches metaphorisch, allegorisch, symbolisch auffassen muß - aber es wird im AT auch Klartext gesprochen, das lasse ich mir nicht ausreden.

Mit dem Glaubensbekenntnis und dem gesamten NT habe ich überhaupt keine Probleme - das glaube ich alles durch die Gnade Gottes - nur mit dem AT geht es halt nicht. Ich kann in den detaillierten Mord- und Ausrottungsgeschichten, in den präzisen Hinrichtungsschilderungen überhaupt keinen tieferen Sinn sehen. Ich ziehe sogar Parallelen zur Gegenwart, auch zu AH mit seinem Auserwählheitsdünkel und Ausrottungs-wunschphantasien.

Ich verstehe Dich, Du bist überzeugt, daß ich das alles zu flach, zu wortwörtlich-protestatisch sehe. Aber ich kann nicht anders.

Aber vielleicht ändert sich das bei mir noch einmal; ich bin auch nicht damit glücklich, daß ich das AT und die meisten seiner Akteure insgesamt immer fataler und unsympahtischer finde und immer mehr ablehne.

[Edi]

Aber vielleicht ändert sich das bei mir noch einmal; ich bin auch nicht damit glücklich, daß ich das AT und die meisten seiner Akteure insgesamt immer fataler und unsympahtischer finde und immer mehr ablehne.

Du bist nicht der einzige, der mit manchen Schilderungen des AT seine Schwierigkeiten hat. Mit den 10 Geboten - wie wir sie heute jedenfalls verstehen - stimmen solche Dinge ja auch nicht überein.

Auf der andern Seite sind im AT deutliche Hinweise auf das Kommen des Messias Jesus Christus, die sich ja erfüllt haben.

[Petra]

Danke aber wofür???

Du hast das mit dem AT gut erklärt, und es ist leicht zu lesen. Mir sind die schwierigen Stellen des AT dadurch verständlicher geworden. Danke für dein Wissen und dass du die Texte geschrieben hast.

[Petra]

Aber vielleicht ändert sich das bei mir noch einmal; ich bin auch nicht damit glücklich, daß ich das AT und die meisten seiner Akteure insgesamt immer fataler und unsympahtischer finde und immer mehr ablehne.

Du bist nicht der einzige, der mit manchen Schilderungen des AT seine Schwierigkeiten hat.

Aber diese Erkenntnis kann uns helfen, Verständnis aufzubringen, wenn Leute andere Texte z.B. aus dem NT oder dem Katechismus nicht akzeptieren können.

[Ewald Mrnka]

Aber vielleicht ändert sich das bei mir noch einmal; ich bin auch nicht damit glücklich, daß ich das AT und die meisten seiner Akteure insgesamt immer fataler und unsympahtischer finde und immer mehr ablehne.

Du bist nicht der einzige, der mit manchen Schilderungen des AT seine Schwierigkeiten hat.

Aber diese Erkenntnis kann uns helfen, Verständnis aufzubringen, wenn Leute andere Texte z.B. aus dem NT oder dem Katechismus nicht akzeptieren können.

Fast jeder hat Zweifel; man kennt noch nicht einmal den gesamten Umfag dessen, was geglaubt werden muß. Das ist vielleicht gut so. Je mehr man weiß, desto größer wird die Verantwortung. Wissen ist eher hinderlich - zumindest ist es gefährlich.

Ich hoffe, daß ich mit meinem festen Glauben an die Artikel des Glaubensbekenntnisses am Ende doch noch selig werde. Das Fegefeuer ist ja, Gott sei Dank, endlich.

[Edi]

Aber vielleicht ändert sich das bei mir noch einmal; ich bin auch nicht damit glücklich, daß ich das AT und die meisten seiner Akteure insgesamt immer fataler und unsympahtischer finde und immer mehr ablehne.

Du bist nicht der einzige, der mit manchen Schilderungen des AT seine Schwierigkeiten hat.

Aber diese Erkenntnis kann uns helfen, Verständnis aufzubringen, wenn Leute andere Texte z.B. aus dem NT oder dem Katechismus nicht akzeptieren können.

Ich bin kein Kenner des KKK und komme auch bisher gut ohne diesen aus, verstehe aber, dass so eine Darstellung wie der KKK für viele sinnvoll und auch nötig ist, zumal die Kirche je grösser sie wurde auch eine gewisse äussere und innere Ordnung haben musste.

Vielleicht in dem Zusammenhang noch etwas:
Dass man in der Kirche auch zuvieles erdacht und erfunden hat, was mit dem Wesentlichen des Glaubens nichts zu tun hat, ist bekannt. Wenn man das alles wissen müsste, könnte man ja bald in Gefahr sein, das Wichtigste zu vergessen. Wenn ich nur daran denke, was es da für Benennungen von den hohen Herren gibt und dass man bei Kardinälen noch Priester und Dekane und was was ich unterscheidet. Wem nützt das denn? Ich meine solche und wohl auch noch andere Dinge könnte man abschaffen. Für den Himmel braucht man das jedenfalls alles nicht.

[FioreGraz]

Ich kann in den detaillierten Mord- und Ausrottungsgeschichten, in den präzisen Hinrichtungsschilderungen überhaupt keinen tieferen Sinn sehen.

Das kann man in der Kirchengeschichte sicher teilweise auch nicht Aber wie ist das mit der Kirche? Gott ist immer mit ihr, sogar wenn sein Bodenpersonal "Scheiße" baut oder? Und Jetzt leg dir Kirchengeschichte vor das NT und du bist im AT, hier hast du die Geschichte des Volkes Gottes und genauso wie du in der Kirchengeschichte das HAndeln Gottes erkennen kannst, kannst du das auch im AT. Nur wie in der Kirchengeschichte liegt das Handeln Gottes unter der Oberfläche oder ist nicht immer gleich erkennbar. Und eben nicht in kurzen Sequenzen der Krichengeschichte wirst du ihn finden sondern in der Gesamtheit. Haben nicht auch unser Priester oft genug geschrien beim morden "Gott will es so" ????

Ich kann in den detaillierten Mord- und Ausrottungsgeschichten, in den präzisen Hinrichtungsschilderungen überhaupt keinen tieferen Sinn sehen.

Vielleicht haben sie einfach nur den Sinn zu erzählen? Aber wie in der Krichengeschichte kommts bei der Geschichte des Volkes ISraels ebenfalls auf die Gesamtbetrachtung an. Die Gesamtkomposition und dazu gehören Zwischentöne.

Ich verstehe Dich, Du bist überzeugt, daß ich das alles zu flach, zu wortwörtlich-protestatisch sehe. Aber ich kann nicht anders.

Hmmm, so schlimm wollte ich es nicht ausdrücken, ich wollte dir nur klar machen das die Warhheit selten im Offensichtlichen liegt.

Aber vielleicht ändert sich das bei mir noch einmal; ich bin auch nicht damit glücklich, daß ich das AT und die meisten seiner Akteure insgesamt immer fataler und unsympahtischer finde und immer mehr ablehne.

Das ist ja nichts schlechtes, das geht uns ja selbst bei einigen Heiligen und Seligen des Christentums so und Päpsten sowieso. (zumindest mir) Und im Endefeckt sind die Päpste sowas wie die Salomons und Sauls des jetzigen Volkes Gottes. Wer sagt das du David mögen mußt. Außerdem das sind Normale Menschen aus Fleich und Blut, teilweise trunken vor Macht und machen Fehler, auch aus Fehlern lernen wir, nicht unbedingt aus dem was die alles richtig machen. Und was wäre das für ein Chronist wenn er nur Stückhaft die Geschichte des Volk Gottes erzählt? Und dann musst du noch versuche dich in die Vorstellungwelt vor 3000 Jahren begeben um urteilen zu können.

Je mehr man weiß, desto größer wird die Verantwortung. Wissen ist eher hinderlich - zumindest ist es gefährlich.

Das stimmt, werdet wie die Kinder ......, zumindest kann man dann noch blind Vertrauen.

Du hast das mit dem AT gut erklärt, und es ist leicht zu lesen. Mir sind die schwierigen Stellen des AT dadurch verständlicher geworden. Danke für dein Wissen und dass du die Texte geschrieben hast.

Das mach mich jetzt verlegen, Danke.


LG
Fiore

[sofaklecks]

Mir geht es durchaus ebensowie Ewald. Ich habe seinerzeit nicht ohne Überlegung den Text aus dem Nachtzug nach Lissabon in das Litteraturrätsel gestellt. Dass man ihn wahrscheinlich in Google leicht finden kann, war mir da zweitrangig.

Aber für mich ist das AT auch das Buch mit dem Psalm 23. Und obwohl ich gerade die Vertonung von Heinrich Schütz gehört habe, am eindrucksvollsten ist seine lateinische Fassung als gregorianischer Choral. Auch eine Parallele zu Ewalds Ansichten.

sofaklecks

[Ewald Mrnka]

Mir geht es durchaus ebensowie Ewald. Ich habe seinerzeit nicht ohne Überlegung den Text aus dem Nachtzug nach Lissabon in das Litteraturrätsel gestellt. Dass man ihn wahrscheinlich in Google leicht finden kann, war mir da zweitrangig.

Aber für mich ist das AT auch das Buch mit dem Psalm 23. Und obwohl ich gerade die Vertonung von Heinrich Schütz gehört habe, am eindrucksvollsten ist seine lateinische Fassung als gregorianischer Choral. Auch eine Parallele zu Ewalds Ansichten.

sofaklecks

Das AT ist ganz große Landschaft, mit gewaltigen Höhen sanften, lieblichen Auen - und schrecklichen Abgründen.

Manche Psalmen sind ganz große Dichtung - Am besten liest sich das in der Lutherbibel von 1913

[Ewald Mrnka]

Aus der Geschichte lernen?

http://www.kreuz.net/article.4206.html

[sofaklecks]

Grobschlächtig wie immer, die Reaktionen.

Vom Standpunkt der Kirche ist das Urteil falsch, denn jeder Eingriff, der die Entstehung des Lebens verhindert, ist unzulässig. Aus dem Fehlschlagen einer unzulässigen Handlung kann ein Schadenserstzanspruch nicht hergeleitet werden.

Aber wir sind im Zivil-und nicht im Kirchenrecht. Und hier gilt: Wenn die Handlung des Arztes zulässig, aber schuldhaft erfolglos war, haftet er.

Mit Euthanasie hat das überhaupt nicht zu tun. Es wundert mich immer wieder, mit welcher Leichtfertigkeit diese Parallelen gezogen werden.

sofaklecks

[Ewald Mrnka]

Grobschlächtig wie immer, die Reaktionen.

Sicher, aber manchmal muß man mit Kanonen auf Spatzen schießen und mit Dampfwalzen Dracheneier plattmachen.

Am Ende gehen die Dinge doch ihren Gang. Ich finde es aber gut und tapfer, wenn sich noch ein paar Leute gegen den Zeitgeist auflehnen und den Vormarsch der Barbarei aufhalten wollen.

[Fingalo]

Grobschlächtig wie immer, die Reaktionen.

Sicher, aber manchmal muß man mit Kanonen auf Spatzen schießen und mit Dampfwalzen Dracheneier plattmachen.

Am Ende gehen die Dinge doch ihren Gang. Ich finde es aber gut und tapfer, wenn sich noch ein paar Leute gegen den Zeitgeist auflehnen und den Vormarsch der Barbarei aufhalten wollen.

Nö. Was ich da gelesen habe, ist Barbarei, gegen die man sich auflehnen sollte, bevor die Scheiterhaufen brennen und die Bücher verbrannt werden. Das ist eine Diktion, die ich sonst nur von den extremen Islamisten kenne, wo der Staat der Religion unterworfen wird.

[Tobias]

Ich bin der Meinung, dass der Perfekteste Mensch auf Erden der Herr selbst war mit Maria der Mutter des Herrn.
Gemordet hat keiner von beiden. Aber im Namen Gottes wurde schon viel zu viel gemordet.