Karl Rahner

[Samuel]

Hier ein paar Gedanken zu Rahners Schriftverständnis (dieses ist ja kritisiert worden).
Zunächst ein Beispiel (noch aus der Erlösungslehre):

Wird der Tod Jesu so gesehen, so wird wohl einmal verständlich, daß seine soteriologische Bedeutung (diese richtig verstanden!) schon in der Erfahrung der Auferstehung Jesu mitgegeben ist, als auch zum anderen, daß die "späte" Soteriologie im Neuen Testament (richtig verstanden!) eine berechtigte, aber in etwa doch sekundäre, abgeleitete Aussage der Heilsbedeutung des Todes Jesu ist, weil sie mit Begriffen arbeitet, die zu der ursprünglichen Erfahrung dieser Heilsbedeutung (einfach: wir sind gerettet, weil dieser Mensch, der zu uns gehört, durch Gott gerettet ist und dadurch Gott seinen Heilswillen geschichtlich real und unwiderruflich in der Welt anwesend gemacht hat) von außen als (mögliche, aber nicht einfach unentbehrliche) Interpretamente herangetragen worden sind.

Dazu zwei Überlegungen:
1. Rahner unterscheidet zwischen dem (unfehlbaren, göttlichen) Inhalt (Wir sind gerettet, weil Jesus gerettet ist...) und der (fehlbaren, von Menschen gewählten) Form (Christus hat sich selbst als dem Vater wohlgefälliges Opfer dargebracht. vgl. Heb 9).
Der Unterschied von Inhalt und Form ist vielleicht am leichtesten sichtbar im Schöpfungsbericht (Gen 1): Inhalt ist, dass alles, was es gibt, von Gott geschaffen ist; Aussageform ist die Erzählung vom Sechstagewerk.
Selbstverständlich ist es nicht möglich (schon gar nicht dem einzelnen), definitiv anzugeben, was nun in einer einzelnen biblischen Aussage zum Inhalt und was zur Form gehört.

2. Rahner fragt zurück hinter die "späte" neutestamentliche Soteriologie. Hier stellt sich natürlich die Frage, wie er es besser wissen kann als die inspirierten Autoren des Neuen Testamentes. Ich meine, die Antwort geht in die Richtung von dem, was man als "analogia fidei" bezeichnet:

...keine einzelne Offenbarungsaussage für sich allein zu nehmen... ,sondern jegliche einzelne Offenbarungsaussage einzig u. letztlich aus dem Gefüge der einen gesamten Offenbarung zu deuten suchen.

Ich verwerfe ebenso diejenige Methode, die heilige Schrift zu beurteilen und auszulegen, die sich unter Hintanstellung der Überlieferung der Kirche, der Analogie des Glaubens und der Normen des Apostolischen Stuhles den Erdichtungen der Rationalisten anschließt und - nicht weniger frech als leichtfertig - die Textkritik als einzige und höchste Regel anerkennt.

[Peter]

Puh, Samuel.

Viel Lust auf Rahner macht das nicht gerade. Ich halte diese Aussagen für sehr problematisch; vielleicht weniger was den konkreten Aussagegehalt angeht, Rahners «Inhalt», als vielmehr die Methodik «Form», Glaubensinhalte nach Struktur auseinanderzunehmen und in ein System einzupassen. Auch wenn das System sich geistlich gibt; die geoffenbarte Wahrheit ist hier nicht mehr Richter über die Gedanken der Menschen; vielmehr sind menschliche Gedanken Richter über das Wort.

Dann … wäre ich lieber Atheist. Wenn es so wäre.

[Peter]

Aber bevor ich da was falsch verstehe, mache ich es lieber wie jeder liebender Ehemann. Ich frage meine Frau zwischen zwei Pfannkuchen danach.

Vielleicht habe ich es jetzt auch nur falsch verstanden. Und ich kenne keinen Menschen, der so viel gerahnert hätte wie meine Frau. Umgekehrt kennt meine Frau keinen Menschen, der so viele Pfannkuchen verdrücken kann wie ich.

[Robert Ketelhohn]

»Aber bevor ich da was falsch verstehe, mache ich es lieber wie jeder liebender Ehemann. Ich frage meine Frau zwischen zwei Pfannkuchen danach.«

Ach was. Bei euch gibt es Pfannkuchen danach?

[Peter]

Pffft. Besser als davor, oder?
(Nach dem Rahnern.)

[Robert Ketelhohn]

»Gott kann nicht Nicht-Gott sein«

Laß das nicht Rahner hören …

[roncalli]

»Gott kann nicht Nicht-Gott sein«

Laß das nicht Rahner hören …

Hat Rahner irgendwo das Gegenteil behauptet?

(Du musst irgendwo apokryphe Rahnerschriften gefunden haben.)

[Robert Ketelhohn]

»Wenn Gott Nicht-Gott sein will, entsteht der Mensch« (Grundkurs des Glaubens, S. 223).

[Juergen]

Gib mal bei Seite 32 die nächste Zwischenmeldung!

... hast Du dich nicht verzählt...?

[Robert Ketelhohn]

Wobei?

[roncalli]

Roncalli, wo ist dein Beitrag von eben geblieben?

Ich habe erst jetzt das Zitat gefunden.

[roncalli]

»Wenn Gott Nicht-Gott sein will, entsteht der Mensch« (Grundkurs des Glaubens, S. 223).

Entschuldige, bin nach familiären und anderen beruflichen Aufgaben (Vorbereitungen für morgen) erst jetzt dazugekommen, die Stelle im Kontext nachzulesen.

Hier geht es ganz und gar nicht darum, dass Gott nicht mehr Gott sein will oder jemals aufhört, Gott zu sein. Das wäre ja absurd. Rahner hat hier vielmehr im Auge, dass Gott schon von Ewigkeit her aus reiner überfließender Liebe auch Mensch (d.h. Geschöpf, "Nicht-Gott") werden wollte: Kenosois als Selbstentäüßerung ins Nichtgöttliche (sarx), die zugleich wirkliche Selbstaussage Gottes (Logos) sein sollte. Schon die Erschaffung des Menschen - so Rahner - zielt auf diese Selbstentäußerung Gottes, also auf die Mensch-Werdung des Logos, ab. So entsteht der Mensch.

Die Menschennatur (eine nicht-göttliche Wirklichkeit) wurde so Rahner - als Grammatik für (die in der Inkarnation tatsächlich vollzogene) Selbstaussage Gottes geschaffen.

Robert, hast du den Grundkurs wirklich jemals selbst gelesen?
Ich habe nämlich, ehrlich gesagt, den Verdacht, du hast da irgendwo eine Sammlung von aus dem Zusammenhang gerissenen Rahner-Zitaten.
Bitte beantworte mir diese Frage, bevor du sonst etwas auf meinen Beitrag antwortest.

[Robert Ketelhohn]

»Ich habe nämlich, ehrlich gesagt, den Verdacht, du hast da irgendwo eine Sammlung von aus dem Zusammenhang gerissenen Rahner-Zitaten.«

Ich habe meine Zitate, lieber Roncalli, vor Jahren höchstselbst im Lesesaal der UB der FU Berlin ausgeschrieben, da ich keine Lust hatte – und nach wie vor nicht habe –, für Rahnerbücher Geld auszugeben. Ich gebe zu, daß ich manches übersprungen habe. Den »Grundkurs« habe ich dabei vermutlich zu fünfzig, sechzig Prozent tatsächlich gelesen. Dazu – eher kursorisch – Teile von »Mysterium Salutis« und einiges aus den vielbändigen »Schriften zur Theologie«.

»Hier geht es ganz und gar nicht darum, daß Gott nicht mehr Gott sein will oder jemals aufhört, Gott zu sein.«

Habe ich das behauptet? Habe ich überhaupt das Zitat irgendwie interpretiert? Oder vermutest du bloß, was ich gedacht haben könnte?

»Rahner hat hier vielmehr im Auge, daß Gott schon von Ewigkeit her aus reiner überfließender Liebe auch Mensch (d. h. Geschöpf, "Nicht-Gott") werden wollte«

Man kann sich hier im Gestrüpp von Zeit und Ewigkeit, Vorherwissen und Vorsehung leicht verheddern. Dies beiseitegelassen, bleibt an Rahners Aussage problematisch (daß heißt: unannehmbar), daß er die Inkarnation – oder was er dafür hält – von der Erlösung trennt.

»Kenosis als Selbstentäüßerung ins Nichtgöttliche (sarx), die zugleich wirkliche Selbstaussage Gottes (Logos) sein sollte. Schon die Erschaffung des Menschen - so Rahner - zielt auf diese Selbstentäußerung Gottes, also auf die Mensch-Werdung des Logos, ab. So entsteht der Mensch.«

Dabei kann Karl Rahner den Unterschied zwischen dir, mir sowie sich selber und Jesus Christus nicht erkennen. Schöpfung vollzieht sich in Hegelschem Werden, die Erlösung gemäß Hegels Dreischritt in der Annahme Christi durch Gott („Sohn“ und „Vater“ kennt er nicht) als Synthese aus Selbstaussage und Selbstverneinung Gottes.

[roncalli]

Ich wage zu behaupten, dass du (und nicht nur du) aus zusammengesuchten Zitaten falsche Schlüsse ziehst.
Würden wir gemeinsam Rahner lesen, könnten wir uns vermutlich über die meisten Punkte, die du m. E. missverstehst, einigen. Aber ich will, wie schon öfter angekündigt, aber leider nicht konsequent durchgehalten, hier in diesem Forum nicht über Rahner diskutieren, weil es auf diese Weise einfach zu mühsam ist und auch für Mitlesende nichts bringt. Es bleiben dann nur irgendwelche Sager hängen. Und das baut niemanden im Glauben auf. Ich wollte nur nicht, dass man Rahner, der mehrmals gern gehörter Gast bei Kardinal König und unserem Bischof war, als Quasi-Häretiker hinstellt oder sich über Unverstandenes lustig macht. Das hat er sich nicht verdient. Die österreichsiche Kirche verdankt ihm viel (er war in der Nazizeit in Wien und wirkte sehr segensreich.) Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass man Rahner kennen muss, um in modernen Kategorien christlich zu denken. Es gibt auch viele andere Wege, und ich freue mich über jeden und jede, der/die plausibel und verständlich Theolgie treiben kann.

[Ralf]

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass man Rahner kennen muss, um in modernen Kategorien christlich zu denken.

Na, da bin ich ja beruhigt.

Nein ehrlich, "moderne Kriterien" interessieren mich recht wenig, da die Botschaft der Erlösung weit jenseits aller Zeitfragen steht und an das immer gleiche Existentielle des Menschseins rührt.

[Samuel]

Dies beiseitegelassen, bleibt an Rahners Aussage problematisch (daß heißt: unannehmbar), daß er die Inkarnation – oder was er dafür hält – von der Erlösung trennt.

Ich verstehe nicht ganz, wie du darauf kommst. Die Erlösung geschieht nach Rahner doch gerade in der Verbindung von Gott und Mensch, die sich in Jesus ereignet. M.E. verbindet Rahner Inkarnation und Erlösung viel stärker als beispielsweise Anselm.

Dabei kann Karl Rahner den Unterschied zwischen dir, mir sowie sich selber und Jesus Christus nicht erkennen.

Wie kommst du denn darauf? Gerade im von dir zitierten Kapitel "Was heisst Menschwerdung Gottes" betont Rahner doch deutlicher als sonst den Unterschied zwischen Christus und uns.

Schöpfung vollzieht sich in Hegelschem Werden, die Erlösung gemäß Hegels Dreischritt in der Annahme Christi durch Gott („Sohn“ und „Vater“ kennt er nicht) als Synthese aus Selbstaussage und Selbstverneinung Gottes.

Es ist doch ein deutlicher Unterschied zwischen Hegel, der behauptet, Gott müsse sich, um Gott zu sein, in das Nicht-Göttliche hinein aussagen und Rahner, der sagt, das eigentliche Ziel der Welt (das ihr noch dazu verweigert werden kann) bestehe in der Menschwerdung Gottes.
Im Übrigen: Womit hast du Probleme? Mit dem Werden der Welt? Oder mit der Selbstaussage und Selbstverneinung (griech: kenosis) Gottes?

[roncalli]

Nein ehrlich, "moderne Kriterien" interessieren mich recht wenig, da die Botschaft der Erlösung weit jenseits aller Zeitfragen steht und an das immer gleiche Existentielle des Menscheseins rührt.

Das mag für dich privat so angehen.
Aber sobald du z.B. irgendeinem Zeitgenossen erklären willst, was die Kirche unter Trinität oder Inkarnation versteht, wirst du Begriffe verwenden müssen, die Menschen heute verstehen. Das hat die Kirche immer so gemacht, ja das ist ihre Pflicht. Die Erlösung geschah in der Geschichte und wir können immer nur in zeitgebundener Sprache darüber sprechen.
("Zeitlose Erlösung" findest du eher im Buddhismus.)

[Waldnager]

Raphael schrieb folgendes und zitierte damit M.Lütz)

Und übrigens auch mehr als jeder Theologe. Schon der heilige Thomas von Aquin der brillanteste Denker des Mittelalters hat seine höchsten theologischen Spekulationen am Ende daraufhin geprüft, ob die vetula, das alte Mütterchen, nach dem Ergebnis dieser Überlegungen leben würde - und wenn das nicht zutraf, hat er diese Überlegungen verworfen. Die größte Aufgabe aller Theologie ist es, dem gelebten tiefen Glauben der ganz normalen Christen zu dienen. Und das Lehramt der Kirche achtet darauf, daß die Theologie diesen Dienst auch leistet. Seriöse Theologie ist eine Theologie, die dem Glauben dient. (Quelle)

Genau dieses Unterfangen ist ja auch bei rahner anzutreffen. Neben dessen hochtheologischen Traktaten gibt es auch zahlreiche Gebete, Meditationen und anderes hochgeistliches und Verständliches (Bsp: "Gebete des Lebens" oder "Worte gläubiger Erfahrung")(das natürlcih auch diese Worte ihre Zeitlichkeit haben ist natürlich klar, aber Rahner hat i.m.A. den Spagat zwischen sitzender und kniender Theologie hervorragend hingekriegt. ANzumerken ist auch noch, dass Rahner auch beliebter Exerzitienmeister war.)
Die vielkritisierte Sprache Rahners entpuppt sich übrigens in den meisten Fällen und nach etwas einlesen als zwar etwas "langsätzig" aber durchaus eingängig. Und um den Pater mal zu zitieren "Manches kann man eben nicht mit der Sprache der Bild - Zeitung sagen..."
MFg Waldnager

[Erich]

Mit "zwei Trinitäten" (ökonomische getrennt von immanenter) zu arbeiten, ginge in Richtung Vulgär-Nestorianismus.

Also Ihr könnt doch nicht ganz dicht sein, wenn Ihr das versteht oder zu verstehen vorgebt, was Ihr da an geistigem Nebel von Euch gebt.

[Erich]

Manches kann man eben nicht mit der Sprache der Bild - Zeitung sagen..."

wenn das für diese Herren die einzige Alternative ist, dann ist das Brett vorm Kopp schon gigantisch!!

[Waldnager]

Das Zitat als Ausrede zu gebrauchen, wäre auch vermessen, aber einige Aussagen in der "hohen", d.h. ins Detail gehenden Theologie verlangen nun einmal eine gewisse Begrifflichkeit und Sprache, die sich vom genannten Organ des Axel Springer Verlages nun einmal deutlich unterscheidet.

[Erich]

...aber einige Aussagen in der "hohen", d.h. ins Detail gehenden Theologie verlangen nun einmal eine gewisse Begrifflichkeit und Sprache,

Jesus Christus wollte wissen, ob die Menschen noch an ihn glauben.
Also erschien er erneut in der Welt und begegnete zwei Theologiestudenten.
Und Jesus fragte sie: "Was sagen die Leute, wer ich sei ?"
Und die beiden antworteten wie aus der Pistole geschossen:
"Du bist die Manifestation unseres eschatologischen Wesensgrundes, die Verkündigung, die sich kundtut im Konflikt und im Ablauf des Harmonisierungsprozesses."

Und Jesus sagte: "Waaas bin ich?"

[Micha]

Das war z.B. Karl Rahner durchaus bewusst, weswegen er diese
ihm anonym zugeschickte Zeichnung mehrfach veröffentlichte...

[Waldnager]

Um mal den theologischen Atomphysiker aus der Skizze aufzugreifen:
positiv gewendet hätte man z.B. Neue Erkenntnisse in der Wissenschaft als Analogon. gerade in der Physik oder Biologie sind diese oft so komplex, dass sie en Detail nur von Spezialisten verstanden werden können.
Dann gibt es aber immer wieder Menschen, die es schaffen, diese komplexesten Gedanken einfach darzustellen, dass es (fast) jeder verstehen kann (auf BRalpha gibt es da so einen Physiker namens Lesch von der TU München, der das sehr gut praktiziert).
Ähnliches kann ich mir auch für die Theologie vorstellen, dass halt komplexe Dinge (wie besipielsweise Trinitarische Spitzfindigkeiten) zwar in de rFachwelt auf hohem Level diskutiert werden, die dann aber (hoffentlich) wieder zu einer "neuen" Einfachheit zurückfinden. Dies ist aber gerade in der Theologie besonders einzufordern, auch wenn hier eine falsche Vereinfachung sehr schnell fatale Folgen entwickeln kann.
MFg Waldnager
P.S. Im neuen Buch von Klaus Berger, "Jesus", plädiert dieser sehr leidenschaftlich für einfache und Klare glaubensvermittlung, obwohl er ja selbst Exeget und damit in einer sehr komplexen theol. Disziplin zuhause ist. Dieses Buch ist übrigens auch ein recht gelungenes Beispiel für eine solche "neue" Einfachheit.

[Micha]

leer

[uli]

O-Ton Rahner: „Man muss – auch sich selber – immer wieder fragen, woher man denn wisse, dass irgendein im letzten doch individuell-subjektives Empfinden, von allen tieferen theologischen Begründungen abgesehen, mehr gelten soll als die Lehre und das Glaubensbewusstsein der ganzen Kirche durch 2000 Jahre hindurch“? Für Rahner war „diese Rückbindung ... einfach eine Selbstverständlichkeit“: Er hat jede Glaubenaussage der Kirche über seine persönliche Auffassung gestellt und versucht, die kirchliche Lehre „in absoluter Treue zum Lehramt der Kirche neu zu denken“.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[mk]

Dem Thema mindestens teilweise schon, nur nicht dem Rahner. Dem muss niemand gerecht werden.
Es ist ja an sich nichts gegen eine theologische Einordnung und Aufarbeitung geistlicher Dinge zu sagen, im Gegenteil es kann sehr sinnvoll sein, aber immer im Rahmen dessen, was seit jeher christlicher Glaube ist.

Was sind denn die von dir genannten "geistlichen Dinge", die dann "theologisch aufgearbeitet" werden sollten?

Und - was ist denn "seit jeher" christlicher Glaube?

[mk]

Die rechte Theologie findet man nicht allein in Studierzimmern, sondern auf den Knien und erst von daher kann sie fruchtbar werden. Die grossen Theologen der Kirche haben nach meiner Kenntnis das Gebet sehr gepflegt und sind von daher sicher auch mitinspiriert worden.

Sehr richtig! Aber genau unter diesem Aspekt solltest Du Dir mal Rahners Werk anschauen, wieviel er nicht nur zur Spiritualität, z.B. des Priesters, im allgemeinen und zum Gebet im besonderen geschrieben hat, sondern was für tiefgehende Gebet er auch selber verfaßt und hinterlassen hat.

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin auch längst nicht mit allem, was Rahner so für Schlüsse gezogen hat, einverstanden - aber ich denke, daß er (im Gegensatz zu dem, was ihm von mancher Seite, z.B. David Berger, unterstellt wird) ein genuin christliches Grundanliegen verfolgen wollte und daß er wirklich von einer tiefen persönlichen Gottesbeziehung erfüllt war. Das ergibt sich für mich einfach aus der Summe seines Werkes. Inwieweit er dabei auch mal am Ziel vorbeigeschossen hat, ist natürlich im Einzelfall durchaus zu disktieren...

[uli]

@mk
Exakt so sehe ich´s auch!

(...wowh, mein kürzestes Posting bisher! ... )

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Micha]

leer

[Ralf]

Das mag für dich privat so angehen.
Aber sobald du z.B. irgendeinem Zeitgenossen erklären willst, was die Kirche unter Trinität oder Inkarnation versteht, wirst du Begriffe verwenden müssen, die Menschen heute verstehen. Das hat die Kirche immer so gemacht, ja das ist ihre Pflicht.

Nein, es ist dann die Pflicht der Kirche, wenn man über etwas reden kann, was sich verstehen läßt. Ob das für die Trinität zutrifft? Es geht da sprachlicherseits eher um eine Abgrenzung.

[Micha]

leer