Origenes: Apokatastasislehre et al.

[Erich]

>>Auch ich finde, eine ewige Hölle gibt dem Teufel eine Macht die der Gottes gleichkommt. <<

Liebe Julia,

versuche es doch mal mit einer anderen Sicht der Hölle:

C.S. Lewis schreibt:

Schließlich wird eingewendet, der endgültige Verlust einer einzigen Seele bedeute eine Niederlage für die Allmacht Gottes. So ist es auch. Indem sie Wesen mit freiem Willen erschafft, unterwirft sich die Allmacht von Anfang an der Möglichkeit einer solchen »Niederlage«.

Was du aber Niederlage nennst, das nenne ich Wunder. Denn dies ist das erstaunlichste und unvorstellbarste aller Attribute, die wir der Gottheit zuschreiben: daß sie Wesen erschafft, die nicht Gott sind, und daß sie sich so in die Lage bringt, von seiten ihrer eigenen Werke Widerstand zu finden.

Ich glaube gern, daß die Verdammten in einem bestimmten Sinn »Erfolg« haben; daß sie Rebellen sind bis ans Ende; daß also die Pforten der Hölle von innen verriegelt sind. Ich meine damit nicht, daß die Verdammten nicht wünschen könnten, aus der Hölle herauszukommen - aber in der unbestimmten Art, wie ein neidischer Mensch glücklich zu sein »wünscht«. Es ist aber sicher, daß sie auch nicht den allerersten Schritt zu jener Selbst-Hingabe tun wollen, wodurch allein die Seele irgendein Gut erreichen kann. Sie erfreuen sich auf ewig der furchtbaren Freiheit, wonach sie verlangt haben, und sind demgemäß Sklaven ihrer selbst - ebenso wie die Seligen, für immer sich im Gehorsam unterwerfend, durch alle Ewigkeit hin freier und freier werden.


und noch eine andere Sicht:

Die Hölle ist begrenzte „Finsternis“. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht. Er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtestes gegeben. Von sich aus würde das Böse nie zu einem Schlechtesten kommen. Denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie die Zellen eines Krebsgeschwürs und könnte in tausend Ewigkeiten nicht Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein; denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.
Die Pforten der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu einem Tode verbluten müsste, den sie doch nie fände. Es ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen tut, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

Gruß
Erich

[spectator]

Auch ich finde, eine ewige Hölle gibt dem Teufel eine Macht die der Gottes gleichkommt.

Der einzige, der Macht verleihen kann, ist Gott.
Die Hölle kann dem Teufel keine Macht geben, sie ist sein Schicksal.

Das würde heißen, es gibt zwei gleichberechtigte Reiche.

nein,
es gibt nur ein Reich. Die Hölle ist kein Reich – weder im spirituellen noch im faktischen/weltlichen Sinne.

Da ja das Christentum fordert, den Feind zu lieben,

nein, nicht das Christentum, Gott ist es, der das fordert.

Ich vermute, diese scheinheiligen Rachegefühle haben in den letzten Jahrhunderten ungeheueren Schaden angerichtet und haben letzten Endes das Klima in der Kirche vergiftet. Die Folgen tragen wir heute.

die Existenz der Hölle und das letzte Gericht haben mit Rache und Rachegefühlen nichts zu tun. Die Trennung von Gott ist das Ergebnis der konsequenten Abkehr von Ihm.
Nicht Rachegefühle vergifteten das Klima in der Kirche, sondern die Inkompetenz, Inkonsequenz und die Privatoffenbarungen mancher Katholiken, die meinen besser, als die ganze Kirche, zu wissen, was Gott sagt, meint und welche Folgen das für die Kirche haben müsste.

[Erich]

Noch ein Gedankengang:

Wenn die Seeligen keinen keinen festen Ort hätten, an dem sie die ewige Glückseligkeit genießen können, sondern immer voll Kummer auf eine Hölle und deren Bewohner schauen müssten, dann wäre der Himmel nur eine Provinz der Hölle und das Böse hätte auf ewig Macht über das Gute.

[spectator]

Wenn die Seeligen keinen keinen festen Ort hätten, an dem sie die ewige Glückseligkeit genießen können, sondern immer voll Kummer auf eine Hölle und deren Bewohner schauen müssten, dann wäre der Himmel nur eine Provinz der Hölle und das Böse hätte auf ewig Macht über das Gute.

demnach also, haben die Unseligen einen festen Ort, der nicht eine Provinz des Himmels ist, an dem sie die ewige Verdammnis genießen werden.

[Julia Wolf]

Noch ein Gedankengang:

Wenn die Seeligen keinen keinen festen Ort hätten, an dem sie die ewige Glückseligkeit genießen können, sondern immer voll Kummer auf eine Hölle und deren Bewohner schauen müssten, dann wäre der Himmel nur eine Provinz der Hölle und das Böse hätte auf ewig Macht über das Gute.

Das heißt also, dass, wenn es auch nur einen einzigen guten Menschen gibt, der in der Lage ist, ausnahmslos alle Menschen zu lieben, dass es dann keinen Menschen geben wird, der in der Hölle leidet, denn dieser eine gute Mensch würde dann mit diesem Menschen leiden, den er ja liebt. Denn eine Liebe, der es gleichgültig ist, ob der geliebte Mensch in der Hölle ist, kann ich mir nicht vorstellen. So harmlos und menschenfreundlich sehe ich nämlich die Hölle wieder nicht.

Ob nicht Jesus Christus dieser eine gute Mensch ist?

Ich halte es für theoretisch möglich, dass es ewige (und nicht zeitlich begrenzte) Hölle gibt. Aber ich halte es für unmöglich, dass ein Mensch, selbst der allerschlimmste, so einen Abgrund in sich tragen kann, dass er diese ewige Hölle erreicht (er wäre für mich per definitionem kein Mensch mehr). Denn für mich hat jeder Mensch auch etwas Gutes in sich, auch wenn es nur ein ganz kleines Samenkorn wäre.

Übrigens denke ich, dass zu strenge, ewige Höllenvorstellungen zum Verfall der Sitten führen. Warum? Weil die Menschen verzweifeln und fühlen, dass sie den Anforderungen nicht gerecht werden können. Dann verabschieden sie sich ganz von christlichen Vorstellungen (da die Bedrohung mit der ewigen Hölle nicht ertragbar ist, wenn man Hölle wirklich ernst nimmt) und leben nach dem Motto: ist der Ruf erst mal ruiniert... Natürlich muss man dann, wenn am Ende entweder ewiger Tod (für den Atheisten) oder die Hölle steht, aus dem Leben alles rausholen, was es hergibt. Genau diese Situation haben wir heute. Ich sehe den heutigen Zustand der Gesellschaft in direktem Zusammenhang mit einem überstrengem Christentum der vergangenen Jahrhunderte. Das sind natürlich kulturelle Prozesse, die langsam ablaufen, daher spüren wir so richtig deutlich erst heute die Auswirkungen.
Daher wäre es wichtig, die menschlich verzeihende und göttlich barmherzige Seite des Christentums nach außen hin wieder erkennbar zu machen, damit die Menschen wieder Hoffnung schöpfen können und es wagen, sich auf das Christentum einzulassen.


Nachtrag: eben lese ich im heutigen Evangelium:

"Seid barmherzig, wie es euer Vater ist. Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, so werdet ihr auch nicht verurteilt werden."

[Erich]

>>Das heißt also, dass, wenn es auch nur einen einzigen guten Menschen gibt, der in der Lage ist, ausnahmslos alle Menschen zu lieben, dass es dann keinen Menschen geben wird, der in der Hölle leidet, denn dieser eine gute Mensch würde dann mit diesem Menschen leiden, den er ja liebt.<<

Liebe Julia,

Aufs ganze gesehen hat die Antwort auf all jene Einwände gegen die Lehre von der Hölle selbst die Gestalt einer Frage: »Was also willst du, daß Gott tun soll? Soll er ihre vergangenen Sünden auslöschen, soll Er um jeden Preis, damit sie einen neuen Start bekommen, jede Schwierigkeit ausräumen und jede mögliche Hilfe auf wunderbare Weise anbieten?«

Aber genau das hat Er ja getan, auf Golgatha!

»Soll Er ihnen vergeben? »Aber sie wollen ja keine Vergebung.«

Soll Er sie also gewähren lassen?« Ach, ich fürchte, genau das ist es, was Er tut. «

[spectator]

... denn dieser eine gute Mensch würde dann mit diesem Menschen leiden, den er ja liebt.

das ist kein Mit-Leiden, das ist Mitleid. Mitleid jedoch ist keine Verwirklichung der Liebe.

... Denn eine Liebe, der es gleichgültig ist, ob der geliebte Mensch in der Hölle ist, kann ich mir nicht vorstellen.

solche Liebe ist keine Liebe.

... So harmlos und menschenfreundlich sehe ich nämlich die Hölle wieder nicht.

wer sieht die Hölle harmlos?

... Ob nicht Jesus Christus dieser eine gute Mensch ist?

Jesus Christus sagt:
“Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe“
Er sagte aber auch:
“Jesus antwortete: Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer
Gott, dem Einen.“

... Ich halte es für theoretisch möglich...

es ist nicht wichtig, was wir denken (halten), sondern was wir glauben.

... Übrigens denke ich, dass zu strenge, ewige Höllenvorstellungen zum Verfall der Sitten führen. Warum? Weil die Menschen verzweifeln und fühlen...

wenn die Menschen verzweifeln, dann nicht, weil es Strenge gibt, sondern weil ihr Vertrauen (zu Gott) flüchtig/schlampig ist – d.h.: nicht die Äußeren Umstände (wie z.B. Strenge) führen zur Verzweiflung, sondern der Menschen innerliche schludrige Beziehung zu Gott.

... Dann verabschieden sie sich ganz von christlichen Vorstellungen (da die Bedrohung mit der ewigen Hölle nicht ertragbar ist...

beendet der Abschied (dieser Menschen) vom christlichen Glauben, die Existenz der Hölle???

... Natürlich muss man dann, wenn am Ende entweder ewiger Tod (für den Atheisten) oder die Hölle steht, aus dem Leben alles rausholen, was es hergibt. Genau diese Situation haben wir heute.

nö, so dumm sind die Atheisten auch wieder nicht.

... Ich sehe den heutigen Zustand der Gesellschaft in direktem Zusammenhang mit einem überstrengem Christentum der vergangenen Jahrhunderte. Das sind natürlich kulturelle Prozesse, die langsam ablaufen, daher spüren wir so richtig deutlich erst heute die Auswirkungen.

Offenbar ist es zur einer Art Gewohnheit geworden, die Schuld, für die Verzweiflung des Menschen, der Kirche zuzuschreiben.

[Ralf]

Julia, trotz der Tatsache, dass Gott die Liebe selbst ist, leidet er an der Verstocktheit der Menschen.

[Julia Wolf]

Julia, trotz der Tatsache, dass Gott die Liebe selbst ist, leidet er an der Verstocktheit der Menschen.

Ewig?

[spectator]

Julia, trotz der Tatsache, dass Gott die Liebe selbst ist, leidet er an der Verstocktheit der Menschen.

Ewig?

nach dem letzten Gericht wird es kein Leiden, in Seinem Reich, geben.

[Ralf]

Julia, trotz der Tatsache, dass Gott die Liebe selbst ist, leidet er an der Verstocktheit der Menschen.

Ewig?

Gott ist ja "bekanntlich" jenseits von Raum und Zeit.

[Niels]

Allen, die sich mit der "Allversöhnungslehre" näher befassen möchten, lege ich den Beitrag von Leo Card. Scheffczyk ans Herz:
http://teol.de/Symp-eschat.pdf (dort auch Beiträge von anderen Autoren)

[Raphael]

Im folgenden ein Zitat aus dem Buch von Rudolf Voderholzer "Henri de Lubac begegnen":
Origenes und die „letzten Dinge"

Für viele verbindet sich bis auf den heutigen Tag mit dem Namen Origenes nur die Lehre von der Apokatastasis, d.h. die Wiederherstellung aller Dinge und eine endzeitliche Bekehrung und Rettung aller. De Lubac unternimmt es erstmals, Zweifel anzumelden, ob dies wirklich die Lehre des Origenes war. Die umstrittenen Aussagen über eine vermeintliche Rettung aller stehen in dem systematischen Frühwerk PeriArchon, 16: Christus werde die ganze Schöpfung zum Vater zurückführen. Ferner wird als Frage an den Leser formuliert, „ob nicht vielleicht auch die Teufel in den kommenden Äonen aufgrund ihres freien Willens sich bekehren könnten, oder ob ihre aus langer Gewohnheit eingefleischte, gleichsam naturhaft gewordene Bosheit dies verhindert. Dir, Leser, steht es zu, darüber zu urteilen." Wenn auch Origenes selbst diese Frage vielleicht gerne mit ja beantworten würde, so enthält er sich doch einer Aussage darüber, ob wirklich alle gerettet werden oder nicht. De Lubac macht darauf aufmerksam, daß Origenes dort, wo sich ihm eine Gelegenheit geboten hätte, seine Theorie anzuwenden, nämlich im Zusammenhang mit dem Endschicksal des Judas, über eine mögliche Rettung oder die Verdammung des zum Verräter gewordenen Apostels schweigt. An der Möglichkeit, daß die Freiheit eines Geschöpfes sich letztgültig verfehlt, hält Origenes also offenbar fest. Dies zeigt sich vor allem in den Bemühungen des Origenes, in angemessener Weise über die sogenannten „letzten Dinge" (eschata) zu sprechen. De Lubac zeigt in seinen Analysen, wie feinfühlig und behutsam Origenes die Unangemessenheit der Sprache und der menschlichirdischen Vorstellungen reflektiert, die endzeitliche Begegnung mit Gott als Gericht, Seligkeit oder Hölle zum Ausdruck zu bringen. Origenes leitet eine dreifache Sorge, wenn er die Schrifttexte kommentiert, in denen von Drohungen gegen die Sünder, von zukünftigen Strafen oder von Belohnung die Rede ist. Da ist einmal der Spott des heidnischen Philosophen Celsus über die Christen, weil sie sich Gott wie einen jenseitigen Folterknecht vorstellen. Innerhalb der Kirche muß Origenes sich auseinandersetzen mit einer Art von Schriftauslegung, die jeden Text wörtlich auffaßte. Schließlich bemüht er sich, „seine Hörer über die Wege göttlicher Erziehungskunst belehrend, in ihnen eine heilsame Unruhe zu wecken und zu hegen, ohne andererseits darauf zu verzichten, ihre Herzen über eine knechtische Furcht zu erheben" (Henri de Lubac, Du hast mich betrogen, 1984, S. 87). Origenes will die Vorstellungen über die letzten Dinge läutern und zeigen: Die den Gerechten verheißenen ewigen Güter bestehen nicht in ewig gewährten irdischen Genüssen, sondern in der Gemeinschaft mit Gott. Umgekehrt ist die Verdammnis nicht Gequältwerden in einer jenseitigen Folterkammer, sondern, was viel schrecklicher ist, die Abwesenheit Gottes.

Entscheidend ist in diesem Zusammenhang die tiefste Bedeutung der Feuermetapher. Origenes schärft ein: „Das Feuer, um das es geht, ist kein Küchenfeuer, und Gott ist kein Folterer. Diese doppelte gröbliche Vorstellung ist eine Beleidigung für Gott" (Du hast mich betrogen, S. 91 f.). Unter Verweis auf l Kor 3,12, Hebr 10,28f. und dann auch 1 Kor 2,9 legt Origenes den letztlich strikt personalen Sinn aller biblischen Rede von „Feuer" dar: „In Wirklichkeit gibt es nur ein einziges Feuer. Hat der Herr nicht gesagt: ‚Wer mir naht, der naht dem Feuer?’ Die göttliche Schrift bestätigt es: ‚Unser Gott ist ein verzehrendes Feuer’; ‚er schreitet voran wie das Feuer des Schmelzers'; er selber läßt unser ganzes Sein durch den Schmelztiegel gehen, um alles Unlautere auszubrennen oder um Gold, Silber und Edelsteine heller erglänzen zu lassen. Das gleiche Feuer der Gottheit erzeugt in uns entgegengesetzte Wirkungen, entsprechend dem Zustand unserer Seele. Selig, die es als sanft und mild empfinden. Gott ist zugleich, sich selber gleichbleibend, Feuer des Zorns und Feuer der Liebe" (Du hast mich betrogen, S. 93 f.). Für Origenes besteht kein Zweifel: es gibt den göttlichen Zorn, doch ist er anders als der menschliche Zorn. Er ist Gottes Heiligkeit, die sich dem Gott verweigernden Sünder als Zorn erweist. In allen „Drohungen" Gottes ist die Stimme seines Erbarmens und die Liebe zum Geschöpf mitzuhören, die um die Gegenliebe ringt. Nach den Drohungen wie nach den Verheißungen aber kommt die Stunde des Schweigens, „des Schweigens, das wunderbarer ist als die herrlichsten Verheißungen, schrecklicher als die fürchtenswertesten Drohungen" (S. 96). Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was noch in keines Menschen Sinn aufgestiegen ist: es bezieht sich sowohl auf das Große, das Gott denen bereitet, die ihn lieben, wie auch auf das, was der sich bereitet, der sich Gott verschließt, „Was viel mehr, was einzig zu fürchten ist, als das Übel schlechthin, ist Gottes Vergessen" (S. 97). De Lubac konnte also zeigen, daß schon bei Origenes durchgeführt ist, was in der Gegenwartstheologie als Grundsatz einer Lehre vom Verstehen eschatologischer Aussagen gilt: „Gott ist das ‚Letzte Ding' des Geschöpfs. Er ist als Gewonnener Himmel, als Verlorener Hölle, als Prüfender Gericht, als Reinigender Fegfeuer" (Hans Urs von Balthasar, Verbum Caro, 1960, S. 282).

Vielleicht erleichert dieser hinführende Blick eines modernen und kirchlich anerkannten Theologen auf Origenes die Einschätzung desselbigen für viele Katholiken, da sie Origenes nicht im Original lesen können.

Theologie als im besten Sinne "Hilfestellung zum Verstehen" von Dingen, die den Verstand übersteigen!

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Es tut mir leid, aber meines Erachtens schwafelt Hans Urs von Balthasar hier, ganz im Gefolge der modernen Origenes-Apolegeten wie Henri de Lubac, Jean Daniélou und Henri Crouzel.

Sehr viel klarsichtiger hat der heidnische Neuplatoniker und Christenfeind Porphyrius – der größte platonische Philosoph zwischen Plato selbst und Boëthius – den Origenes beurteilt: Er wollte Christ sein und blieb doch Platoniker. Er vermischte beides und verpanschte so beides, die platonische Philosophie und die christliche Lehre.

»Einige aber trachteten danach, nicht von der Schlechtigkeit der judäischen Schriften Abstand zu nehmen, sondern deren Auflösung zu bewerkstelligen, und verlegten sich auf Auslegungen, die weder in sich stimmig noch den Schriften angemessen sind und die nicht einmal zur Verteidigung der fremden, sondern vielmehr zur Lobhudelei auf ihre eigenen Ergüsse beitragen. Denn was bei Moses ganz klar gesagt wird, das erklären sie unter Brimborium zu Rätselworten, beschwören es als Orakelsprüche voller geheimer Mysterien und vernebeln mit blauem Dunst die Urteilsfähigkeit des Geistes: So treiben sie ihre Auslegungen …

Die Methode solchen Unfugs aber sei von einem Manne genommen, dem auch ich als junger Mann gar wohl noch begegnet bin, der ‹schon damals› hoch berühmt war und noch heute in Ansehen steht der Schriften wegen, die er hinterlassen hat: von Origenes, dessen Ruhm bei den Meistern dieser Lehren weit verbreitet ist. Dieser nämlich zog, dieweil er Schüler des Ammonius war, welcher in unsern Zeiten die Philosophie am meisten vorangebracht hat, hinsichtlich der Lehren viel Gewinn aus dem Meister; doch was die rechte Lebensführung betrifft, schlug er den jenem entgegengesetzten Weg ein.

Denn obschon Ammonius bei christlichen Eltern als Christ aufgewachsen war, wandte er sich, kaum daß er zur Einsicht gelangte und die Philosophie begriff, stracks dem Wandel gemäß den Gesetzen zu; Origenes hingegen, als Grieche in griechischer Bildung erzogen, strandete an den Klippen der barbarischen Dreistigkeit; indem er sich ihr ergab, verpanschte er sowohl diese, als auch was er in der Philosophie erreicht hatte: Äußerlich lebte er nach Christenweise und wider das Gesetz; was aber die Ansichten über die wirklichen Dinge und über die Gottheit anbelangt, gräzisierte er und setzte, was den Griechen eigen ist, an die Stelle der fremdvölkischen Fabeln.

Denn er pflegte beständigen Umgang mit Plato, er war vertraut mit den Schriften des Numenius und Cronius, des Apollophanes, Longinus und Moderatus, des Nicomachus und der namhaften Männer unter den Pythagoreërn, und er benutzte auch die Bücher des Stoïkers Chæremo und des Cornutus. Von diesen erfuhr er den allegorischen Sinn der Mysterien der Griechen und übertrug dies auf die judäischen Schriften.«

Der Schlüssel zum Verständnis des Origenes ist dessen Seelenlehre: Die nämlich ist durch und durch platonisch, mit derjenigen der Kirche nicht vereinbar. Sie kommt auch in des Origenes exegetischen Schriften – durch die er ohne Zweifel den Kirchenvätern viele wichtige Anregungen gegeben hat – immer wieder durch, so daß ich im Ergebnis keine einzige Schrift des Origenes dem Gläubigen als erbauliche Lektüre empfehlen möchte.

Dies zu begründen bedürfte eines längeren Ausflugs in die Philosophie des Neuplatonismus, zu welchem ich jetzt keine Zeit habe. Bloß der Hinweis tut not, daß Origenes seine Seelenlehre auch auf Jesus Christus anwendet. So ist für ihn die Seele ein Mittelding zwischen Geist und materiellem Leib. Die Seele wird als präexistent angenommen, mit dem Logos bereits irgendwie vor der Inkarnation – die schon dadurch entwertet wird – vereinigt.

Die Inkarnation stellt für Origenes aber ohnehin etwas Schmutziges dar. Die „feuchte“ Materie – und nichts anderes ist unser irdischer Leib – beschmutzt die Seele. Der Leib ist – ganz in platonischer Tradition – das Gefängnis der Seele. Dies Gefängnis wird als eine Art Strafe für eine Schuld verstanden, welche bereits die präexistente Seele sich zugezogen habe, eben durch eine „abwärts“, also zur Materie, zur Feuchtigkeit und Schwere hin, gerichtete Tendenz.

Die Erlösung besteht demgegenüber darin, sich von jener Feuchtigkeit abzuwenden, dem „Äther“ zuzustreben und so allmählich, auch durch eine Mehrzahl von Inkarnationen hindurch, aus der schuldhaften Materialisierung und Vereinzelung in die Einheit der Weltseele zurückzukehren.

Wie Origenes dies Grundschema mit dem Glauben der Kirche – und zwar mit der Lehre vom Christus ebenso wie mit der Lehre vom Menschen und dessen Erlösung und mit der christlichen Eschatologie, die er alle dem Wortlaut nach bewahren will – in Einklang zu bringen sucht, das ist eine einzige Panscherei. Da hat Porphyr recht.

[Erich_D]

Robert, Du lässt Dich allzusehr von Deiner Abneigung gegen Origenes hinreissen. Ohne diese "Panscherei" gäbe es das Christentum, wie wir es kennen, nicht. Ist es denn nicht so, dass sich nicht auch Augustinus auf Platon beruft? Ist es nicht so, dass nach Meinung des Augustinus sowohl Platon als auch Sokrates, lebten sie zu seiner Zeit, nur wenige Worte und Theorien hätten umändern müssen, dass ihre Philosophie christlich gewesen wäre?

Was Porphyrius dem Origenes vorwirft, das ist doch im Kern, dass Origenes die Schriften der heidnischen Philosophen kennt, und dennoch Christ wurde und blieb. Na so was?

[Robert Ketelhohn]

»Ist es denn nicht so, daß sich nicht auch Augustinus auf Platon beruft?«

Nein. Richtig ist, daß Augustin den Platonikern – die von allen Philosophenschulen der Wahrheit am nächsten gekommen seien – viel verdankt. Das gilt auch für die andern Kirchenväter, insbesondere für Ambrosius im Westen sowie Basilius und Gregor von Nazianz im Osten.

Darum aber auch setzt Augustin sich mit keiner andern Philosophenschule auch nur entfernt so intensiv auseinander wie mit den Platonikern. Ein besonderer Schwerpunkt ist dabei die Seelenlehre, wobei Augustin die Auseinandersetzung vor allem mit Porphyrs Schrift de regressu animæ führt. Wie ich oben schrieb: Der Knackpunkt ist die Seelenlehre. Das hat Origenes nicht begriffen.

Hast du gemerkt, Erich, daß du zur Sache kein Wort geäußert hast?

P.S.: Vielleicht könnte einer mal im Titel den Namen korrigieren. Origenes, nicht Origines.

[Juergen]

Augustinus widmet in de civitate dei einen Abschnit Origenes; und zwar de errore, in qui Origenes doctrina culpatur.

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Ist Dir aufgefallen, daß DU zur Sache nichts entgegnet hast?

Stattdessen versuchst Du, Origenes über seine Seelenlehre zu diskreditieren.
Es ist aber nicht Gegenstand dieses Threads, was Origenes zur christlichen Seelenlehre beigetragen hat, sondern inwieweit die Lehre von der Apokatastasis tatsächlich auf Origenes zurückzuführen oder ob er dort möglicherweise falsch verstanden worden sei. Hierzu bringt Henri de Lubac diverse Textstellen und biblische Belege, das dem so sein könnte.

Auch der freundlicherweise von Niels zitierte Link mit dem sehr eingängigen Beitrag von Leo Kardinal Scheffzcyk schließt sich der Verwerfung einer Apokatastasis in differenzierter Weise an: Er spricht gemeinsam mit John Henry Kardinal Newman bei dem Glauben an die Hölle von einer Glaubenswahrheit, die ein wirkliches Ernstnehmen der menschlichen Freiheit durch GOTT in die Ewigkeit „prolongiert“.

Was ist GOTT wichtiger: Die menschliche Freiheit in der diesseitigen Existenz oder die Rettung der menschlichen Seele in der jenseitigen Existenz?

GsJC
Raphael

[Ralf]

Was ist GOTT wichtiger: Die menschliche Freiheit in der diesseitigen Existenz oder die Rettung der menschlichen Seele in der jenseitigen Existenz?

GsJC
Raphael

Gute Frage. Ich denke die menschliche Freiheit. Denn wennes keine Freiheit gibt, gibt es auch keine "Rettung", sondern nur noch Schicksal.

[spectator]

Was ist GOTT wichtiger: Die menschliche Freiheit in der diesseitigen Existenz oder die Rettung der menschlichen Seele in der jenseitigen Existenz?
GsJC
Raphael

Gute Frage. Ich denke die menschliche Freiheit. Denn wennes keine Freiheit gibt, gibt es auch keine "Rettung", sondern nur noch Schicksal.

wer/was garantiert, dass die Freiheit, in der diesseitigen Existenz, zur Rettung führt, bzw. die Rettung ermöglicht?

[Ralf]

Der Gottmensch Jesus Christus, niemand sonst.

Es kann nur einen geben.

[spectator]

Der Gottmensch Jesus Christus, niemand sonst.

wo hat Er das geäußert?

unter "Freiheit" versteht die Gesellschaft etwas ohne Einschränkungen und Bedingungen. Liest man das Evangelium Christi, so müsste man blind sein, um zu übersehen, wie oft Christus sagt:
wer....
wenn...
Bedingungen also, die bestimmte Einschränkungen mit sich bringen – ist das die Freiheit, die Du meinst?

[Ralf]

Freiheit ohne Konsequenz ist keine Freiheit. Und Schönheit bedarf der Grenzen (wie man an der Musik erkennt - atonale und disharmonische Musik hat nur wenige Anhänger).

[spectator]

Freiheit ohne Konsequenz ist keine Freiheit.

nicht um Konsequenzen ging es mir in meiner Fragestellung, sondern um Bediengungen, Regeln, Gestze etc. (die man auch im Evangelium erkennen kann) - gibt es also Freiheit ohne Gesetz, Regeln, Bediengungen... die die Erlösung ermöglichen könnte??

[Ralf]

Hmmm, für wen meinst Du? Für mich? Sicher nicht. Aber ich kann meine Erlösung ja auch nicht "ermöglichen" bzw. machen. Das kann nur Er. Braucht Er Bedingungen, Regeln, Gesetze? Sicher nicht.

[spectator]

Hmmm, für wen meinst Du? Für mich? Sicher nicht.

warum?

Aber ich kann meine Erlösung ja auch nicht "ermöglichen" bzw. machen.

aber in/durch Deine Freiheit kannst Du sie verhindern.

Das kann nur Er. Braucht Er Bedingungen, Regeln, Gesetze? Sicher nicht.

Er nicht. Wir brauchen sie. Die Bediengungen: "wer glaubt...", "wer diese meine Worte hört...", "wenn das Salz...", "wenn eure Gerechtigkeit..." usw. die aus den Worten Christi resultieren zeigen es.

[Ralf]

Ja, nichts anderes habe ich geschrieben.

[spectator]

Ja, nichts anderes habe ich geschrieben.

Gibt es dann, für denjenigen, der sich in seiner Freiheit nicht für die Bedingungen, die aus dem Evangelium Christi resultieren, entscheidet, eine Möglichkeit gerettet zu werden?

[Ralf]

Für Gott ist alles möglich.

Aber ein Gott, der mich in meinen Entscheidungen nicht 100%ig ernst nimmt, kann mir kaum erzählen, dass er mich liebt.

Insofern würde ich das eher verneinen (wenn, aber auch nur wenn, dem Verweigerer das Evangelium in seiner Fülle auf rechte Art verkündet wurde und dieser die rechte Disposition hatte).

Doch ein abschließendes Urteil wer nun "draußen" ist, maße ich mir nicht an. Hat übrigens die Kirche auch nie getan - nur über die "drinnen". Schlaue Kirche!

[spectator]

Doch ein abschließendes Urteil wer nun "draußen" ist, maße ich mir nicht an. Hat übrigens die Kirche auch nie getan - nur über die "drinnen". Schlaue Kirche!

O doch. In einem einzigen „Fall“ macht die Kirche das:
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
schlaue Kirche!

[Ralf]

Sie nennt aber keine Namen, auch nicht im Einzelfall. Das ist ja eben das Gute.
Ob dies auf eine kokrete Person zustrifft, weiß sie abschließend nicht. Ich auch nicht.

[spectator]

Ob dies auf eine kokrete Person zustrifft, weiß sie abschließend nicht. Ich auch nicht.

Ja, das weißt die Kirche nicht.
Der obige Zitat ist auch kein Richtsatz, sondern eher die Betrachtung der logischen Konsequenz der bewussten Abwendung von der Kirche, von der man glaubt, dass sie die Kirche Christi sei.