Realpräsenz

[Christ86]

Waren sie zumindest in den Jahren nach dem Konzil ... und danach setzte der große Schwund ein... kurioserweise sind die Katholiken in den Niederlanden momentan die zahlenmäßig größte Konfession...

Da ist nichts kurioses dabei. Die niederländischen Reformierten haben sich derart säkularisiert, dass die Leute in Scharen gehen - zu Freikirchen oder sogar zu den holländischen Alkos (die Konvertiten aus der calvinistischen Kirche sind da viele!).

Dasselbe sehen wir in der Schweiz, die Reformierten haben sich selbst hinwegliberalisiert und gestehen in Studien auch, dass ihr Bestand für die nächsten Jahrzente als "ungesichert gelten muss".

Dass die holländischen Katholiken auf den selben Zug springen, ist bedauerlich.

Ja. Da gab es mal den "Holländischen Katechismus" - eine einzige Aneinanderreihung von Häresien.

Hat man ihn aber hoffentlich wieder abgeschafft, oder?

[cantus planus]

Ja. Da gab es mal den "Holländischen Katechismus" - eine einzige Aneinanderreihung von Häresien.

Hat man ihn aber hoffentlich wieder abgeschafft, oder?

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... atechismus

[Bernado]

Ja. Da gab es mal den "Holländischen Katechismus" - eine einzige Aneinanderreihung von Häresien.

Hat man ihn aber hoffentlich wieder abgeschafft, oder?

http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... atechismus

Und mehr noch als der holländische Katechismus selbst, der inzwischen vergessen ist, markiert die auf Kathpedia gegebene Nicht-Auskunft das ganze Elend der seitherigen Entwicklung.

[Sempre]

Und mehr noch als der holländische Katechismus selbst, der inzwischen vergessen ist, markiert die auf Kathpedia gegebene Nicht-Auskunft das ganze Elend der seitherigen Entwicklung.

Autor: Dr. Otterbeck.

[Bernado]

Und mehr noch als der holländische Katechismus selbst, der inzwischen vergessen ist, markiert die auf Kathpedia gegebene Nicht-Auskunft das ganze Elend der seitherigen Entwicklung.

Autor: Dr. Otterbeck.

Die Kritik gilt weniger dem Autor - obwohl ich Chinesisch manchmal verständlicher finde als Juristisch - sondern der Situation, die er beschreibt.

[Miserere Nobis Domine]

Ich finde es schon sehr merkwürdig, wenn ein Ungläubiger den Christen sagt, was sie glauben sollen...

Man sollte auch nicht vom deutschen Wort Gedächtnis ausgehen, wie es der Schweizer Zwingli tat, sondern sich
a) mit den Bedeutungsnuancen des griechischen Wortes ἀνάμνησις beschäftigen
b) schauen, wie die Eucharistiefeier in der Frühzeit verstanden wurde. Übrigenms steht in der Didache auch nichts von einem symbolischen Gedächntnismahl, sondern gleich zu Beginn des Kapitels über die Eucharistie wird auf Maleachi 1,11 verwiesen.

[Kirchenjahr]

Materialistisches Verständnis der eucharistischen Realpräsenz heißt: Durch eine Wandlungsformel ... wird aus der Hostie der hl. Leib Christi, und dieser hl. Leib Christi, den wir mit dem Mund aufnehmen, ist stofflich identisch mit dem Leib, der aus dem Schoß der Jungfrau gekrochen ist, so sehr, dass, wenn du daran zweifelst oder mit dem Messer hineinbohrst, Blut herausfließt.

Ich möchte das Thema noch mal aufgreifen und hoffe, dass das hier noch in den Thread hineinpasst. Mir geht es um Realpräsenz und Transsubstantiation.

http://kirchensite.de/fragen-glauben/gl ... lpraesenz/

Wie materialistisch ist Realpräsenz und Transsubstantiation zu verstehen. Treffen die Aussagen im Link zu "Leib" und "Blut" tatsächlich zu, oder sind sie zu wenig materialistisch.

[Juergen]

http://kirchensite.de/fragen-glauben/gl ... lpraesenz/

Was Pfarrer Zurkuhlen dort schreibt, solltest Du schnell wieder vergessen.

[Kirchenjahr]

@Jürgen

So in die Richtung hab ich auch gedacht. Aber hast Du vielleicht eine Zusammenfassung, wie materialistisch oder eben auch nicht man Realpräsenz / Transsubstantiation / Fleisch / Leib / Blut zu verstehen hat.

[ad-fontes]

Meines Erachtens kann man Transsubstantiation auch ohne Aristoleles und den Aquinaten zu kennen, verstehen und erklären (und damit dem protestantischen Irrtum entgegentreten, Realpräsenz sei in einem anderen, abgeschwächten, d.h. "symbolischen", Sinne zu verstehen):

Realpräsenz bezeichnet die reale - die wesenhafte, leibliche - Gegenwart des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein - im Unterschied zu zeichenhaften Weisen seiner Gegenwart, z.B. im Priester, dem Evangeliar, dem Altar, den hl. Bildern.

Durch die Umwandlung (Transsubstantiation) ist Brot nicht mehr Brot und Wein nicht mehr Wein, sondern wirklich - wenn auch äußerlich nur durch ihren (zusätzlichen) Verweischarakter erkennbar - Fleisch und Blut des gekreuzigten und auferstandenen Herrn.

[ad-fontes]

@Jürgen

So in die Richtung hab ich auch gedacht. Aber hast Du vielleicht eine Zusammenfassung, wie materialistisch oder eben auch nicht man Realpräsenz / Transsubstantiation / Fleisch / Leib / Blut zu verstehen hat.

materialistisch? Die Wesenheit ist nach der Wandlung eine andere als vor der Wandlung; die Atome bleiben dieselben.

[Robert Ketelhohn]

Wandlung oder Transsubstantiation bedeutet, das die Substanz der eucharistischen Gestalten eine andere wird. Wer freilich meint, mit „Substanz“ sei der Stoff, sei die Materie in ihrer chemisch-physikalischen Zusammensetzung gemeint, der ist alchimistischem Wortgebrauch auf den Leim gegangen und in der Konsequenz magischem Denken verfallen. Nein, die Substanz ist das Wesen, der Stoff ist nur akzidentiell. Mysterium fidei.

[Kirchenjahr]

Realpräsenz bezeichnet die reale - die wesenhafte, leibliche - Gegenwart des Herrn in den Gestalten von Brot und Wein - im Unterschied zu zeichenhaften Weisen seiner Gegenwart, z.B. im Priester, dem Evangeliar, dem Altar, den hl. Bildern.

Wofür steht Fleisch (Leib) und Blut? Was Trient über die Wandlung sagt, ist mir bekannt. Vor dem Link von "Pfarrer Zurkuhlen" hat Jürgen gewarnt. Er handelt zumindest den Kanibalismusvorwurf ab. Mit letzterem wurde ich desöfteren konfrontiert, ohne für die Gesprächspartner eine überzeugende Darlegung zu bringen. Was bedeutet es also, wenn wir Christi Fleisch und Blut essen und trinken?

[Thomas_de_Austria]

Eins mit Sicherheit nicht: Das "Zu-sich-nehmen" von Jesu Materie, womit eigentlich jeglicher Kannibalismus-Vorwurf als Unsinn abgewiesen werden kann.

[Robert Ketelhohn]

Was bedeutet es also, wenn wir Christi Fleisch und Blut essen und trinken?

Leib, nicht Fleisch.

[Bernado]

Wandlung oder Transsubstantiation bedeutet, das die Substanz der eucharistischen Gestalten eine andere wird. Wer freilich meint, mit „Substanz“ sei der Stoff, sei die Materie in ihrer chemisch-physikalischen Zusammensetzung gemeint, der ist alchimistischem Wortgebrauch auf den Leim gegangen und in der Konsequenz magischem Denken verfallen. Nein, die Substanz ist das Wesen, der Stoff ist nur akzidentiell. Mysterium fidei.

Du hast natürlich völlig recht. Aber du wirst Dich auch nicht darüber wundern, daß nach einer ja nicht erst heute entdeckten Veränderung der Begrifflichkeiten durch die Naturwissenschaften die meisten Einwohner des 21. Jahrhunderts bei Substanz genau an das denken, was hier unangebracht ist: an den Stoff, an Atome und Moleküle.

Es stellt sich also schon die Frage, ob die aristotelischen Abstraktionen, die im 13. Jh. enorm hilfreich waren, das auch in der Ggenwart noch sein können. Oder ob die verbreitete Tendenz, diesen Abstraktionen nahezu "Substanz" im aristotelischen Sinne zuzuschreiben, nicht mit dazu beigetragen hat, daß die "alte Theologie" sich den Menschen immer weniger verständlich machen kann.

[Robert Ketelhohn]

In einer Diskussion wie dieser kann man das ja sinnvoll erklären – muß es tatsächlich auch oft,
wie ich immer wieder feststellen muß –, und wer guten Willens ist (was hier in der Vergangen-
heit nicht alle waren, namentlich Anglikaner nicht), der versteht das auch ohne Schwierigkeiten.

Aber es ist schon richtig, daß der Begriff der Substanz sich kaum zur Erstkatechese oder auch
nur generell zur Volkskatechese eignet. Was übrigens ganz allgemein für philosophische und
scholastische Begrifflichkeit gilt.

Es ist aber auch gar nicht nötig – und war auch nie ernstlich von der Kirche beabsichtigt – Kat-
echese in philosophisch-theologischer Fachterminologie zu betreiben. Man lese die überlieferte
katechetische Litteratur der frühen Kirche bis in die Väterzeit: Dort wird man bereits alles Nötige
finden und ohne weiteres anwenden können. In aller Schlichtheit. Und ohne irgendwelche Ab-
striche an der Substanz zu machen.

Nachtrag: Der Hymnus Pange lingua des hl. Thomas ist zum selben katechetischen Zweck eben-
sowohl geeignet. Bloß an einer Stelle wäre m. E. ein anderes Wort noch besser gewesen, nämlich:
verbum caro, panem verum
verbo corpus efficit
statt:
verbum caro, panem verum
verbo carnem efficit.

[Stephen Dedalus]

In einer Diskussion wie dieser kann man das ja sinnvoll erklären – muß es tatsächlich auch oft,
wie ich immer wieder feststellen muß –, und wer guten Willens ist (was hier in der Vergangen-
heit nicht alle waren, namentlich Anglikaner nicht), der versteht das auch ohne Schwierigkeiten.

Was für eine durchschaubare captatio benevolentiae.

[Robert Ketelhohn]

Immo latratum Pavlovianum proficienter captavi …

[Juergen]

Nachtrag: Der Hymnus Pange lingua des hl. Thomas ist zum selben katechetischen Zweck eben-
sowohl geeignet. Bloß an einer Stelle wäre m. E. ein anderes Wort noch besser gewesen, nämlich:
verbum caro, panem verum
verbo corpus efficit
statt:
verbum caro, panem verum
verbo carnem efficit.

Die Begrifflichkeiten, also die Art und Weise, wie die Sache angemessen in Worte zu fassen ist, haben sich erst langsam entwickelt. Da kann man Thomas keinen Vorwurf machen.

Man denke etwa an den starken Realismus im Bekenntnis des Berengar

Ich, Berengar, glaube von Herzen und bekenne mit dem Mund, daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das Geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich (substantialiter) gewandelt werden (converti) in das wahre, eigentlich lebensspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus; und nach der Konsekration sind sie der wahre Leib Christi, der aus der Jungfrau geboren wurde, der, geopfert für das Heil der Welt, am Kreuz hing und der zur Rechten des Vaters sitzt und das wahre Blut Christi, das aus seiner Seite floß, nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in der Wahrheit der Substanz.

Erst seit Anselm von Laon († 1117) und Wilhelm von Champeaux († 1121) zu der Erkenntnis gelangten, daß in den Gestalten nicht nur der Leib und das Blut Christi, sondern jedesmal der Christus totus gegenwärtig ist, war ein Weg gefunden, die Sache angemessen auszudrücken.

Interessant ist freilich, daß Berengar gleichsam "modern" ist.
Er war der Meinung, daß dort wo die Akzidenzien von Brot und Wein erkennbar sind, auch die Substanz von Brot und Wein vorhanden sein muß. Durch die Konsekration würden Brot und Wein lediglich zu Figura/Symbol/Zeichen des Herrenleibs.

Und wenn ich mir manche heutigen "Erklärungen" anschaue, sp liegen die teils sehr auf de Linie von Berengar...
Und es bewahrheitet sich wieder: Wenn wer meint eine ganz neue Häresie gefunden zu haben, so hat er sie aus einem 1000 Jahre alten Buch abgeschrieben.

[Bernado]

Nachtrag: Der Hymnus Pange lingua des hl. Thomas ist zum selben katechetischen Zweck eben-
sowohl geeignet. Bloß an einer Stelle wäre m. E. ein anderes Wort noch besser gewesen, nämlich:
verbum caro, panem verum
verbo corpus efficit
statt:
verbum caro, panem verum
verbo carnem efficit.

Das Begriffspaar Fleisch und Blut bezeichnet in der jüdischen Tradition den materiellen Träger des Lebens und seinen belebenden geistigen Impuls - so ähnlich wie unser "Leib und Seele". Dieser Wortgebrauch wurde von Jesus aufgegriffen und von den Christen natürlich auch nach der Herauslösung aus dem Judentum weitergeführt; von da her hatte Thomas kaum eine Wahl.

Aber wasdie Katechese betrifft, hätte es m.E. ruhig bei dem vom Themas angeführten
Praestet fides supplementum
Sensuum defectui.
bleiben können, und zwar durchaus auch in Erwägung dessen, daß mit den Sinnen hier auch die rationale Seite mit gemeint ist.

[Kirchenjahr]

@ Jürgen: Und was ist dann jetzt an Pfarrer Zurkuhlens Beschreibung defekt? Bisher kann ich leider nicht folgen.

[Robert Ketelhohn]

Das Begriffspaar Fleisch und Blut bezeichnet in der jüdischen Tradition den materiellen Träger des Lebens und seinen belebenden geistigen Impuls - so ähnlich wie unser "Leib und Seele". Dieser Wortgebrauch wurde von Jesus aufgegriffen und von den Christen natürlich auch nach der Herauslösung aus dem Judentum weitergeführt; von da her hatte Thomas kaum eine Wahl.

Einspruch, Euer Ehren. Ipsissima vox Jesu ist hier: „Leib“ und „Blut“, nicht „Fleisch“ und „Blut“. Ich will dem keine übertriebene Bedeutung beimessen, sondern hatte nur wegen der Fragen von „Kirchenjahr“ darauf hinweisen wollen.

[Robert Ketelhohn]

@ Jürgen: Und was ist dann jetzt an Pfarrer Zurkuhlens Beschreibung defekt? Bisher kann ich leider nicht folgen.

Es ist seichtes Geseier mit viel Spekulation und weicht dem Eigentlichen aus. Eine Glibbermasse, die du nicht aufspießen und festnageln kannst.

[Berolinensis]

Bloß an einer Stelle wäre m. E. ein anderes Wort noch besser gewesen, nämlich:verbum caro, panem verum
verbo corpus efficitstatt:verbum caro, panem verum
verbo carnem efficit.

Wobei dir aber klar ist, daß dann ja der Parallelismus und damit der ganze dichterische "Witz" der Strophe weg wäre.

[Juergen]

@ Jürgen: Und was ist dann jetzt an Pfarrer Zurkuhlens Beschreibung defekt? Bisher kann ich leider nicht folgen.

Wie Robert schon sagte, ist es "Qualle in Aspik".

Man kann die Sache zwar richtig verstehen, aber es ist doch weitgehend unverbindlich und unklar bzw. unsauber formuliert. Der Herr ist nach den Aussagen in allen möglichen Dingen "real präsent". Es findet keine Erklärung der (besonderen) sakramentalen Gegenwart statt. Aussagen wie die, daß das Brot der normalen Bestimmung entzogen werde, sind in höchstem Maße mißverständlich.

Das Berufen auf hebräische Begriffe, die sich dann doch auf das griechische NT beziehen etc. soll wohl dem ganzen einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu verleihen, wobei einiges doch eher der Phantasie des Autors entspringt.


Die Erklärung in der Kathpedia ist da schon besser: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Realpräsenz

[Bernado]

Das Begriffspaar Fleisch und Blut bezeichnet in der jüdischen Tradition den materiellen Träger des Lebens und seinen belebenden geistigen Impuls - so ähnlich wie unser "Leib und Seele". Dieser Wortgebrauch wurde von Jesus aufgegriffen und von den Christen natürlich auch nach der Herauslösung aus dem Judentum weitergeführt; von da her hatte Thomas kaum eine Wahl.

Einspruch, Euer Ehren. Ipsissima vox Jesu ist hier: „Leib“ und „Blut“, nicht „Fleisch“ und „Blut“. Ich will dem keine übertriebene Bedeutung beimessen, sondern hatte nur wegen der Fragen von „Kirchenjahr“ darauf hinweisen wollen.

Jep - Du hast recht. Aber auch so steht der "Leib" quasi für Adams Lehm und das Blut für die eingehauchte Seele.

[Kirchenjahr]

Du hast recht. Aber auch so steht der "Leib" quasi für Adams Lehm und das Blut für die eingehauchte Seele.

Und trotzdem ist Leib und Blut ja nicht (nur) sinnbildlich zu verstehn. Es gab Römer, die haben Christen für Kanibalen gehalten. Und die Römer hatten nicht das gleiche naturwissenschaftliche Verständnis wie wir heutzutage. Wie haben die damaligen Christen darauf argumentativ reagiert?

Steht in Johannes 6 tatsächlich: "Wer mein Fleisch nicht nagt / kaut..." Wie legen die Kirchenväter diese Stelle aus.

[Hubertus]

Steht in Johannes 6 tatsächlich: "Wer mein Fleisch nicht nagt / kaut..." Wie legen die Kirchenväter diese Stelle aus.

Eine Auswahl von Väterzitaten bietet die Catena aurea.

[Kirchenjahr]

Vielen Dank Hubertus!

[Juergen]

Das Begriffspaar Fleisch und Blut bezeichnet in der jüdischen Tradition den materiellen Träger des Lebens und seinen belebenden geistigen Impuls - so ähnlich wie unser "Leib und Seele". Dieser Wortgebrauch wurde von Jesus aufgegriffen und von den Christen natürlich auch nach der Herauslösung aus dem Judentum weitergeführt; von da her hatte Thomas kaum eine Wahl.

Einspruch, Euer Ehren. Ipsissima vox Jesu ist hier: „Leib“ und „Blut“, nicht „Fleisch“ und „Blut“. Ich will dem keine übertriebene Bedeutung beimessen, sondern hatte nur wegen der Fragen von „Kirchenjahr“ darauf hinweisen wollen.

Jep - Du hast recht. Aber auch so steht der "Leib" quasi für Adams Lehm und das Blut für die eingehauchte Seele.

Dafür müßte man tiefer in die Bedeutungen um hebr. (kol) basar und gr. sarx, soma etc. eintauchen. - Ich denke aber, daß das hier nicht weiter führt.

Wer das Zitat "alles Fleisch (kol basar) wird hier Herrlichkeit Gottes schauen" verstehen will, dem empfehle ich bei 40-50°C im Schatten mal über einen arabischen Basar (bzw. Suq) zu gehen und einen Fleischer aufzusuchen bzw. sich diese Stände anzusehen. -- Sage ich mal so, der ich das in Tanger und Marakesch getan habe. Der gute/schlechte Klemens Richter hat das wohl nie getan.

[Bernado]

Wer das Zitat "alles Fleisch (kol basar) wird hier Herrlichkeit Gottes schauen" verstehen will, dem empfehle ich bei 40-50°C im Schatten mal über einen arabischen Basar (bzw. Suq) zu gehen und einen Fleischer aufzusuchen bzw. sich diese Stände anzusehen. -- Sage ich mal so, der ich das in Tanger und Marakesch getan habe. Der gute/schlechte Klemens Richter hat das wohl nie getan.

Und das wiederum erinnert mich an eine Geschichte aus der Frühzeit der Computerübersetzung, als man in einem US-Institut das Sprichwort "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" erst maschinell ins Russischer übrtragen und dann von einem zweiten Programm aus dem Russischen ins Englische zurückübersetzen ließ: "Der Schnaps ist gut, aber das Fleisch ist verdorben."