Glaube und Vernunft

[Raphael]

Das christliche Vertrauen in die Vernunft

Vortrag von Prof. Thomas Stark, Philosoph in St. Pölten und Heiligenkreuz, am 20. November in Wien.

Die aktuelle Kirchenkrise ist letztenendes eine Krise der Vernunft. Die Krise der Vernunft hat seit ungefähr dem ausgehenden 18. und frühen 19. Jahrhundert eine Krise des Glaubens nach sich gezogen. Diese miteinander verbundene Krise der Vernunft und des Glaubens führte sodann zu einer Krise der Theologie an den Universitäten, und die Krise der Universitätstheologie wieder, führte zu einer nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus.

Diese Rede von der nachhaltigen geistigen Verwirrung des Klerus ist kein Zitat von Bischof Richard Williamson, sondern die These, die Prof. Thomas Stark in seinem Vortrag darlegt.


http://www.gloria.tv/media/362797/embed ... trols/true

Übrigens sehr ratzingerisch.

Also einerseits sehr vernünftig und in gleichem Maße tief gläubig!

[Pilgerer]

Damit es nicht bei einem beliebigen Jonglieren mit Begriffen wie Glaube, Vernunft, Krise bleibt, bedarf es einer kurzen Erklärung, was denn im Kontext Glaube, Vernunft und Krise überhaupt bedeuten sollen und warum etwa der heilige Paulus Glaube relativ gering schätzt.

Ich weiß nicht, ob es außerbiblische Zeugnisse von Paulus gibt, aber in der Bibel schätzt Paulus den Glauben sehr wohl:
"23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis Seiner Gerechtigkeit, ... dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus." (Römer 3,23-26)
Durch den Glauben bekommst du die Gerechtigkeit Gottes, die immer größer als die eigene Gerechtigkeit ist. Das gilt ähnlich für die meisten anderen geistlichen Güter wie die Weisheit. Darum ist der Glaube äußerst wichtig. Ehrfurcht vor Gott ist Teil des Glaubens, und die Philosophen des Alten Testamentes weisen immer wieder darauf, dass die Ehrfurcht der Anfang der Weisheit ist. Ehrfurcht bedeutet, angesichts der Größe und Heiligkeit Gottes bis ins Innerste der Seele erschüttert zu sein. Das gibt Gott die Möglichkeit, die Seele zu erfassen und ihr Sein Wesen zu offenbaren. "Ich wohne in der Höhe und im Heiligtum und bei denen, die zerschlagenen und demütigen Geistes sind" (Jesaja 57,15).

[Thomas_de_Austria]

Ab dem Spätmittelalter und mit dem aufkommenden Nominalismus hat sich hinsichtlich des Vernunftvertrauens einiges getan, wie her Professor Stark im obigen Video schon feststellte. Solche grundsätzlichen, universalen Zweifel, wie sie später aufkamen, hatte man im frühen und hohen Mittelalter schlicht und ergreifend nicht, auf jeden Fall war man bezüglich der Erkenntnisfähigkeit grundsätzlich optimistisch. Man kannte zwar bspw. die akademische Skepsis, man kannte auch bereits am Ende des 13. Jh. Sextus Empiricus’ „Grundriss der pyrrhonischen Skepsis“ in lat. Übersetzung von Niccolò da Reggio, man weiß nicht, ob er irgendwo zitiert wurde, man nahm speziell diese radikale, pyrrhonischen Form der Skepsis offenbar nicht ernst, sie wurde als solche nicht explizit rezipiert. Mit den Akademikern befasste man sich aus naheliegenden Gründen („Contra academicos“ von St. Augustinus und Ciceros „Academica“) wesentlich stärker. Die mittelalterliche Debatte zum Skeptizismus beruhte im Großen und Ganzen ja eigentlich auf antiskeptischen Diskussionen (besonders von Platon, Aristoteles und St. Augustinus her).
Die optimistische Einstellung änderte sich mit Leuten wie Ockham und Nicolaus von Autrécourt (Letzterer bestritt in ähnlicher Weise wie Hume, dass Urteile der Art (A --> B) nicht evident im strengen, rein logischen Sinne seien, bei ihm gibt es letztlich nur ein einziges Prinzip, nämlich das Widerspruchsprinzip). Warum gerade der Nominalismus? Vor allem auch wegen einer übersteigerten Ansicht von der Allmacht Gottes. Die übersteigerte Omnipotenzlehre sprengt beinahe alle Rahmen und lässt es zu, dass man sagen kann: Unter gewöhnlichen, natürlichen Umständen ist X (man setze das abwegigste Zeug ein) zwar nicht natürlicherweise möglich, aber durch Gottes „potentia absoluta“ immerhin, sofern es logisch möglich ist. So weit ist es von hier aus nicht mehr, weder zeitlich noch gedanklich, bis zu Descartes’ „genius malignus“, bei ihm ist das alles dann noch einen Zacken schärfer (auch bezüglich der Fragen zur Geltung der logischen Prinzipien).

Im Gegensatz zum spätmittelalterlichen Pessimismus vertrat z. B. St. Thomas von Aquin einen mindestens dreifachen Optimismus, nämlich einen a) metaphysischen (es gibt metaphys. Entitäten, die Formen, die in den Dingen und im Intellekt gleichermaßen instantiiert sein können), b) epistemologischen (der menschliche Intellekt ist dazu imstande, diese Formen korrekt zu erfassen, was auch an ihnen selbst liegt) und c) theologischen Optimismus (Gott will uns in seiner Güte nicht täuschen, schon gar nicht arglistig). Unter solchen Bedingungen können irgendwelche ernsthaften und wirklich problematischen Zweifel gar nicht erst aufkommen.

[overkott]

Eine enge Verbindung von Vernunft und Nominalimus zu behaupten und das Aufkommen der Vernunft damit ab dem Mittelalter zu datieren, scheint eine gewagte, unhaltbare These.

Denn der Nominalimus mit seiner Betonung der sichtaren Einzeldinge bei gleichzeitiger Leugnung von Teilen hielt Vernunft für Schall und Rauch. Damit erscheint er in radikaler Ausprägung als geistloser Materialismus, der nicht versteht, weil er die Zusammenhänge nicht erkennt.

Dagegen weist der neuplatonische Realismus, wie er sich bei Johannes, Augustinus, Anselm und Bonaventura zeigt, der göttlichen Vernunft den höchsten Platz zu: Gott als der Logos steht über der Tiefe, geht der Schöpfung voraus.
Dabei stehen sich Geist und Körper nicht als unverbundene Einzeldinge gegenüber, sondern stehen im Zusammenhang einer höheren Realität. Die höchste Realität kommt der höchsten Universalie, dem alles bewirkenden und durchdringenden Allgemeinen zu: Gott.

[Raphael]

Eine enge Verbindung von Vernunft und Nominalimus zu behaupten und das Aufkommen der Vernunft damit ab dem Mittelalter zu datieren, scheint eine gewagte, unhaltbare These.

Nur für's Protokoll:
Es ist keineswegs behauptet worden, daß eine enge Verbindung von Vernunft und Nominalismus besteht.
Vielmehr wurde behauptet, daß eine Überbetonung nominalistischer Deutungsversuche der Wirklichkeit zu einem Niedergang der dem Menschen zuzuordnenden Vernunft "an sich" beigetragen hat!

[Pilgerer]

Wir müssten erst einmal zwischen der sündig-fleischlichen Vernunft und dem Charisma der heiligen Weisheit/Vernunft unterscheiden. Das eine muss sich der Mensch "fleischlich" mit dem eigenen Gehirn unter Hilfe von Erziehern, Lehrern, Büchern etc. aneignen. Das andere kommt als eine Gabe von Gott. Jesus hat Simon deshalb zum Petrus=Fels der Kirche ernannt, weil dieser aus der heiligen Vernunft her Jesus als den Sohn Gottes etc. erkannte. Petrus war kein Schriftgelehrter, sondern lebte als frommer Fischer mit "Adonaj Elohim" und konnte daher den Sohn Gottes erkennen. Die Pharisäer, die Jesus ablehnten, betrieben dagegen rein fleischliche Theologie ohne Gott kennen zu lernen (siehe Jesu Rede in Johannes 5,31-47).

Die fleischliche Vernunft ist unter der Herrschaft der Sünde begrenzt. Sie ist auf die eigene Wahrnehmung der Welt, die Sozialisation etc. angewiesen. Nun gehen die Erscheinungen in der Welt zum Teil Hand in Hand mit der göttlichen Schöpfungsordnung, d.h. sie sind Wirkungen des Logos. Es ist daher möglich, durch die reine Welterfahrung wahre Dinge kennen zu lernen, die deshalb wahr sind, weil sie von Gott geschaffen sind. Zum Teil wird die Welt auch von der Sünde beherrscht, was vor allem die menschliche Gesellschaft betrifft. Weil die Sünde besonders die menschliche Gesellschaft dominiert, hat sie auch großen Einfluss auf die menschliche Vernunft.

[overkott]

Für Anselm geht Gott der Vernunft voraus: Credo ut intellegam. Denn aus dem Maßstab ergibt sich das Maß. Klar, oder?

[overkott]

12:1

bonus enim spiritus tuus est in omnibus

Daraus wird in der Einheitsübersetzung:

1Denn in allem ist dein unvergänglicher Geist.

Und der Lektor macht daraus:

1Denn in allem ist dein vergänglicher Geist.

Das bringt dann den Prediger etwas in Bedrängnis und lässt den Gläubigen fragen, was denn da eigentlich in der Bibel für Sachen stehen. Da muss man sich auch über den Rest nicht mehr wundern und beklagen, dass die Herde sich zerstreut.

[overkott]

Das Sonntagsevangelium hat einmal mehr bestätigt:

Gott ist Vernunft, böse ist unvernünftig.

[overkott]

Nun stellt sich die Frage, warum eigentlich Gott Vernunft ist. Was überhaupt Vernunft ist? Und es gibt sinnvolle Antworten, die Vernunft von vernehmen ableiten wie Ankunft von ankommen, wobei wir schon fast adventlich werden. Beim Vernehmen sind wir schnell beim vernommenen Wort des Anfangs, beim Prinzip, beim Maß. Etwas ist göttlich, wenn es Gott entspricht. Etwas ist vernünftig, wenn es der Vernunft entspricht. Etwas ist prinzipiell richtig, wenn es dem Prinzip entspricht. Etwas ist maßvoll, wenn es dem Maß entspricht. Etwas ist prinzipiell vernünftig, wenn es dem Guten, Wahren und Richtigen entspricht. Und dem Schönen natürlich.

Das Böse ist hässlich, das Schlechte schädlich, das Falsche irrtümlich.

Dagegen kann aber auch das Böse äußerlich schön wirken, der schöne Schein trügen.

[Georg Nikolaus]

Ich halte es für vernünftig zu Glauben. Das ist auch Aussage der "Wette" Pascals oder der Jüngerfrage: "zu wem sollen wir gehen ... ?" nach der Brotvermehrung (Joh.6,68). Hier passt auch die rabbinische Geschichte, wo ein Atheist einen Rabbi überzeugen will. Der geht nur auf und ab, reagiert erst gar nicht, und antwortet zum Schluß: "Aber vielleicht stimmt es doch."
Grundsätzlich will ich nicht glauben, was der Vernunft widerspricht. Ich glaube aber auch nicht, dass ich den Glauben aus der Vernunft herleiten kann.

Ich empfehle hier sehr die Regensurger Rede von Papst Benedikt XVI. " http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rg_ge.html "

und fand eben noch diesen Beitrag: " http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... ms&cad=rja "
"... Gott ist nicht etwas Unvernünftiges, sondern allenfalls Geheimnis ..." (Generalaudienz am 21. November 212)

[overkott]

Ich glaube, auch in der Kirche wird viel geschwätzt, was ankommt, und hat schon beim nächsten Atemzug seine Bedeutung verloren.

[Alexander Leibitz]

Hallo,

in diesem Blog bin ich Neueinsteiger - in dem Thema allerdings nicht.

Ich möchte deshalb gleich feststellen, dass die Frage nach dem eigentlichen Wesen von Glauben, Gott, Logos oder Vernunft letztlich immer auf die "Wörtlichnahme" des heiligen Textes mit Namen "Heilige Schrift" oder "Gottes Wort" hinausläuft.

Anselm mag ja meinen, dass "Credo ut intellegam", aber zum einen sind "Credo" und "intellegam" nicht ganz wörtlich einem "Gott" und "Vernunft" gleichzustellen, und zum andern sticht die Schellen-sau den Buben. Anselm ist schließlich kein Evangelist, nicht mal nur "Kirchenvater", sondern bloß ein windiger Theologe. Der Evangelist (Johannes) sagte aber, dass Gott der Logos ist - zumindest, dass ER das "war".

Der Kanon bildet die Grundlage unseres Gelöbnisses, was man von Anselms oder einer Widerrede jedoch keineswegs sagen kann. Gott kann nicht zugleich der Logos sein UND es nicht sein.

Das Geloben alias "Glauben" geht mit der (feierlichen) Bestätigung einer Aussage einher - nicht etwa mit einer Rede wider das Wort, Gott oder Logos.

Daher möchte ich die Teilnehmer dieses Diskurses ganz gerne mal fragen, ob sie in der Lage sind, das Johannesevangelium "wörtlich" zu nehmen, oder ob sie dem Evangelisten das Wort lieber im Munde herumdrehen möchten, so wie das dereinst schon Adam getan hat - ganz unmittelbar vor seinem "Rausschmiß".

Also: Ist Gott das Wort, oder ist er's nicht?

Es allerdings auch nicht so, dass ich das für mich selbst nicht beantworten könnte - ich möchte nur mal hören, wer von euch lieber leugnen würde, dass Johannes "wortwörtlich" recht hat, oder wie man sonst auf die Idee kommen konnte, dass die Nomen "Fleisch" oder "Leib" gerade dann wörtlich genommen worden wären, wenn man sie "idiomatisch" deutet. Diejenigen Worte nämlich, welche der Metzger verwendet um damit auf die Waren hinter seiner Wursttheke zu verweisen, fallen vielmehr unter den Begriff "Idiome".

Die idiomatische Deutung ist halt das genaue Gegenteil der "wörtlichen" oder logischen Deutung. Die eigentliche Bedeutung eines Wortes kann verifiziert werden - (Nominal-) Definitionen wurden aber in noch nichtmal nur einem einzigen Fall verifiziert, weil das nämlich schon aus Prinzip nicht möglich ist. Aus demselben Grund ist dasselbe dann auch kein "Glaube" oder Gelöbnis. Ergo:

Der Vater ist das Wort, der Sohn ist die frohe Botschaft (Euangelium) und selbst wenn beiden oder "demselben" nachgesagt wird, dass es ein Leib hat, hat es noch lange das, was der Metztger hinter seiner Theke hat. Es ist nämlich eher der Metztger, der Mediziner oder der Biologe welcher lügt - nicht Christus oder Johannes!

Im übrigen lügen ja auch die Veganer / Vegetarier denn (Frucht-) Fleisch essen die jeden Tag! Spätestens nach dieser Bemerkung sollte sich jeder nochmal selbst und eindringlicher fragen, ob er wirklich weiß, was "Wörtlichnahme" heißt. Es heißt nämlich eben NICHT, dass der Inhalt eines Wortes in jedem Falle mit dem Inhalt deiner Vorstellung oder deines Kopfes übereinstimmt - eher das Gegenteil: Die Evangelien rufen dich erneut dazu auf, die Nomen Gottes nicht auch weiterhin oder nochmal und nochmal zu mißbrauen. "Metanoeite" - das empfahl der Messias nicht nur den Phariesäern sondern auch dir. Laß ab von den Definitionen!

Laß ab von der Vorstellungen, dass dir ausgerechnet die Universitäten oder deren Verlage (Knaur, Meyers, Brockhaus) erklären oder vorschreiben könnten, was ein Wort bedeutet oder nicht bedeutet. Ein Wort deutet sich entweder selbst und buchstäblich, oder es ist schlichtweg nicht die Bedeutung DES (!) Wortes, sondern die Bedeutung der Lügner. Schon dieser Genitiv deutet darauf hin, dass die Deutung keine Leistung des Menschen, sondern eine DES Wortes ist.

Logik oder Logos sind eben doch kein so ganz banales Thema. Über den Hernn Logos ist sehr wohl und auch ganz unmißverständlich zu ermitteln, was ein Wort heiß oder nicht heißt. Erst die Verletzung selbiger Logik, schafft das "Idiom" - ein Synonym für "Falschaussage" und das genau Gegenteil eines Gelöbnisses.



Liebe Grüße, Alexander

[Reinhard]

Hi Alexander,

erst einmal herzlich willkommen hier im Kreuzgang !

Deine Kernaussage "Ist Gott das Wort, oder ist er's nicht?" impliziert 2 Vor- Annahmen:
1.) Es gilt hier "tertium non datur" und
2.) der Begriff "Wort" bedeutet hier stets und überall das selbe.

Beide nimmst Du einfach implizit als gegebene Vor-Annahmen an. (als Axiome ?)

Andererseits zeigst Du mit Deinem "Fruchtfleich"- Beispiel sehr eindrucksvoll, wie ein Wort auch - je nach Kontext - "eben mal" eine metaphorische Bedeutung hat.

Sobald Du diese Tatsache - dass auch das Wort "Wort" je nach Kontext etwas anderes meinen kann - gelten lässt, dann steht die strenge Frage "Ist Gott das Wort, oder ist er's nicht?" so, absolut, überhaupt nicht mehr im Raum, sondern es ist zuerst zu klären, was der Begriff "Wort" überhaupt meint.

Genau ein solches Bedeutungsspiel benutzt übrigens der Apostel Johannes:

1.1: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Hier bereits wird gleichzeitig die Nebeneinanderstellung und die Gleichheit behauptet ! - ein absoluter logischer Widerspruch, falls man auf dem klassischen "Tertium non datur" besteht.

Dein Versuch der "Wörtlichnahme" führt also allein schon deshalb in die Irre, weil die Texte der Hl. Schrift selber diese Art "Wörtlichkeit" gar nicht selber verwenden, und folglich natürlich auch nicht "erfordern".

Damit fällt auch der von Dir gesehene Widerspruch zu Anselm: man kann also nicht einfach "blind" die Begriffe gegeneinander ausspielen, sondern es gilt genauer zu fragen, was die Begriffe hier jeweils meinen, vom Kontext und Autor her.

[Alexander Leibitz]

Hallo Reinhard, danke für Begrüßung und Antwort,

möglicherweise reden wir jetzt aber schon aneinander vorbei, denn du bringst mir unter anderem Johannes (Prolog) als "Beispiel", obwohl ich ja genau diesen erwähnte. Das ist zumindest etwas irritierend und läßt den Verdacht aufkommen, dass du meinen Beitrag lediglich "überflogen" hast.

"Kernaussage" kann man das nur bedingt nennen, denn die vorweggenommene Kernaussage war ja auch, dass die Erweiterung aristotelischer Logik zur Prädikatenlogik nicht mehr Inhalt des christlichen Gelöbnisses "Bibel" ist. Ich habe diese Logik zwar nicht namentlich aufgeführt, aber zumindest unausgeprochen mitsamt Anselm (Credo ut intellegam) ins "Off" gestellt. Meine Frage zielt also sehr klar auf die Unbedingtheit des Johannesevangeliums ab - weniger oder gar nicht darauf, ob es aufgrund nachrangiger Logik-interpretationen abgeschwächt werden könnte. Natürlich gibt es all die atheistischen Einwände gegen einen "Glauben" überhaupt, aber eben danach habe ich nicht gefragt.

Ein Christ will sich ja nicht etwa zur Scholastik oder zu Karl Popper bekennen, sondern zum alten und neuen Testament.

Den aristotelischen Dreisatz zur Logik kann man in gewisser Weise noch mit zu Johannes rechnen, weil angesichts der Tatsache, dass dessen Gemeinde in griechisch-sprechendem Raum lag, kein anderer "Logos" als derselbe infragekommt. "Logos" ist ein philosophisch-griechischer Terminus, den Johannes bestimmt nicht gewählt hätte, wenn er davon eine ganz andere Vorstellung als Aristoteles gehabt hätte.

Die Erweiterung aristotelischer Logik tritt aber erst mit der Scholastik und ausklingendem Mittelalter ein, und ist außerdem ein recht offensichtlicher Verriß, denn Aristoteles sagte darin nichts von einem "Prädikat", sondern vom "Selben":

"... dass ein und dasselbe, demselben nicht zugleich zu- und abgesprochen werden kann - dessen darfst du dir vollends gewiss sein" (= Axiom!).

Die moderne Variante lautet hingegen: "... das ein und demselben Ding ein Prädikat nicht zugleich zu- und abgesprochen werden kann."

Das ist meines Erachtens ein himmelweiter unterschied, denn das Original ist deutlich strenger und absolut invariabel. Quasi: "Nur A ist A" obschon auch noch "Ähnliches = Ähnliches" ginge, aber alle Aussagen der Form "A = B" oder "A = Nicht-A" fallen schon mal aus.

Dem scholastischen Verriß zufolge dürfte man dem A aber auch ein B zuweisen, solange ihm selbiges B nur nicht auch wieder "in Abrede gestellt" wird.


Ein weiterer Schwachpunkt in deiner Argumentation ist der extrem aufgeweichte "Kontext-begriff", denn ganz strenggenommen ist das ALLER umgebende Text, und nicht etwa nur die drei oder vier Sätze vor und nach einem Stichwort. Erinnere dich bitte, dass das "Wort" ein Synonym der Rede ist (man fällt jemandem ins Wort, wenn man ihn beim Reden unterbricht). Wird ALLE Rede also nicht etwa "willkürlich" unterbrochen oder in Stücke, bzw. "Aufsätze" unterteilt, dann ist der Kontext stets derselbe, nämlich der GANZE (wennauch kontinuierlich anwachsend - allerdings ist dem Bibelleser ja auch ausdrücklich untersagt, dem Bibeltext noch was anzufügen oder zu nehmen).

Unterschiedlichen Kontext gibt es also nur insofern, als derselbe auch ein unvollständiger (Kon-) Text sein dürfte, also nicht der vollständige Text. Immerhin redet man in diesem Zusammenhang ja auch von der "Überlieferung von Erfahrung" - weshalb sollte man diese stückeln und die Stücke dann separieren?

Somit bleibt meine Frage nach dem Gelöbnis und dem Wort des Johannes allerhöchst eindeutig und ebenso unmißverständlich:


Folgst du dem Johannesevangelium oder folgst du ihm nicht?
Willst du dem Wort / Logos / Gott widersprechen oder nicht?
Deutest du logisch oder idiomatisch?
Bist du vernünftig oder unvernünftig?


In der Aussage: "Gott war das Wort" kann ich leider keinen Widerspruch erkennen, und solange der Vegetarier sein "Fleisch" nicht näher bestimmt, ist das auch keineswegs eine Allegorie meinerseits, sondern einfach nur ein Wort, welchem er seine Vorstellung unterstellt, und zwar grundlos, denn verifizieren kann er diese Unterstellung nicht. "Tierische Muskelfasern" gibt der simple Begriff einfach nicht her. Das Wort selbst oder "buchstäblich" verweist mehr auf "Fleiß" und / oder "Fluß" (von "fließen" kommend).



Liebe Grüße, Alexander

[incarnata]

Wir Menschen können von Gott sowieso immer nur Teilaspekte erfassen und deshalb nur stammelnd
formulieren.Das Stammeln,das der Evangelist Johannes hier formuliert ist allerdings offensichtlich vom Geiste Gottes inspiriert,da es nicht nur einer der literarisch schönsten Texte der Menschheitsgeschichte
ist,sondern auch von ungeheurer Tiefe;im Prinzip steckt in dem Text,der im tradierten Messritus nach jeder Messe als Schlußevangelium gelesen wird der ganze Glaube drin:
Gott ist das lebensspendende Wort und schon "im Anfang":also vor aller Zeit da;da ein Wort aber immer auch
Beziehung voraussetzt steckt in dem Wort "Logos" schon die Vorstellung eines Gottes in mehreren Personen.
Im Wort "Logos" steckt zugleich aber auch die Bedeutung Vernunft,Weisheit;nichts ist "logischer",als dass Gott die vollkommene Weisheit hat-ja die personifizierte Weisheit ist.Johannes focussiert dann sofort auf die wichtigste Eigenschaft des "Wortes":die Schöpfer-und Lebenskraft:"durch das Wort ist alles geworden-
nichts was geworden ist ward ohne das Wort"(bzw. ohneGott und ohen Gottes Willen)."In ihm war das Leben":
hier ist natürlich nicht nur vom biologischen sondern vom eigentlichen,göttlichen ewigen Leben die Rede-und damit wird der Bogen geschlagen zum Menschen und dem Ziel dessen Lebens.:" Das ewige Leben in Gott ist das Licht der Menschen.....etc.etc.Alle Begriffe dieses Textes wie "Wort,Leben,Licht" etc changieren ständig zwischen wortwörtlicher und "übertragender" Bedeutung ,da beide gleichermassen wahr sind und erst gemeinsam die Tiefendimension aufscheinen lassen.Und durch den Glauben,der unsere Vernunft all dies herausanalysieren lässt entsteht beim Lesen die tiefe Freude der Gotteskindschaft.

[overkott]

Hallo,

in diesem Blog bin ich Neueinsteiger - in dem Thema allerdings nicht.

Ich möchte deshalb gleich feststellen, dass die Frage nach dem eigentlichen Wesen von Glauben, Gott, Logos oder Vernunft letztlich immer auf die "Wörtlichnahme" des heiligen Textes mit Namen "Heilige Schrift" oder "Gottes Wort" hinausläuft.

Genauso wie Gott dem Glauben vorausgeht - weil es fatal wäre, Schlechtes oder Unwahres zu glauben -, geht auch die Wörtlichnahme des heiligen Textes weiteren Interpretationen - wie die Nachricht dem Kommentar - voraus.

Anselm mag ja meinen, dass "Credo ut intellegam", aber zum einen sind "Credo" und "intellegam" nicht ganz wörtlich einem "Gott" und "Vernunft" gleichzustellen,

Das ist schon schön gedacht.

und zum andern sticht die Schellen-sau den Buben. Anselm ist schließlich kein Evangelist, nicht mal nur "Kirchenvater", sondern bloß ein windiger Theologe.

Der aber mit seiner Grundidee richtig liegt. Selbst wo im Detail ein Kirchenvater falsch liegt, gilt ein Theologe mehr, wo er richtig liegt.

Der Evangelist (Johannes) sagte aber, dass Gott der Logos ist - zumindest, dass ER das "war".

Mit dem Wort Logos befinden wir uns in griechischer Sprache.

Der Kanon bildet die Grundlage unseres Gelöbnisses

Mit dem Wort Gelöbnis erfolgt ein Wechsel der Sprachebene.

, was man von Anselms oder einer Widerrede jedoch keineswegs sagen kann.

Zu Anselm gibt es dort keinen Widerspruch, wo er sich mit dem Kanon im Einklang befindet und diesen erklärt.

Gott kann nicht zugleich der Logos sein UND es nicht sein.

Das ist richtig.

Das Geloben alias "Glauben" geht mit der (feierlichen) Bestätigung einer Aussage einher - nicht etwa mit einer Rede wider das Wort, Gott oder Logos.

Das ist richtig.

Daher möchte ich die Teilnehmer dieses Diskurses ganz gerne mal fragen, ob sie in der Lage sind, das Johannesevangelium "wörtlich" zu nehmen, oder ob sie dem Evangelisten das Wort lieber im Munde herumdrehen möchten, so wie das dereinst schon Adam getan hat - ganz unmittelbar vor seinem "Rausschmiß".

Die Texte der Bibel sind tatsächlich in der jeweils vorliegenden Originalsprache zunächst wörtlich zu nehmen. Jede Übersetzung stellt bereits eine Interpretation dar.

Also: Ist Gott das Wort, oder ist er's nicht?

Logos mit Wort zu übersetzen, stellt bereits eine Verkürzung auf die äußere Form des Geistes dar. Denn Logos meint zunächst Geist. Eine Übersetzung mit Vernunft ( also mit Vernommenem ) geht bereits in Richtung Wort.

Es allerdings auch nicht so, dass ich das für mich selbst nicht beantworten könnte - ich möchte nur mal hören, wer von euch lieber leugnen würde, dass Johannes "wortwörtlich" recht hat, oder wie man sonst auf die Idee kommen konnte, dass die Nomen "Fleisch" oder "Leib" gerade dann wörtlich genommen worden wären, wenn man sie "idiomatisch" deutet. Diejenigen Worte nämlich, welche der Metzger verwendet um damit auf die Waren hinter seiner Wursttheke zu verweisen, fallen vielmehr unter den Begriff "Idiome".

Die idiomatische Deutung ist halt das genaue Gegenteil der "wörtlichen" oder logischen Deutung.

Das ist nicht richtig. Die idiomatische Deutung ist eine Einschränkung oder auch Präzisierung in eine bestimmte Richtung.

Die eigentliche Bedeutung eines Wortes kann verifiziert werden - (Nominal-) Definitionen wurden aber in noch nichtmal nur einem einzigen Fall verifiziert, weil das nämlich schon aus Prinzip nicht möglich ist. Aus demselben Grund ist dasselbe dann auch kein "Glaube" oder Gelöbnis. Ergo:

Der Vater ist das Wort, der Sohn ist die frohe Botschaft (Euangelium)

Der Vater ist das ewige Wort, der Sohn das Fleisch gewordene Wort und der Geist das gehauchte Wort. Bonaventura hat das sehr schön dargestellt.

und selbst wenn beiden oder "demselben" nachgesagt wird, dass es ein Leib hat,

Mit Fleisch oder Leib ist die äußere Form gemeint. Die Fleischwerdung des Wortes meint also die Verwirklichung der Wahrheit.

hat es noch lange das, was der Metztger hinter seiner Theke hat. Es ist nämlich eher der Metztger, der Mediziner oder der Biologe welcher lügt - nicht Christus oder Johannes!

Im übrigen lügen ja auch die Veganer / Vegetarier denn (Frucht-) Fleisch essen die jeden Tag!

Lüge ist ein komplizierter Begriff, den wir prinzipiell weder dem Metzger, noch dem Mediziner, noch dem Biologen unterstellen sollten.

Spätestens nach dieser Bemerkung sollte sich jeder nochmal selbst und eindringlicher fragen, ob er wirklich weiß, was "Wörtlichnahme" heißt. Es heißt nämlich eben NICHT, dass der Inhalt eines Wortes in jedem Falle mit dem Inhalt deiner Vorstellung oder deines Kopfes übereinstimmt - eher das Gegenteil: Die Evangelien rufen dich erneut dazu auf, die Nomen Gottes nicht auch weiterhin oder nochmal und nochmal zu mißbrauen.

Das erkennt doch jeder Schöngeist.

"Metanoeite" - das empfahl der Messias nicht nur den Phariesäern sondern auch dir.

Das ist wirklich ein schönes Beispiel für die verschiedenen Sprachebenen und den Wandel der Interpretationsmuster. Metanoeite heißt: Denkt um! Die Tradition hielt es dann eher mit den Hebräern als den Hellenisten, als sie übersetzte: Kehrt um! Die Tradition legte stärker Wert auf die Werke.

Laß ab von den Definitionen!

Nein, es geht um die Reinigung des Herzens, um die Umkehr zum Guten, zu Gott, dem Geist, der den guten Werken vorausgeht.

Laß ab von der Vorstellungen, dass dir ausgerechnet die Universitäten oder deren Verlage (Knaur, Meyers, Brockhaus) erklären oder vorschreiben könnten, was ein Wort bedeutet oder nicht bedeutet.

Nein, es geht um die Unterscheidung der Geister. Bonaventura hat mit Christus zum kritischen Denken aufgerufen. Die Universitätslehrer haben nicht per se unrecht, können sich aber auch irren.

Ein Wort deutet sich entweder selbst

Das erste Wort deutet sich selbst, das Subjekt.

und buchstäblich, oder es ist schlichtweg nicht die Bedeutung DES (!) Wortes, sondern die Bedeutung der Lügner. Schon dieser Genitiv deutet darauf hin, dass die Deutung keine Leistung des Menschen, sondern eine DES Wortes ist.

Logik oder Logos sind eben doch kein so ganz banales Thema. Über den Hernn Logos ist sehr wohl und auch ganz unmißverständlich zu ermitteln, was ein Wort heiß oder nicht heißt. Erst die Verletzung selbiger Logik, schafft das "Idiom" - ein Synonym für "Falschaussage" und das genau Gegenteil eines Gelöbnisses.



Liebe Grüße, Alexander

Deine Suche nach Wahrheit, dein Interesse an Sprache und philologischer Korrektheit ist beachtlich. Aber es besteht auch die Gefahr einer zu großen Engführung, einer von Jesus kritisierten Veräußerlichung. Dem gegenüber solltest du versuchen, den Menschen ins Herz zu schauen und nach der guten Absicht deines Gesprächspartners suchen.

[Alexander Leibitz]

Hallo mein lieber overkott!

Gut – du hast also nicht nur vom Idiom eine sehr „eigentümliche“ (= idiomatische / idiotische) Vorstellung, sondern auch vom >Wort< und der >Wörtlichnahme<. Mehr wollte ich ja gar nicht wissen, denn unter diesen Umständen nimmst du ganz todsicher auch Johannes nicht wörtlich oder logisch.

Credo ut intelligam heißt „ich glaube um zu erkennen“ – deine beiden Übersetzungen oder Aussagen diesbezüglich (Gott geht dem Glauben voraus / Gott geht der Vernunft voraus) sind also Falschaussagen. Du ignorierst den genauen Wortlaut des Anselm und interpretierst stattdessen. Diesenfalls kannst du freilich nur vergeblich erwarten, dass ich tiefer in dein Herz oder deine „eigentlichen Absichten“ schaue, denn darin ist nur Versuchung. Du versuchts vom Wortlaut abzulenken oder abzusehen, während mir kaum verübelt werden kann, dementsprechend ernster und bestimmter zu werden, denn da hört der Spaß einfach auf. Eine „Engführung“ ist von Engeln, also „Termini“ geleistet und stets nach bestem Wissen und Gewissen zu befolgen – deshalb heißt das Wort ja auch „Gebot“.

Nichts anders gilt hinsichtlich deiner Erklärung zum >Idiom<. Idiom von gr.-lat.: Idioma steht im Deutschen für Eigentümlichkeit, Eigenart, Mundart, Spracheigenheit, Landessprache, Dialekt.

Weitläufig bekannte Idiome sind zum Beispiel, die Redewendungen:

„Ins Gras beißen“
„Den Löffel abgeben“
„In die Luft gehen“
„Ein Auge auf jemenden werfen“
„Fersengeld geben“
„Jemandem ein Ohr leihen (od. abknabbern)“, … usw.

aber auch so eingängige Begriffe wie „Flasche“, „Hammer“, „Atom“, „Windbeutel“,„Warmduscher“, „Pfeife“ oder „Erde“.

Allerdings sind das auch nicht gerade die allerbesten Beispiele, denn inzwischen ist deren vom Wort oder Wortlaut gänzlich abweichende Bedeutung schon landesweit bekannt, aber eben auch nur „landesweit“, womit die Menge aller Sprechteilnehmer, welche so derart „eigentümlich“ deutet, im Vergleich zum weltweiten Sprachaufkommen immer noch die Minderheit ist. „Deutsch“ sprechen nicht mal nur 2% der Weltbevölkerung.

Ganz extrem eigentümliche Wortdeutungen (Idiome) werden in der Regel nur noch innerhalb eines sehr kleinen Personenkreises verstanden – sogenannte Clans, Gangs, Fachidioten oder Familien – diesenfalls spricht man aber eher von einem Jargon, Slang (Schlange!) oder Fachjargon, scherzhaft auch von „Kauderwelsch“, während man schon von einem Idiolekt oder Dialekt spricht, wenn die Sprachgemeinschaft bereits mehrere Gemeinden oder gar Landkreise umfäßt. Dabei geht es aber eben nicht immer nur um mehr oder minder starke Lautverschiebungen innerhalb desselben Wortschatzes (wie etwa im Bayerischen oder Schwiizerdütsch), sondern auch um eine gewisse Anzahl an ganz anderen Vokabeln.

Im Badischen (Raum Offenburg) sagt man zum Beispiel „Gugg“ für „Tüte“, oder „luege“ für „schauen“ (verwandt mit engl.: look / nhd.: luken).

In anderen Sprachen oder Dialekten werden dieselben Dinge ganz anders genannt, weshalb man ja auch diese diversen „Sprachen“ (in der Linguistik oder in analytischer Philosophie) mit zu den Idiomen rechnet.

Im Grunde bezeichnet das Nomen >Idiom< jede Vokabel oder Redewendung, welche stark abweichend von der Lautfolge gedeutet wird, also „unwörtlich“ oder unlogisch, gemäß der Form „A = B“ oder „A = Nicht-A“ (der Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder Tertium non datur). Damit fallen sie dann auch mit den sog. „Definitionen“ in Eins, denn eben die sind von genau der gleichen Form – wörtlich:

„Unter A versteht man im Allgemeinen B (und wenn nicht, dann halt C, D, oder E)“

Für Idiome bezeichnend ist daher auch eine auffallend große Vielzahl verschiedener Bedeutungen mitsamt einer über Zeit und Raum erstreckten Variabilität / Varianz.

Idiotie oder einen Idioten erkennt man also daran, dass er Dinge gleichsetzt, die an sich vollends verschieden sind, wie etwa „Gugg = Tüte“, „Gott = Theos“ oder eben seine Vorstellung vom Wort und das Wort selbst. Ein Idiot glaubt also, dass jedem Wort eine Vorstellung entspricht – vornehmlich die eigene Vorstellung – sodaß ihm nichtmal auffällt, dass andere Idioten vom selben Wort ganz andere Vorstellungen haben.

Erste Konsequenz daraus ist natürlich, dass sich Idioten untereinander nur sehr bedingt verständigen können, sich also regelmäßig mißverstehen, was sich unter anderem in endlosen Debatten, im Streit, in „Theologie“ (Kirchenspaltung) oder einem „Bundestag“ äußert, aber auch in Mord, Betrug, Krankheit und Krieg. Ein Idiot kann sich nicht vorstellen, dass andere Idioten andere Vorstellungen haben, weil er schon den aristotelischen Dreisatz zur Logik nicht kapiert – in den meisten Fällen sogar noch nichtmal kennt. Kurz: Ein Idiot weiß nicht, wie Rede oder Logos funktionieren, und erzeugt deshalb nur Widersprüche, also Sprüche, die nicht nur der eigenen Aussage, sondern auch dem HErrn widersprechen.

Das ist der eigentliche Grund dafür, weshalb „I-diota“ (von I-dios) ganz haargenau wie „A-theista“ konstruiert ist. Der Idiot ist ohne Verstand, und eben der ist Logos, bzw. Gott. Deren vermeintliche Sprache ist das „Idiom“, denn vollends idiotisch.

Auch „Gott in Person“ ist heutzutage ein Idiom, denn die meisten Menschen glauben ja, dass dem Ausdruck >Person< ein Wesen von affenähnlicher Gestalt entspricht oder wie ein Synonym für Mensch zu gebrauchen sei. Diese ebenso naive wie lachhafte Vorstellung unterstellen sie dann aber den Reden der Theisten und finden sie lächerlich, eben weil sie sich nicht vorstellen können, dass andere Menschen von selbiger Rede (Wort!) ganz andere Vorstellungen haben könnten. Sie glauben, ihre Vorstellung vom Inhalt oder Wesen des Wortes sei die einzig mögliche und einzig existierende.

Das heißt, sie lachen eigentlich nur über ihre eigene Dummheit, wenn sie über theistische Aussagen lachen, und zwar ohne es je zu merken.

Die adjektivische Form des Ausdruckes >Logos<, bzw. Wort / Rede / Verstand lautet logisch, wörtlich, redlich oder verständlich.

Gehe also lieber mal davon aus, dass du von einer Wörtlichnahme des Evangeliums noch sehr, sehr weit entfernt bist. Die Wiederauferstehung eines „historischen“ Jesus ist weder geschehen noch biblisch behauptet worden, und Gott ist tatsächlich (wörtlich) nichts weiter als nur das >Gut< oder der >Guss< (verwandt mit Gote, Gutta, Gatte, Gasse, Gosse, Göttchen und Götze). Dementsprechend ist Christus wahrhaftig über das Wasser gelaufen, aber Christus und Wasser bedeuten nicht das, was du glaubst. Wasser meint nicht „H2O“, sondern schon beinahe ganz wortwörtlich den Wissenden, Vater oder (engl.) Water / Father.

Würde derselbe einem Glauben oder der Vernunft vorausgehen, dann wäre er in diesem Moment ohne Glauben und ohne Vernunft, also nicht Gott. Du sprichst also ganz offenkundig kein „Deutsch“ oder deutlich, sondern ein Idiom, beziehungsweise einen schier ganz unglaublichen Nonsens. Deine Vorstellungen vom Inhalt des Wortes verfehlen den genauen Wortlaut ganz regelmäßig, weshalb man auch keineswegs behaupten kann, dass du dem HErrn oder Logos allen Gehorsam oder ausreichend viel „Treu und Glauben“ entgegenbringst. Relevant ist, was das Wort meint - nicht etwa, was du meinst!

Ich empfehle dir deshalb, erst den aristotelischen Dreisatz zur Logik noch mal etwas genauer anzusehen. Danach kannst dann auch darüber referieren, was das Wort, der Logos oder eine wahre Aussage ist.


Liebe Grüße, Alexander

[Raphael]

Credo ut intelligam heißt „ich glaube um zu erkennen“ – deine beiden Übersetzungen oder Aussagen diesbezüglich (Gott geht dem Glauben voraus / Gott geht der Vernunft voraus) sind also Falschaussagen.

Die Logik dieses Satzes erschließt sich (mir) nicht!

Inwiefern sind die Sätze "Gott geht dem Glauben voraus" bzw. "Gott geht der Vernunft voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr), wenn man den Satz "Credo ut intelligam" als wahr annimmt?

Liebe Grüße, Alexander

Ob die wirklich lieb sind, wird dann hier 'mal ganz offiziell in Frage gestellt!

[Alexander Leibitz]

Hallo Raphael,

die Logik diesen Satzes, wie auch die Logik überhaupt, erschließt sich dir, wenn du mal die Schriften des Aristoteles oder (alternativ) die Genesis genauer studierst. Das hättest du aber gelesen, wenn du nur mal was zuende lesen würdest.

Aussagen der Form "A = Nicht-A", "A = B" oder "Credo = Gott" sind Widersprüche. Einsehen mußt du das dann schon selbst irgendwie - das kann ich nicht für dich machen.

Liebe Grüße, Alexander
Ob die wirklich lieb sind, wird dann hier 'mal ganz offiziell in Frage gestellt!

Das kann ich mir schon gut vorstellen, denn im Rahmen des allgemeinen Theodizeeproblemes ist ja auch schon der "Gütige" oder die "Liebe" als ein menschenverachtender Sadist hingestellt worden. Das ist unter Atheisten ganz normal. Was Recht ist, wird da Unrecht genannt - andernfalls würden sie ja sehen, dass die Schöpfung ebenso gerecht wie gut ist.
Du befindest dich somit in einem per Idiom eingebildeten Unrecht. Das ist eben das Los, das Adam seinerzeit gezogen hat.


Liebe Grüße, Alexander

[Raphael]

Hallo Raphael,

die Logik diesen Satzes, wie auch die Logik überhaupt, erschließt sich dir, wenn du mal die Schriften des Aristoteles oder (alternativ) die Genesis genauer studierst. Das hättest du aber gelesen, wenn du nur mal was zuende lesen würdest.

Aussagen der Form "A = Nicht-A", "A = B" oder "Credo = Gott" sind Widersprüche. Einsehen mußt du das dann schon selbst irgendwie - das kann ich nicht für dich machen.

Offenbar hast Du meine Frage nicht verstanden!

Ich hatte um eine Erläuterung gebeten, inwiefern die Sätze "Gott geht dem Glauben voraus" bzw. "Gott geht der Vernunft voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sind, wenn man den Satz "Credo ut intelligam" als wahr annimmt?

In keinem der dortigen Sätze ist eine Aussage in der Form von "A = Nicht-A", "A = B" oder "Credo = Gott" enthalten. Mithin gehst Du mit Deiner Antwort auf die Frage (oder auch: Bitte um Erläuterung) gar nicht ein.
Oder ist jetzt Deine Nicht-Antwort doch eine Antwort?

[Alexander Leibitz]

Sorry, aber du stellst dich ganz offenkundig "extra dumm".

Wenn man den Satz: "Die Sonne scheint" für wahr annimmt, dann hat das mit "Glauben geht Vernunft vorraus" freilich gar nichts zu tun.

overkott hat Anselm aber nicht nur zitiert, sondern als Begründung für "Gott geht dem Glauben voraus" angeführt. Das kannst du nicht nur in dem unmittelbar vorausgegangenen Beitrag nachlesen, sondern auch in seinem Beitrag vom 12. Dezember 2013 (Glaube und Vernunft). Doch selbst in diesem Vergleich verfehlt er die eigene Aussage, denn einmal interpretiert er "Gott geht der Vernunft voraus" und das andere mal interpretiert er dasselbe für "Gott geht dem Glauben" voraus.

Die Begriffe tauscht er also aus, wie's ihm gerade paßt, und das erinnert doch sehr an "Humpty-Dumpty" in "Alice hinter den Spiegeln" (von Lewis Carroll).

Du mußt das alles ein bisschen "insgesamt" im Auge behalten, sonst geht dir der Sinn und Zusammenhang verloren. Dasselbe gilt auch für die Bibel, denn auch Moses hat nicht nur die Steinigung für gewisse "Verbrechen" gefordert, sondern wurde dann (genau deshalb) auch nicht ins gelobte Land vorgelassen. Da kann man ja auch nicht einfach sagen: "Aber die Bibel fordert die Steinigung der Ehebrecher und Sodomisten" - das fordert sie eben NICHT! Die Bibel sagt, das Moses VERSAGT hat.

Also nochmal: Lese bitte alles, bevor du so pauschale Urteile fällst, und zerlege es nicht erst in Fragmente um dich dann über ein Fragment oder ein Fraktur beklagen zu können.
Deine Frage oder Fragment versteh ich ganz selbstverständlich nicht - sie entspricht nämlich nicht dem, was ich geschrieben habe. Du hast mich zwar zitiert, aber eben nur fragmentarisch, und deshalb könnte ich dich ebensogut fragen, was das mit mir, Anselm oder overkott zutun haben soll.


LG, Alexander

[Raphael]

Sorry, aber du stellst dich ganz offenkundig "extra dumm".

overkott hat Anselm aber nicht nur zitiert, sondern als Begründung für "Gott geht dem Glauben voraus" angeführt. Das kannst du nicht nur in dem unmittelbar vorausgegangenen Beitrag nachlesen, sondern auch in seinem Beitrag vom 12. Dezember 2013 (Glaube und Vernunft). Doch selbst in diesem Vergleich verfehlt er die eigene Aussage, denn einmal interpretiert er "Gott geht der Vernunft voraus" und das andere mal interpretiert er dasselbe für "Gott geht dem Glauben" voraus.

Dann erklär doch 'mal bitteschön, wieso der Satz "Gott geht dem Glauben voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sein soll.

Und gleich hinterdrein kannst Du dann auch noch erklären, wieso der Satz "Gott geht der Vernunft voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sein soll.

Interessant wäre dazu noch die Frage, ob die beiden Sätze nicht sogar zugleich richtig (im Sinne von logisch wahr) sein können.

Die Begriffe tauscht er also aus, wie's ihm gerade paßt, und das erinnert doch sehr an "Humpty-Dumpty" in "Alice hinter den Spiegeln" (von Lewis Carroll).

Ein sehr interessantes Buch übrigens, das weit mehr ist als nur ein Kinderbuch!

Du mußt das alles ein bisschen "insgesamt" im Auge behalten, sonst geht dir der Sinn und Zusammenhang verloren. Dasselbe gilt auch für die Bibel, denn auch Moses hat nicht nur die Steinigung für gewisse "Verbrechen" gefordert, sondern wurde dann (genau deshalb) auch nicht ins gelobte Land vorgelassen. Da kann man ja auch nicht einfach sagen: "Aber die Bibel fordert die Steinigung der Ehebrecher und Sodomisten" - das fordert sie eben NICHT! Die Bibel sagt, das Moses VERSAGT hat.

Also nochmal: Lese bitte alles, bevor du so pauschale Urteile fällst, und zerlege es nicht erst in Fragmente um dich dann über ein Fragment oder ein Fraktur beklagen zu können.
Deine Frage oder Fragment versteh ich ganz selbstverständlich nicht - sie entspricht nämlich nicht dem, was ich geschrieben habe. Du hast mich zwar zitiert, aber eben nur fragmentarisch, und deshalb könnte ich dich ebensogut fragen, was das mit mir, Anselm oder overkott zutun haben soll.


LG, Alexander

Erklär doch einfach bitte das, wonach Du gefragt worden bist!
Über Ehebrecher, Sodomisten und Moses kannst Du Dich dann an anderer Stelle auslassen ..........

P.S. Ein Urteil ist doch - zumindest von mir - noch gar nicht gefällt worden, sondern es wurden lediglich Nachfragen zu Deinen Einlassungen gestellt. Wieso redest Du trotzdem so, als ob ich bereits ein Urteil gefällt hätte?

[Alexander Leibitz]

Raphael lass es jetzt bitte - es wird bloß immer dümmer und schlimmer:

Dann erklär doch 'mal bitteschön, wieso der Satz "Gott geht dem Glauben voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sein soll.

Und gleich hinterdrein kannst Du dann auch noch erklären, wieso der Satz "Gott geht der Vernunft voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sein soll.

Interessant wäre dazu noch die Frage, ob die beiden Sätze nicht sogar zugleich richtig (im Sinne von logisch wahr) sein können.

Genau das habe ich schon gemacht - ! - lies bitte dort bis zu ende, wo du die Sätze her hast. Da steht eine ebenso logische wie ausführliche Begründung - ich mach das nämlich nicht dreimal, nur weil du es dreimal haben willst, oder was auf den Augen und / oder Ohren hast. Hör DU halt einmal auf das, was man dir ANTWORTET


LG, Alexander
PS: Dein Urteil war wohl, dass ich dir oder der Leserschaft eine entscheidende Antwort / Begründung schuldig geblieben wäre - wah?

[Raphael]

Raphael lass es jetzt bitte - es wird bloß immer dümmer und schlimmer:

Nö, nur Deine Beleidigungen werden immer dümmer und schlimmer!

Dann erklär doch 'mal bitteschön, wieso der Satz "Gott geht dem Glauben voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sein soll.

Und gleich hinterdrein kannst Du dann auch noch erklären, wieso der Satz "Gott geht der Vernunft voraus" falsch (im Sinne von logisch unwahr) sein soll.

Interessant wäre dazu noch die Frage, ob die beiden Sätze nicht sogar zugleich richtig (im Sinne von logisch wahr) sein können.

Genau das habe ich schon gemacht - ! - lies bitte dort bis zu ende, wo du die Sätze her hast.

Nö, hast Du nicht gemacht!

Du hast von Aristoteles und von der Genesis erzählt und dann hast Du apodiktisch festgestellt, daß man die Bibel literalistisch lesen müsse. Aber Antworten auf Fragen gibst Du keine!

Da steht eine ebenso logische wie ausführliche Begründung - ich mach das nämlich nicht dreimal, nur weil du es dreimal haben willst, oder was auf den Augen und / oder Ohren hast. Hör DU halt einmal auf das, was man dir ANTWORTET

LG, Alexander

Du antwortest doch gar nicht, zumindest nicht auf Fragen, sondern Du dekretierst lediglich das, was Dir offenbar momentan durch den Kopf geht ..............

[Alexander Leibitz]

Nö, hast Du nicht gemacht!

Dann ist wahrscheinlich dein Browser über'n Jordan. Dies war jedenfalls die letzte Antwort auf deine Nörgelei, da du ja keine Antworten lesen willst oder kannst - folglich hat das keinen Sinn mehr.


Hasta la vista, baby (auf Deutsch: Pfirdi)

[Raphael]

Nö, hast Du nicht gemacht!

Dann ist wahrscheinlich dein Browser über'n Jordan. Dies war jedenfalls die letzte Antwort auf deine Nörgelei, da du ja keine Antworten lesen willst oder kannst - folglich hat das keinen Sinn mehr.


Hasta la vista, baby (auf Deutsch: Pfirdi)

Womit der erneute Beweis erbracht wäre, daß man mit Schmalspur-Thomisten weder disputieren sollte noch disputieren kann, weil diese sich per definitionem für unfehlbar halten!

[overkott]

Hallo mein lieber overkott!

Gut – du hast also nicht nur vom Idiom eine sehr „eigentümliche“ (= idiomatische / idiotische) Vorstellung, sondern auch vom >Wort< und der >Wörtlichnahme<.

Ich bin da sehr bescheiden und vielleicht weniger polemisch als andere.

Mehr wollte ich ja gar nicht wissen, denn unter diesen Umständen nimmst du ganz todsicher auch Johannes nicht wörtlich oder logisch.

In welcher Übersetzung?

Credo ut intelligam heißt „ich glaube um zu erkennen“ – deine beiden Übersetzungen oder Aussagen diesbezüglich (Gott geht dem Glauben voraus / Gott geht der Vernunft voraus) sind also Falschaussagen.

Ich übersetze wie du, also nicht falsch. Aber ich glaube, dass auch Anselm Gott dem Glauben voraussetzte, weil er seinen Satz nicht in den luftleeren Raum geschrieben hat.

Du ignorierst den genauen Wortlaut des Anselm und interpretierst stattdessen.

Du verstehst mich vielleicht jetzt.

Diesenfalls kannst du freilich nur vergeblich erwarten, dass ich tiefer in dein Herz oder deine „eigentlichen Absichten“ schaue, denn darin ist nur Versuchung. Du versuchts vom Wortlaut abzulenken oder abzusehen, während mir kaum verübelt werden kann, dementsprechend ernster und bestimmter zu werden, denn da hört der Spaß einfach auf.

Ich fürchte, dass es mit dir kein rechtes intellektuelles Vergnügen wird.

Eine „Engführung“ ist von Engeln, also „Termini“ geleistet und stets nach bestem Wissen und Gewissen zu befolgen – deshalb heißt das Wort ja auch „Gebot“.

Nichts anders gilt hinsichtlich deiner Erklärung zum >Idiom<. Idiom von gr.-lat.: Idioma steht im Deutschen für Eigentümlichkeit, Eigenart, Mundart, Spracheigenheit, Landessprache, Dialekt.

Weitläufig bekannte Idiome sind zum Beispiel, die Redewendungen:

„Ins Gras beißen“
„Den Löffel abgeben“
„In die Luft gehen“
„Ein Auge auf jemenden werfen“
„Fersengeld geben“
„Jemandem ein Ohr leihen (od. abknabbern)“, … usw.

aber auch so eingängige Begriffe wie „Flasche“, „Hammer“, „Atom“, „Windbeutel“,„Warmduscher“, „Pfeife“ oder „Erde“.

Ja, und? Es handelt sich häufig um Metaphern oder Fachsprache und damit um uneigentlichen Gebrauch.

Allerdings sind das auch nicht gerade die allerbesten Beispiele, denn inzwischen ist deren vom Wort oder Wortlaut gänzlich abweichende Bedeutung schon landesweit bekannt, aber eben auch nur „landesweit“, womit die Menge aller Sprechteilnehmer, welche so derart „eigentümlich“ deutet, im Vergleich zum weltweiten Sprachaufkommen immer noch die Minderheit ist. „Deutsch“ sprechen nicht mal nur 2% der Weltbevölkerung.

Ganz extrem eigentümliche Wortdeutungen (Idiome) werden in der Regel nur noch innerhalb eines sehr kleinen Personenkreises verstanden – sogenannte Clans, Gangs, Fachidioten oder Familien – diesenfalls spricht man aber eher von einem Jargon, Slang (Schlange!) oder Fachjargon, scherzhaft auch von „Kauderwelsch“, während man schon von einem Idiolekt oder Dialekt spricht, wenn die Sprachgemeinschaft bereits mehrere Gemeinden oder gar Landkreise umfäßt. Dabei geht es aber eben nicht immer nur um mehr oder minder starke Lautverschiebungen innerhalb desselben Wortschatzes (wie etwa im Bayerischen oder Schwiizerdütsch), sondern auch um eine gewisse Anzahl an ganz anderen Vokabeln.

Im Badischen (Raum Offenburg) sagt man zum Beispiel „Gugg“ für „Tüte“, oder „luege“ für „schauen“ (verwandt mit engl.: look / nhd.: luken).

In anderen Sprachen oder Dialekten werden dieselben Dinge ganz anders genannt, weshalb man ja auch diese diversen „Sprachen“ (in der Linguistik oder in analytischer Philosophie) mit zu den Idiomen rechnet.

Im Grunde bezeichnet das Nomen >Idiom< jede Vokabel oder Redewendung, welche stark abweichend von der Lautfolge gedeutet wird, also „unwörtlich“ oder unlogisch, gemäß der Form „A = B“ oder „A = Nicht-A“ (der Satz vom ausgeschlossenen Dritten oder Tertium non datur). Damit fallen sie dann auch mit den sog. „Definitionen“ in Eins, denn eben die sind von genau der gleichen Form – wörtlich:

„Unter A versteht man im Allgemeinen B (und wenn nicht, dann halt C, D, oder E)“

Für Idiome bezeichnend ist daher auch eine auffallend große Vielzahl verschiedener Bedeutungen mitsamt einer über Zeit und Raum erstreckten Variabilität / Varianz.

Ich bilde mir auf mein Germanistikstudium nichts ein.

Idiotie oder einen Idioten erkennt man also daran, dass er Dinge gleichsetzt, die an sich vollends verschieden sind, wie etwa „Gugg = Tüte“, „Gott = Theos“ oder eben seine Vorstellung vom Wort und das Wort selbst. Ein Idiot glaubt also, dass jedem Wort eine Vorstellung entspricht – vornehmlich die eigene Vorstellung – sodaß ihm nichtmal auffällt, dass andere Idioten vom selben Wort ganz andere Vorstellungen haben.

Erste Konsequenz daraus ist natürlich, dass sich Idioten untereinander nur sehr bedingt verständigen können, sich also regelmäßig mißverstehen, was sich unter anderem in endlosen Debatten, im Streit, in „Theologie“ (Kirchenspaltung) oder einem „Bundestag“ äußert, aber auch in Mord, Betrug, Krankheit und Krieg. Ein Idiot kann sich nicht vorstellen, dass andere Idioten andere Vorstellungen haben, weil er schon den aristotelischen Dreisatz zur Logik nicht kapiert – in den meisten Fällen sogar noch nichtmal kennt. Kurz: Ein Idiot weiß nicht, wie Rede oder Logos funktionieren, und erzeugt deshalb nur Widersprüche, also Sprüche, die nicht nur der eigenen Aussage, sondern auch dem HErrn widersprechen.

Das ist der eigentliche Grund dafür, weshalb „I-diota“ (von I-dios) ganz haargenau wie „A-theista“ konstruiert ist. Der Idiot ist ohne Verstand, und eben der ist Logos, bzw. Gott. Deren vermeintliche Sprache ist das „Idiom“, denn vollends idiotisch.

Wer von uns beiden ist denn jetzt der Idiot, wenn ich es vermutlich nicht bin?

Auch „Gott in Person“ ist heutzutage ein Idiom, denn die meisten Menschen glauben ja, dass dem Ausdruck >Person< ein Wesen von affenähnlicher Gestalt entspricht oder wie ein Synonym für Mensch zu gebrauchen sei. Diese ebenso naive wie lachhafte Vorstellung unterstellen sie dann aber den Reden der Theisten und finden sie lächerlich, eben weil sie sich nicht vorstellen können, dass andere Menschen von selbiger Rede (Wort!) ganz andere Vorstellungen haben könnten. Sie glauben, ihre Vorstellung vom Inhalt oder Wesen des Wortes sei die einzig mögliche und einzig existierende.

Das heißt, sie lachen eigentlich nur über ihre eigene Dummheit, wenn sie über theistische Aussagen lachen, und zwar ohne es je zu merken.

Ja, da liegst du nicht ganz falsch.

Die adjektivische Form des Ausdruckes >Logos<, bzw. Wort / Rede / Verstand lautet logisch, wörtlich, redlich oder verständlich.

Gehe also lieber mal davon aus, dass du von einer Wörtlichnahme des Evangeliums noch sehr, sehr weit entfernt bist.

Ok.

Die Wiederauferstehung eines „historischen“ Jesus ist weder geschehen noch biblisch behauptet worden, und Gott ist tatsächlich (wörtlich) nichts weiter als nur das >Gut< oder der >Guss< (verwandt mit Gote, Gutta, Gatte, Gasse, Gosse, Göttchen und Götze). Dementsprechend ist Christus wahrhaftig über das Wasser gelaufen, aber Christus und Wasser bedeuten nicht das, was du glaubst. Wasser meint nicht „H2O“, sondern schon beinahe ganz wortwörtlich den Wissenden, Vater oder (engl.) Water / Father.

Du bist manchmal nicht weit von einer weisheitlichen Lesart der Bibel entfernt.

Würde derselbe einem Glauben oder der Vernunft vorausgehen, dann wäre er in diesem Moment ohne Glauben und ohne Vernunft, also nicht Gott. Du sprichst also ganz offenkundig kein „Deutsch“ oder deutlich, sondern ein Idiom, beziehungsweise einen schier ganz unglaublichen Nonsens.

Was verstehst du eigentlich unter Nächstenliebe?

Deine Vorstellungen vom Inhalt des Wortes verfehlen den genauen Wortlaut ganz regelmäßig, weshalb man auch keineswegs behaupten kann, dass du dem HErrn oder Logos allen Gehorsam oder ausreichend viel „Treu und Glauben“ entgegenbringst. Relevant ist, was das Wort meint - nicht etwa, was du meinst!

Das hat Jesus allerdings diametral anders gesehen.

Ich empfehle dir deshalb, erst den aristotelischen Dreisatz zur Logik noch mal etwas genauer anzusehen. Danach kannst dann auch darüber referieren, was das Wort, der Logos oder eine wahre Aussage ist.


Liebe Grüße, Alexander

Das Referieren auch absurder Thesen überlasse ich dir.

[Alexander Leibitz]

Hallo overkott,

danke für die trotzallem sehr ausführliche, geduldige und nachsichtige Antwort. Angesichts meines "Frontalangriffes" hatte ich ehrlichgesagt schon mit einer ebenso ungehaltenen wie verheerenden Antwort gerechnet.

Um mich oder uns nun nicht bloß im Kreise zu drehen, gehe ich nicht ebenfalls und nochmal auf jeden einzelnen Kommentar ein - nur auf die witzigsten:

Zitat:Mehr wollte ich ja gar nicht wissen, denn unter diesen Umständen nimmst du ganz todsicher auch Johannes nicht wörtlich oder logisch. In welcher Übersetzung?

Wieviele gibt's denn?

Ja, und? Es handelt sich häufig um Metaphern oder Fachsprache und damit um uneigentlichen Gebrauch.

"Uneigentlicher Gebrauch" ist ja der Mißbrauch - ! - ich wüßte nämlich nicht, wie Wort- oder Nomensmißbrauch sonst noch umschrieben werden (oder begangen) werden könnte.

Was verstehst du eigentlich unter Nächstenliebe?

Unter anderem die Quittierung einer Bringschuld im Rahmen der Unterrichtung und "Züchtigung" - das mildere Wort dafür heißt Erziehung mitsamt aller nötigen "Maßregelung".
Denn wer empfangen hat, sollte auch wiedergeben (od.: Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über). "Nächster" ist mir unterdessen, wessen Lob und Gelöbnis dem Gelöbnis Gottes am nächsten ist.

Das Referieren auch absurder Thesen überlasse ich dir.

>Absurd< meint übrigens "(wie) von Taubheit herrührend" - das ist die Interpretierung eines Textes, so als ob dessen Wortlaut gar keine Rolle spielt, was sich dann auch in so Aussagen der Form "A = B" oder "Das Atom ist spaltbar" äußert - einem Gehorsamen augenblicklich ins Auge springende Widersprüche.


Wünsche dir nur das Beste, Alexander

[overkott]

Hallo overkott,

danke für die trotzallem sehr ausführliche, geduldige und nachsichtige Antwort. Angesichts meines "Frontalangriffes" hatte ich ehrlichgesagt schon mit einer ebenso ungehaltenen wie verheerenden Antwort gerechnet.

Um mich oder uns nun nicht bloß im Kreise zu drehen, gehe ich nicht ebenfalls und nochmal auf jeden einzelnen Kommentar ein - nur auf die witzigsten:

Zitat:Mehr wollte ich ja gar nicht wissen, denn unter diesen Umständen nimmst du ganz todsicher auch Johannes nicht wörtlich oder logisch. In welcher Übersetzung?

Wieviele gibt's denn?

Außer der wörtlichen Vulgata noch einige weniger freie Übertragungen.

Ja, und? Es handelt sich häufig um Metaphern oder Fachsprache und damit um uneigentlichen Gebrauch.

"Uneigentlicher Gebrauch" ist ja der Mißbrauch - ! - ich wüßte nämlich nicht, wie Wort- oder Nomensmißbrauch sonst noch umschrieben werden (oder begangen) werden könnte.

Überlege: Wenn man mit einem Löffel eine Schraube löst, ohne Löffel und Schraube zu beschädigen, handelt es sich "uneigentlichen Gebrauch" oder auch um... ? Mißbrauch als moralischer Begriff liegt vor, wenn eine unlautere Absicht der Tat vorausging.

Was verstehst du eigentlich unter Nächstenliebe?

Unter anderem die Quittierung einer Bringschuld im Rahmen der Unterrichtung und "Züchtigung" - das mildere Wort dafür heißt Erziehung mitsamt aller nötigen "Maßregelung".
Denn wer empfangen hat, sollte auch wiedergeben (od.: Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über). "Nächster" ist mir unterdessen, wessen Lob und Gelöbnis dem Gelöbnis Gottes am nächsten ist.

Du hattest eine schwere Kindheit?

Das Referieren auch absurder Thesen überlasse ich dir.

>Absurd< meint übrigens "(wie) von Taubheit herrührend"

Da wagt das Große Fremdwörterbuch aus dem Lateinischen eine andere Ableitung.

- das ist die Interpretierung eines Textes, so als ob dessen Wortlaut gar keine Rolle spielt, was sich dann auch in so Aussagen der Form "A = B" oder "Das Atom ist spaltbar" äußert - einem Gehorsamen augenblicklich ins Auge springende Widersprüche.

Was dann auch zu einem anderen Verständnis führt.

Wünsche dir nur das Beste, Alexander

Was denn zum Beispiel?

[Alexander Leibitz]

Außer der wörtlichen Vulgata noch einige weniger freie Übertragungen.

Also doch kein "Kanon", sondern ein hoher Reichtum an Einfällen?

Überlege: Wenn man mit einem Löffel eine Schraube löst, ohne Löffel und Schraube zu beschädigen, handelt es sich "uneigentlichen Gebrauch" oder auch um... ? Mißbrauch als moralischer Begriff liegt vor, wenn eine unlautere Absicht der Tat vorausging.

Nee, is klar - ! - Schrauben lösen ist eigentlicher Zweck des Löffels, und wer den Schraubenzieher erfand muß ein wahres Rindvieh gewesen sein. Ich nehme daher an, du löffelst deine Suppe mit der Pinzette, weil dabei ja weder Suppe noch Werkzeug beschädigt werden.

Da wagt das Große Fremdwörterbuch aus dem Lateinischen eine andere Ableitung.

.
Wohl kaum - du weißt das Fremdwörterbuch nur nicht zu gebrauchen: >Absurdus< ist ein Kompositum. Der Stammlaut ist surdus, und das ist im Lateinischen soviel, wie >taub< oder >stumpfsinnig< im Deutschen. So geht man den Dingen "auf den Grund", dessen Aufdeckung oder Apokalypse du meidest wie die Pest.

Wünsche dir nur das Beste, Alexander

Was denn zum Beispiel?

"Das Beste" steht im Superlativ. Von daher kommen weder Alternativen noch "Beispiele" infrage, und wenn dir das trotzdem noch eine Frage ist, dann zeigt sich in deiner vierfachen Bibelinterpretation halt noch eine weitere Lücke.


Liebe Grüße, Alexander

[incarnata]

Goethe "Faust1": "Denn immer wo Begriffe fehlen,da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein;
mit Worten lässt sich trefflich streiten,aus Worten ein Sermon bereiten......etc""
Ist natürlich ironisch gemeint aber immer wieder passend !