Messopfer im NOM?

[iustus]

Dass die neuen Priester ebenso mit dem Alten Ritus verfahren würden, wie man dies aus dem Neuen Ritus kennt, ist reine Hypothese, für die es keinerlei Grundlagen gibt. Es gäbe u. a. weder Messdienerinnen noch gäbe es die Handkommunion, einfach deshalb nicht, weil dies nicht dem Wesen des Alten Ritus entspricht.

Natürlich ist es reine Hypothese. Die Handkommunion gibt es an vielen Orten in der alten Form schon jetzt (ihre rechtliche Zulässigkeit ist durchaus umstritten) und was ist das Wesen des Alten Ritus? Ich bin der Meinung, das Wesen des alten und des neuen ist dasselbe.

[Paul Heliosch]

@anneke und @iustus:

Wie sollte der neue Untertitel zu dem Bild rechts Eurer Meinung nach lauten?

Ich würde als Titel wählen:

Feierliches Hochamt in der außerordentlichen Form

und

"Tischmesse" (in der "unordentlichen" Form)
...

Danke.
Ich werde es demnächst wunschgemäss ändern.

So angenehm?

[Kilianus]

Ich bin im ao. Usus ja nicht sooo sattelfest. Aber müßte man da nicht klar zwischen einem Hochamt und einem Pontifikalamt unterscheiden? Es handelt sich um letzteres; erkennbar a) am Priesterassistenten im Chormantel und b) an den Neugeweihten Konzelebranten mit den noch hochgebundenen Kaseln.

[Paul Heliosch]

OK ...moment...

...aber jetzt:

[Paul Heliosch]

... und was ist das Wesen des Alten Ritus? Ich bin der Meinung, das Wesen des alten und des neuen ist dasselbe.

Diese Aussage ist m.E. korrekt - sie berücksichtigt jedoch nicht die innere Verfassung des modernen Menschen: Liturgische Vakua wollen gefüllt werden...

[iustus]

Der Alte Ritus wurde, da er praktisch als verboten gehandhabt wurde, konserviert, für etwa vierzig Jahre.

Richtig. Das lag daran, dass er nur von gehorsamen Priestern gefeiert wurde. Die ungehorsamen haben stets den neuen genommen und verunstaltet.

Wir sehen es jetzt an den Priestern, die auf Geheiß des Bischofs die außerordentliche Form zelebrieren, für Gläubige die es wünschen. Originalzitate:
- "Die Gebete zur Kerzenweihe an Lichtmess sind so schön, die bete ich heute auf deutsch."
- "Wettersegen zusätzlich nach dem Schlussevangelium? Welch überflüssige Verdopplung! Ich spende den Wettersegen an der Stelle des Schlussegens."

Ich brauche nicht zu erwähnen, dass diese Priester in keiner Weise gegen die Handkommunion in der alten Form vorgehen und diese mehrfach genommen wird.

Aufgrund dieses Verhaltens bin ich fest davon überzeugt, dass ohne die neue Form die alte zerstört worden wäre. Der liebe Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade.

[iustus]

Jetzt zurück zum Thema, bevor wir zu Recht verjagt werden!

[ad_hoc]

Eine Bemerkung sei noch erlaubt:

Die Unkorrektheiten, die nunmehr auch im Alten Ritus auftreten (siehe z. B. Handkommunion und sonstige willkürliche Änderungen) können nur deshalb auftreten, weil einige der im Neuen Ritus geschulten Priester eben den Charakter des Alten Ritus aufgrund der Prioritätenverlagerung in den Seminaren noch nicht umfassend erkannt haben und sie vor allem die mittlerweile im Neuen Ritus nahezu durchgängig üblichen Selbstgestaltungsmaßnahmen in den Alten Ritus unerlaubterweise übertragen.

Wobei ich durchaus der Meinung des R. K. bin, dass bestimmte in Latein gelesene Texte der Überlegung wert sind, möglicherweise in der jeweiligen Landessprache gelesen zu werden. Das darf aber nicht die Entscheidung des jeweiligen Priesters oder Bischofs sein.

Gruß, ad_hoc

[kephas]

OK ...moment...

...aber jetzt:

Danke. So siehts gut aus.

[Paul Heliosch]

[Sebastian]

Irgendwie macht der rechts vom "Zelebranten" sitzende auf mich einen leicht beschämten Eindruck, als ob ihm das peinlich wäre ...

und der daneben hat einen Gesichtsausdruck der mir so vorkommt, als wolle er sagen: "Oh nein, mach bitte kein Foto!"

[Marcus]

Hier werden 62 Gründe genannt, die traditionelle Katholiken gegen den NOM vorbringen. Was haltet Ihr davon und trifft das zu?

Es wird der Vorwurf erhoben, der NOM-Ritus sei (halb-)protestantisch. Er hat mit Sicherheit an der Einen und Anderen Stellen das reformatorische Annliegen berücksichtigt (Verwendung der Volkssprache, lautes Sprechen der Konsekrationsworte, Hervorhebung der „Danksagung“ bzw. Eucharistie etc...), wenn man ihn aber mit einer protestantischen Abendmahlsliturgie (ev.-luth. Abendmahlsgottesdienst Form A ohne Epiklese, Akklamation und Anamnese) vergleicht, wird aber schnell deutlich, dass er immer noch katholisch ist.

[Paul Heliosch]

Hier werden 62 Gründe genannt, ....

(...der Ordnung halber erlaube ich mir zu ergänzen, daß der englische Originaltext einer vom St. Thomas Aquinas Seminary in Ridgefield USA herausgegebenen Informationsbroschüre entnommen ist.)

[Paul Heliosch]

Irgendwie macht der rechts vom "Zelebranten" sitzende auf mich einen leicht beschämten Eindruck, ...

( ...ne...: der Sonnenbrillenträger interessiert sich in professioneller Quasihändefalttechnik für die Mineralwassermarke und der Kollega - ganz lässig, mit aufgestütztem Ellenbogen - für die Blondine, die gerade die Aufnahme macht... einzig der Zelebrant müht sich um den Eindruck, etwas verstanden zu haben... )

[anneke6]

Ohne auf den Link zu klicken, weiß ich genau, was das für Gründe sind, ich habe sie schon oft gehört…"ambigious and protestant", das sind die Wörter, die ich mir am besten eingeprägt habe.

[Asperges1976]

Das Bild ist fast so ähnlich wie eines, dass heute in meiner Heimatzeitung abgebildet war. Da feierte die Gemeinde eine Waldmesse und der Pfarrer stand am Tisch in zivil. In der Zeitung war vorher bei der Ankündigung zu lesen, dass nur bei schlechtem Wetter die Messe in der Kirche stattfindet. Die Messe wurde durch einen Liturgiekreis (was immer das ist) vorbereitet.

Auch fiel in der gleichen Pfarrei letztens eine Messe aus, weil als Ersatz eine Jazz-Veranstaltung in der Kirche stattfand.

Eine Messe dirch sowas zu ersetzen, lässt doch nur den Schluss zu, dass die meisten den Opfercharakter mittlerweile leugnen.

In manchen Pfarreien spüre ich leider bis heute keine Rückbesinnung, eher noch eine Verschlimmerung - heul -

[Asperges1976]

http://www.kirchengemeinde-maria-himmel ... Itemid=166

Hier mal der Link zur Beschreibung des Waldgottesdienstes.

Alleine die Begründung - na ja...

Fehlt nur noch die Beschwörung der Waldgeister...

Von Opfer keine Rede - aber von Gemeinschaft - als wäre die Messe nur eine Vereinsveranstaltung - grummel

[Sebastian]

Ich hätte da mal ne' Frage zum Novus Ordo: In der Orthodoxen Kirche ist es ja Vorschrift die Heilige Kommunion auf nüchternem Magen zu empfangen. Das heisst, dass ab 24.00 Uhr des Vortages der Göttlichen Liturgie bis zum Empfang keine Nahrung mehr zu sich genommen wird. Irgendwo meinte ich mal gelesen zu haben, dass es bei röm. Katholiken vor Einführung des NOM Rituses ähnlich praktiziert wurde (natürlich mit vorherigem Fasten / Fleischverzicht). Später soll es herabgemindert worden sein auf 1 Stunde Nahrungsenthaltung vor der Messe und Fasten naja .... Ist diese (schleichende ?) Änderung tatsächlich auch auf den NOM zurückzuführen ?

[Raimund J.]

http://www.stjosef.at/morallexikon/eucharis.htm
bietet eine ausführliche Abhandlung des Nüchternheitsgebotes:

Aus Ehrfurcht vor dem Heiligsten Sakrament u. zur Förderung der Frömmigkeit u. der Geistesfreiheit (vgl. Ap. Konst. "Christus Dominus", AAS 1953,16) wurde zuerst durch Partikulargesetze u. Gewohnheit (vgl. Augustinus Ep. 54,6, PL 33,203) u. schließl. durch allg. Kirchengesetz (vgl. Benedikt XIV., De Syn. Dioec. VI 8,10) den Gläubigen vorgeschrieben, vor dem Kommunionempfang (vor der Zelebration) ab Mitternacht nüchtern zu sein, d.h. sich vollständig von Speise u. Trank zu enthalten (CICc. 858 § 1; c. 808). Ausnahmen wurden nur den bettlägrigen Kranken in gewissem Ausmaß (c. 858 § 2) u. denen, die in Todesgefahr die Wegzehrung empfangen wollten od. nur durch den Genuß der E. ihre Verunehrung verhindern konnten (c. 864 § 3), gesetzl. zugestanden; aus triftigen Gründen wurden überdies Dispensen vom Nüchternheitsgebot gewährt (vgl. c. 247 § 5). Während des Zweiten Weltkrieges erhielten Militärgeistliche u. Ortsordinarien vielfach weitergehende Dispensvollmachten. die z.T. auch nach dem Krieg bestehen blieben. Eine einheitl. Neuregelung für die gesamte Kirche wurde durch die Apost. Konstitution "Christus Dominus" vom 6.1.1953 (AAS 1953, 15-24; dazugehörige Instr. des Hl. Off. ebd. 47-51) u. nochmals durch Motu proprio "Sacram communionem" vom 19.3.1957 (AAS 1957,177) getroffen. In letzterem wurde der Wunsch ausgesprochen, daß Priester u. Gläubige, die es leisten können, weiterhin die altehrwürdige Form der eucharist. Nüchternheit vor der Messe od. der hl. Kommunion halten mögen (Rat); die eigentl. Verpflichtung (Gebot) aber wurde eingeschränkt; wer die Erleichterung benützt, soll dafür ein um so leuchtenderes Beispiel christl. Lebens (vor allem durch Werke der Buße u. der Nächstenliebe) geben. Paul VI. hat schließl. bestimmt, daß zelebrierende Priester u. kommunizierende Gläubige verpflichtet sind, sich durch eine Stunde vor der Kommunion von Speise u. Trank zu enthalten (verkündet am 21.11.1964, AAS 1965,186). Wasser bricht die Nüchternheit nicht (Sacr. com. 2). Kranke dürfen nichtalkoholische Getränke u. eigentl. (feste od. flüssige) Medizinen vor der Kommunion ohne zeitl. Einschränkung zu sich nehmen (Sacr. com. 4; für die binierenden od. trinierenden Priester hat Paul VI. den Ortsordinarien weitere Vollmachten gegeben, "Pastorale munus", 30.11.1963, I 3). Selbst die jetzt auferlegte kurze Nüchternheitsfrist müßte nicht eingehalten werden, wenn ein nichtnüchterner Priester das Meßopfer vollenden soll (er erinnert sich erst nach der Konsekration daran, daß er nicht nüchtern ist; er tritt an die Stelle eines Priesters, der die Messe nach der Konsekration nicht fortsetzen kann); wenn der nichtnüchterne Priester (Gläubige) durch Unterlassung der Zelebration (Kommunion) schweres Ärgernis erregen würde; wenn die sofortige Zelebration eines nichtnüchternen Priesters zur Bereitung der Wegzehrung für den Gläubigen in Todesgefahr notwendig ist.

Das Motu Proprio "Sacram communionem" von Papst Pius hat 1957 die Fristen wie folgt konkretisiert: drei Stunden bezüglich fester Speise und alkoholischer Getränke, eine Stunde bezüglich nicht-alkoholischer Getränke.

Die Lockerungen wurden also bereits lange vor dem Konzil schrittweise vorgenommen.

[Sebastian]

Vielen Dank für die Info !

[ar26]

Jetzt komm ich mal dazu hier was zu schreiben.

In meinem Schott, MR 1936, herausgegeben von der Benediktinerabtei Beuron, erschienen im Herder Verlag Freiburg steht als Erläuterung zur Wandlung:

In der Doppelwandlung vollzieht sich das heilige Opfer: der verklärte Christus wird unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig als unsere Opfergabe und unser Opferpriester. Die getrennten Gestalten deuten hin auf das blutige Sterben am Kreuze.

Somit ist zunächst eines klar. Eine gültige Wandlung setzt das Opfer Christi erneut gegenwärtig. Eine gültige Wandlung setzt die korrekte Form der Wandlungsworte, eine korrekte Materie und die richtige Intention voraus. Dies ist im NOM theoretisch und meistens auch praktisch gegeben. Daher besuche ich den NOM, falls keine Alternative aber gleichzeitig Feiertagsgebot besteht.

Der Vorwurf der FSSPX lautet nun, durch die Reform wird zumindest versucht, diesen Opfergedanken zurückzudrängen. Dieses Zurückdrängen ist unmoralisch und unheilvoll, daher sei der NOM zu meiden. Dieser Vorwurf ist nicht leicht zu entkräften. Aber es ist eben nur ein Vorwurf.

Die andere Seite ist, daß keinerlei Notwendigkeit zur Reform bestand, allenfalls zu einer neuen Verinnerlichung der Hl. Messe. Genau dieses Ziel hat die Liturgiereform konterkariert. Sie hat der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet und so ziemlich jedes Bewußtsein für die Liturgie zerstört. Dies folgt aber mE nach nicht zwingend aus den Rubriken und Texten des neuen Missale sondern aus dem Faktum der Wandelbarkeit selbst. Wenn man den Altarraum als Zentrum der Messe, als Heiligtum binnen kurzer Zeit radikal umgestalten kann, dann lässt sich wohl folgern, daß man Dinge wie ein Heiligtum und damit die Idee der Heiligkeit an sich, kritisch sehen müsse.

Was die Stärke der alten Liturgie angeht, so besteht sie vor allem darin, daß es ihr gelingt, vom Stufengebet zum Heiligsten der Wandlung hinzuführen. In der neuen Liturgie ist zumindest bei mir schon zumeist der Ofen aus, wenn der Priester gezwungen langweilige Begrüßungsworte in die Runde wirft.

Kurz gesagt, in der alten Messe (wie auch in der byzant. Liturgie usw.) erhält das Messopfer ein Heiligtum, die neue Liturgie stellt den misslungenen Versuch der Verständlichmachung dessen, was man nicht verstehen kann, dar.

PS: Gewiss ist es unredlich, die "Tischliturgie" als den Standard des NOM darzustellen, aber fast jeder Nommie hat sie schon erlebt (ich auch ). Immerhin hören wir von den Neuerern wieder und wieder das früher die Messe nur runtergeleiert worden sei usw. Da kann man auch mal was entgegensetzen.

[Marcus]

Feiert eigentlich auch die Orthodoxie Messopfer im röm.-kath. Sinne oder bestehen da Unterschiede im Verständnis?

[Robert Ketelhohn]

Feiert eigentlich auch die Orthodoxie Messopfer im röm.-kath. Sinne oder bestehen da Unterschiede im Verständnis?

http://books.google.de/books?id=QatBJTmlV…
http://www.orthodoxfrat.de/s2a.htm#EUCH
http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-onl…

[Marcus]

Danke Robert für die Links.

Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha neu dargebracht:
»Der König der Könige und der Herr der Herren wird geschlachtet und den Gläubigen als Speise dargeboten« - so in der Liturgie des Karsamstags.

Quelle: http://www.orthodoxfrat.de/s2a.htm#EUCH

Wenn man das so isoliert und unkommentiert dastehen lassen oder gar in einem evangelikalen Bibelforum als röm.-kath. Messopferlehre präsentieren würde, wüsste ich schon, wie sich die Diskussion entwickelt.

Ich bin eigentlich von einer Vergegenwärtigung des Kreuzopfers bzw. von einer Vergegenwärtigung des geschlachteten Lammes und einer Wiederholung des Darbringungsaktes ausgegangen. Dann müsste es aber eigentlich doch eher heißen:

Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha vergegenwärtigt:
»Der König der Könige und der Herr der Herren wurde geschlachtet und das geschlachtete Lamm den Gläubigen als Speise dargeboten«

Ich bin etwas irritiert und frage daher lieber nochmals nach.

Edit: Die Orthodoxie lehrt eine Vergegenwärtigung von Opfer, Kreuz und Heil (siehe Predigt unten)

[ad_hoc]

Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha vergegenwärtigt:
»Der König der Könige und der Herr der Herren wurde geschlachtet und das geschlachtete Lamm den Gläubigen als Speise dargeboten«

So ist es auch richtig.

Gruß, ad_hoc

[Marcus]

Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha vergegenwärtigt:
»Der König der Könige und der Herr der Herren wurde geschlachtet und das geschlachtete Lamm den Gläubigen als Speise dargeboten«

So ist es auch richtig.

Gruß, ad_hoc

Dieses Opfervergegenwärtigungsverständnis würde sogar ich so unterschreiben. Scheint so, als bestünde da ein Grundkonsens.

[ar26]

Man sollte aber hier noch etwas ergänzen. Die erneute Gegenwärtigsetzung des einen Opfers in jeder Liturgie, führt dazu, daß erneut auch die Früchte des Sühneopfers zugewendet werden. Das geschieht vor allem in der Intention, mit der die Hl. Messe zelebriert wird. Man kann also zusammenfassend sagen, daß jede erneute Gegenwärtigsetzung des einen Opfers eine eigene Wirkung hat.

[overkott]

OK ...moment...

...aber jetzt:

Danke. So siehts gut aus.

Wenn beides gültig ist, ist der Rest Formsache.

[Pit]

...

Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha neu dargebracht:
»Der König der Könige und der Herr der Herren wird geschlachtet und den Gläubigen als Speise dargeboten« - so in der Liturgie des Karsamstags.

Quelle: http://www.orthodoxfrat.de/s2a.htm#EUCH

Wenn man das so isoliert und unkommentiert dastehen lassen oder gar in einem evangelikalen Bibelforum als röm.-kath. Messopferlehre präsentieren würde, wüsste ich schon, wie sich die Diskussion entwickelt.
...

So isoliert zitiert wäre der Satz ketzerisch, da es nur ein (!) Opfer auf Golgatha gab.

Gruß,Pit

[Marcus]

Man sollte aber hier noch etwas ergänzen. Die erneute Gegenwärtigsetzung des einen Opfers in jeder Liturgie, führt dazu, daß erneut auch die Früchte des Sühneopfers zugewendet werden. Das geschieht vor allem in der Intention, mit der die Hl. Messe zelebriert wird. Man kann also zusammenfassend sagen, daß jede erneute Gegenwärtigsetzung des einen Opfers eine eigene Wirkung hat.

Wie funktioniert das genau? Der Priester bringt in persona Christi das zuvor nach der Konsekration vergegenwärtigte geschlachtete Lamm Gott als makelloses Opfer dar und bittet Ihn darum, dass Er dieses Opfer annehme zum Heil der Welt, zur Vergebung der Sünden für die Lebenden und Verstorbenen sowie zum Nachlass zeitlicher Strafen im Fegefeuer. D. h. nach der Annahme des Opfers treten diese Wirkungen ein? Wie partizipiert man jetzt z. B. als Lebender daran? Durch die Teilnahme an der Messe, durch den Empfang der Kommunion...? Nach meinem Kenntnisstand bewirkt der würdige Kommunionsempfang nur den Nachlass von lässlichen Sünden. Nehmen wir mal an, es würde kein Messopfer mehr gefeiert. Würde sich das auch auf die Gültigkeit anderer Sakramente auswirken, die Sündenvergebung bewirken?

[overkott]

...

Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha neu dargebracht:
»Der König der Könige und der Herr der Herren wird geschlachtet und den Gläubigen als Speise dargeboten« - so in der Liturgie des Karsamstags.

Quelle: http://www.orthodoxfrat.de/s2a.htm#EUCH

Wenn man das so isoliert und unkommentiert dastehen lassen oder gar in einem evangelikalen Bibelforum als röm.-kath. Messopferlehre präsentieren würde, wüsste ich schon, wie sich die Diskussion entwickelt.
...

So isoliert zitiert wäre der Satz ketzerisch, da es nur ein (!) Opfer auf Golgatha gab.

Gruß,Pit

Bischof Hilarion, Jahrgang 66, weiß, dass der Satz selbst so isoliert relativ betrachtet werden kann.

(Restl. Beitrag nach Beanstandung zensiert. cp, Mod.)

[ar26]

Wie funktioniert das genau? Der Priester bringt in persona Christi das zuvor nach der Konsekration vergegenwärtigte geschlachtete Lamm Gott als makelloses Opfer dar und bittet Ihn darum, dass Er dieses Opfer annehme zum Heil der Welt, zur Vergebung der Sünden für die Lebenden und Verstorbenen sowie zum Nachlass zeitlicher Strafen im Fegefeuer. D. h. nach der Annahme des Opfers treten diese Wirkungen ein? Wie partizipiert man jetzt z. B. als Lebender daran? Durch die Teilnahme an der Messe, durch den Empfang der Kommunion...? Nach meinem Kenntnisstand bewirkt der würdige Kommunionsempfang nur den Nachlass von lässlichen Sünden. Nehmen wir mal an, es würde kein Messopfer mehr gefeiert. Würde sich das auch auf die Gültigkeit anderer Sakramente auswirken, die Sündenvergebung bewirken?

Zunächst möchte ich anheim stellen, daß ich als einfacher, formal nicht theologisch gebildeter Katholik schreibe. Wer es besser weiß, nur zu.

Vielleicht wäre es von Vorteil, wenn Du Dir einmal in einem alten Schott den Kanon der Messe vollständig anschaust. Dort sind viele Punkte explizit genannt. Dort betet der Priester explizit auch, daß das Opfer für die Umstehenden dargebracht wird. Natürlich partizipiert man durch gläubige Anwesenheit an der Messfeier auch an deren Früchten, ein Gang zur Kommunion ist für die Zuwendung der Messgnade nicht zwingend notwendig. Früher gingen die Menschen sehr selten zur Kommunion. Die Kommunion hilft vor allem auch die Beichtgnade zu erhalten.

Zur letzten Frage fällt mir nur ein: Wie soll ein Priester eine korrekte Intention hinsichtlich der anderen Sakramente haben, wenn er kein Messopfer mehr feiert? Auf Dauer lässt sich das schwer vorstellen.