Der Gottesbeweis

[Gamaliel]

Über das Bild des Herzens können wir uns alles mögliche zusammenspinnen, wir können dieses Bild auch ganz seriös in der Verwendung der Heiligen Schrift, der Liturgie,.... in der Religions- und Kulturgeschichte betrachten und verfolgen. Das interessiert mich aber alles im gegenwärtigen Zusammenhang nicht!

Ich möchte ganz konkret und leicht nachvollziehbar wissen, was nachstehender Satz inhaltlich besagt und welche Bedeutung dem Begriff "Herz" darin zukommt:

Hör auf dein Herz und tu, was du für richtig hältst.

[Raphael]

Über das Bild des Herzens können wir uns alles mögliche zusammenspinnen, wir können dieses Bild auch ganz seriös in der Verwendung der Heiligen Schrift, der Liturgie,.... in der Religions- und Kulturgeschichte betrachten und verfolgen. Das interessiert mich aber alles im gegenwärtigen Zusammenhang nicht!

Ich möchte ganz konkret und leicht nachvollziehbar wissen, was nachstehender Satz inhaltlich besagt und welche Bedeutung dem Begriff "Herz" darin zukommt:

Hör auf dein Herz und tu, was du für richtig hältst.

Es ist leicht zu erkennen, daß dieser Satz von overkott angelehnt ist an den Satz von Augustinus: Dilige, et quod vis fac...

Zur weiteren Bedeutung dieses berühmten Satzes: Tolle lege!
Man darf vermuten, daß overkott ähnliches meinte ...........

[Gamaliel]

Man darf vermuten, daß overkott ähnliches meinte ...........

Ja, ja, Deine Fähigkeiten im Gedankenlesen sind mir bekannt.

Auch dieser Satz des hl. Augustinus bedurfte/bedarf der Erklärung, um ihn nicht falsch zu verstehen.

[Raphael]

Ja, ja, Deine Fähigkeiten im Gedankenlesen sind mir bekannt.

Ich kenn' den ovi halt schon ein bißchen länger als Du, da kann man seine Schreibe auch besser einschätzen und muß nicht immer gleich mit Deiner Hermeneutik des Verdachts an seine Texte herangehen!

[overkott]

Ich habe da keine eigene Meinung zu außer dem Maßstab Jesu der Gottes- und Nächstenliebe.

[Niels]

Ich habe da keine eigene Meinung zu außer dem Maßstab Jesu der Gottes- und Nächstenliebe.

Ergo?

[overkott]

Ich habe da keine eigene Meinung zu außer dem Maßstab Jesu der Gottes- und Nächstenliebe.

Ergo?

Denkt an beides.

[overkott]

Ist der Gottesbeweis der prima causa noch zu retten und wenn ja, wie? Inwieweit müssen wir die Erstursache personal denken, weil wir sie autonom denken? Warum denken wir sie nicht als Tier?

[LePenseur]

@Overkott:

Ist der Gottesbeweis der prima causa noch zu retten und wenn ja, wie? Inwieweit müssen wir die Erstursache personal denken, weil wir sie autonom denken? Warum denken wir sie nicht als Tier?

... zum Beispiel als riesige Schildkröte ...?

[overkott]

@Overkott:

Ist der Gottesbeweis der prima causa noch zu retten und wenn ja, wie? Inwieweit müssen wir die Erstursache personal denken, weil wir sie autonom denken? Warum denken wir sie nicht als Tier?

... zum Beispiel als riesige Schildkröte ...?

Jetzt ist diese Frage nach dem Tier tatsächlich eine Frage und kein Vorschlag. Dabei glaube ich schon, dass es darauf eine Antwort gibt. Wir begreifen mit Begriffen und je strukturierter unsere Begriffe sind, desto leichter fällt uns die Antwort:

Gott verstehen wir nicht als Tier, weil wir Gott als dem Menschen überlegen ansehen, das Tier aber dem Menschen unterlegen.

Die Begriffshierarchie nach dem Menschen lautet absteigend: Tier, Pflanze, Erde. Erde verstehen wir als unbelebtes Wesen, Pflanze als belebtes Wesen, Tier als belebtes und fühlendes Wesen, Mensch als belebtes, fühlendes und vernunftsbegabtes Wesen. Damit unterscheidet sich der Mensch von Erde (Materie), Pflanze und Tier nicht prinzipiell, sondern nur durch die jeweiligen zusätzlichen Eigenschaften, insbesondere durch die Vernunft und die Liebe. Gott als das höchste Wesen ist über der Natur, über dem Menschen, über der Person, übernatürlich, übermenschlich, überpersonal. Gott ist dem Menschen überlegen, weil er den Beginn und das Ende des Lebens festlegt, während der Mensch nur bedingt darüber verfügen kann. Die Überlegenheit Gottes wird im Bild des Herrschers und des Vaters ausgedrückt.

Kritisch stellt sich die Frage: Kann das Tier denken und lieben? In welchen Punkten ist das Tier dem Menschen überlegen? Warum scheint der Mensch dem Tier insgesamt überlegen?

[LePenseur]

@Overkott:
In diesem Zusammenhang verweise ich auf den auch sonst sehr vergnüglichen und lesenswerten Roman "Das Messingherz oder Die kurzen Beine der Wahrheit (München 1979) von Rosendorfer, wo der (theologisch nicht unbeleckte, aber sicher unorthodoxe!) Autor gegen Ende einen Priester in einem Essay Gott "am ehesten noch" mit Stein bzw. Fels vergleichen läßt ...

[overkott]

Wer Gott vor das Gleichheitszeichen setzt, würde so etwas nicht tun. Aber die Geschichte mit dem Gleichheitszeichen setzt ein hohes Maß an sprachlicher Reflexion voraus. Ich vermute, dass der Romanpriester Gott anders verstand als Anselm von Canterbury, nicht als höchste Form des Seins, sondern als Konstante in seiner Rechnung.

[LePenseur]

@Overkott:
Lesen sie einfach das "Messingherz"! Es ist die ideale Sommer-Urlaubslektüre, durchaus mit Tiefgang und viel Sprachwitz (wie meistens bei Rosendorfer) geschrieben und eine unnachahmliche (und eigentlich, wenn man's nicht gelesen hat: unvorstellbare) Kombination eines bezaubernden Liebes-Romans mit Kritik am "Feeling" der Flower-Power- und 68er-Generation und einem großen Schuß Agenten-Slapstick. LESEN!

[overkott]

Ich werde schauen. Den Inhalt habe ich schon gecheckt. Man kann sich nicht immer nur mit Gottesbeweisen beschäftigen.

[Sempre]

@Overkott:

Ist der Gottesbeweis der prima causa noch zu retten und wenn ja, wie? Inwieweit müssen wir die Erstursache personal denken, weil wir sie autonom denken? Warum denken wir sie nicht als Tier?

... zum Beispiel als riesige Schildkröte ...?

Du verlinkst hier denselben Text von Bertrand Russell, den Du weiter vorne im Strang bereits zitiert hattest und der kommentiert wurde.

Es ist mindestens merkwürdig, dass ein so berühmter Philosoph, Mathematiker und Logiker, der neben seinen vielen Werken auch noch den Nobelpreis für Literatur ergatterte, in einer Vorlesung über die Beweisbarbarkeit Gottes per Kausalschluss redet, ohne überhaupt zu wissen, wovon er redet. Ein Mangel an Verständnis kann wohl getrost ausgeschlossen werden. Es muss sich um schlichte Unkenntnis handeln.

Aber auch schlichte Unkenntnis ist mindestens merkwürdig. Immerhin bezeichnet auch Kant den Schluss vom Bedingten auf das Unbedingte, der den unendlichen Regress ausschließt, als eine Synthesis des bloßen Verstandes (KrV, Antinomie der reinen Vernunft - siebenter Abschnitt) und verwendet diese Schlussweise selbst am laufenden Meter in seinem Hauptwerk.

Wie nun ein Bertrand Russell, berühmter Philosoph, Mathematiker und Logiker, nach Erkenntnis des Unbedingten weiterfragen kann Ja, aber was bedingt denn das Unbedingte? ist völlig unerklärlich.

Gruß
Sempre

[LePenseur]

@Sempre:

Wie nun ein Bertrand Russell, berühmter Philosoph, Mathematiker und Logiker, nach Erkenntnis des Unbedingten weiterfragen kann Ja, aber was bedingt denn das Unbedingte? ist völlig unerklärlich.

... aber vielleicht nur für Sie, bzw. all jene, die gleich Ihnen von metaphysischen Voraussetzungen ausgehen, die Russell offensichtlich so nicht für gegeben erachtet. Hume z.B. auch nicht — und der ist zwar ein Ihnen nicht eben genehmer, aber ein wohl nicht gerade unfähiger Philosoph (was u.a. auch Kants Meinung war ...)

[Sempre]

@Sempre:

Wie nun ein Bertrand Russell, berühmter Philosoph, Mathematiker und Logiker, nach Erkenntnis des Unbedingten weiterfragen kann Ja, aber was bedingt denn das Unbedingte? ist völlig unerklärlich.

... aber vielleicht nur für Sie, bzw. all jene, die gleich Ihnen von metaphysischen Voraussetzungen ausgehen, die Russell offensichtlich so nicht für gegeben erachtet. Hume z.B. auch nicht — und der ist zwar ein Ihnen nicht eben genehmer, aber ein wohl nicht gerade unfähiger Philosoph (was u.a. auch Kants Meinung war ...)

Um metaphysische Voraussetzungen geht es doch gar nicht. Solche bringt Russel auch gar nicht ins Spiel. Wenn Russell nach formal korrekter Herleitung des Unbedingten aus dem Bedingten nach einer Bedingung des Unbedingten fragt, dann hat er die Herleitung nicht verstanden (oder sie ist ihm gar nicht bekannt). Ob sich die logische Schlussfolgerung dann auf die objektive Wirklichkeit bezieht, oder nur auf Gedachtes, spielt dabei keine Rolle.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

... aber ein wohl nicht gerade unfähiger Philosoph ...

'Türlich ... Foucault z. B., war auch "nicht gerade unfähig", das macht seinen Müll aber auch nicht besser, was man von Hume wohl auch sagen kann ...

[overkott]

@Sempre:

Wie nun ein Bertrand Russell, berühmter Philosoph, Mathematiker und Logiker, nach Erkenntnis des Unbedingten weiterfragen kann Ja, aber was bedingt denn das Unbedingte? ist völlig unerklärlich.

... aber vielleicht nur für Sie, bzw. all jene, die gleich Ihnen von metaphysischen Voraussetzungen ausgehen, die Russell offensichtlich so nicht für gegeben erachtet. Hume z.B. auch nicht — und der ist zwar ein Ihnen nicht eben genehmer, aber ein wohl nicht gerade unfähiger Philosoph (was u.a. auch Kants Meinung war ...)

@LePenseur Was meinst du mit metaphysisch? Auf Deutsch bedeutet diese Aussage lediglich überkörperlich, geistig. Von welchen Voraussetzungen ist der berühmte Philosoph, Mathematiker und Logiker ausgegangen, wenn nicht von geistigen?

Gott = Sein : ( Übernatur + Natur ) ( 1 = 1 : ( 1/2 + 1/2 ) )

Russell hat aus seiner Kritik an einem deistischen Beweis nur die falschen Schlüsse gezogen. Ihm fehlte das Verständnis der Erstursache, aus der sich alles erklärt. Zu Definieren fällt viel leichter als mit offenem Ergebnis zu rechnen. Russell wusste nicht, wonach er suchte. Anselm von Canterbury schon.

[overkott]

Schaut man sich die Gottesbeweise an, stößt man bei der Suche nach dem Prinzip immer wieder auf ein Paradox.

1. Beispiel: Bewegungsbeweis - unbewegter Beweger.
2. Beispiel: Ursachenbeweis - ursachenlose Ursache.

Man kann das für weitere Beispiel durchtesten.

3. Beispiel: Seinsbeweis - seinloses Sein ( 1 = 1 + 0 )

Warum seinloses Sein? Jedes Sein (Teil des Seins) bestimmt sich durch Eigenheit + Eigenschaften = Form + Inhalt = Körper + Geist. Eigenheit, Form, Körper ist abgegrenzt, definiert. Das höchste Sein aber hat keine Grenze, weil es sonst selbst wieder nur Teil eines höheren Seins wäre. Deshalb ist das Sein in Fülle eigenheitslose Eigenschaften, formloser Inhalt, körperloser Geist. Damit ist das Paradox aber nur kaschiert, weil sich Eigenheit und Eigenschaften gegenseitig bedingen. Das heißt: Wo es keine Eigenheit mehr gibt, kann man auch nicht mehr von Eigenschaften sprechen, wo es keine Form mehr gibt, kann man auch nicht mehr vom Inhalt sprechen, wo es keinen Körper gibt, kann man auch nicht mehr vom Geist sprechen.

Generell gilt:

Im Prinzip sind alle Paradoxe vereint. Im Prinzip ist alles eins.

Das ist aber nicht wirklich überraschend. Denn damit ist lediglich unkehrt formuliert:

Aus dem Prinzip entfaltet sich alles.

Schöpfung bedeutet Abgrenzung, Definition, Teilung der Einheit in seine paradoxen Teile.

[Albert]

Schaut man sich die Gottesbeweise an, stößt man bei der Suche nach dem Prinzip immer wieder auf ein Paradox.

(...)

Schöpfung bedeutet Abgrenzung, Definition, Teilung der Einheit in seine paradoxen Teile.

Aha, das wusste ich noch nicht, oder doch?

Nachdenkliche Grüße,
Albert

[overkott]

Aber kehren wir wieder enger zum Text der Schöpfungsgeschichte und zum Anfang des Johannesevangeliums zurück. Wie haben Mose und Johannes Gott gedacht? Als reinen Geist, als Wort, das durch Selbstmitteilung Form, Fleisch, Gestalt annimmt, weshalb umgekehrt die Schöpfung als Ausdruck des Geistes Gottes verstanden wird.

Die Kirchenlehrer haben die Schöpfung nicht einfach nur auf eine Woche in grauer Vorzeit reduziert, sondern sahen darin ein Bild für das Leben des Menschen und für die Geschichte der Welt, für die Schöpfung als ewigen Vorgang.

[overkott]

Gott existiert nicht nur, sondern Gott existiert im höchsten Maß. Das besagt der ontologische Gottesbeweis. Zwar mag man die Form des ontologischen Gottesbeweises kritisieren, aber dem Inhalt nach ist der Gottesbeweis wahr. Der Gottesbeweis ist bisher nur nicht als Definition erkannt worden. Inhaltlich besagt er: Was im höchsten Maß existiert, nennen wir Gott. Bewiesen werden muss nicht die Existenz, sondern bewiesen werden muss die Schriftgemäßheit. Diese aber ergibt sich: 1. aus der Schöpfungsgeschichte, 2. aus Psalm 139, 3. aus Apg 17,28, 4. aus 1Kor 8,6, 5. aus Eph 4,6, 6. aus Kol 1,16,

Darüber hinaus gilt auch für die Gottesbetrachtung, dass es neben der Betrachtung Gottes im Allgemeinen auch die Betrachtung im Besonderen gibt. Im Allgemeinen geht es um die Einheit, im Besonderen um die Vielfalt. Welche Konsequenz ergibt sich etwa daraus, dass aus der Einheit nicht nur die Vielfalt hervorgeht, sondern die Einheit auch als Prinzip in der Vielfalt erhalten bleibt? Inwieweit ist Gott ewig in der Zeit gegenwärtig? Inwieweit ist Gott der Geist im Körper der Welt?

Aus dem Allgemeinen das Besondere zu unterscheiden, scheint das Wesen der Schöpfung und der Erkenntnis zu sein. Da Gott als Subjekt die Personalisierung des Guten ist, stellt sich weiter die Frage, wie sich vom Guten im Allgemeinen das Gute im Besonderen dividiert und differenziert.

[Sempre]

Du behauptest "Gott" bewiesen zu haben, doch Du hast nicht das bewiesen, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht.

Darauf hatte ich geantwortet:

Die Beurteilung, ob das, was der kausale Beweis beweist, das ist, was die Kirche meint, wenn sie das Wort Gott ausspricht, müssen wir wohl der Kirche selbst überlassen: [mehr]

Für nicht-Katholiken, die das Lehramt nicht als maßgeblich ansehen, hier eine weitere Antwort:

Der Kausalbeweis wird analog dem Kontingenzbeweis geführt. Die Identifikation der "personalen Erstursache" aus dem Kausalbeweis mit dem "aus sich heraus Seienden" aus dem Kontingenzbeweis ist evident. Der Gott Mosis auf der anderen Seite antwortet auf die Frage Mosis, wie er heiße: "Jahwe" ("Ich bin, der Ich bin", Wortwurzel Haja = Sein).

Der Gott der Philosophen ist eine Entdeckung der griechischen Metaphysiker. Sie untersuchten die Wirklichkeit. Die Voraussetzungen, Ursachen, Strukturen, Gesetzlichkeiten, Prinzipien sowie Sinn und Zweck allen Seins. Das unbedingte Sein galt ihnen als Ausdruck des Göttlichen. Der merkwürdige Name des Gottes Mosis bezeichnet nun genau den Inhalt der Vorstellung des Gottes der Philosophen. Die verblüffende Übereinstimmung zwischen dem Gott des Glaubens und dem Gott des Denkens führte Kirchenväter gar zum Vorwurf des Plagiats: Die Griechen hätten die Idee im alten Testament geklaut. Ihre Philosophie basiere auf der Offenbarung. Ob dieser Vorwurf zutrifft, sei dahingestellt.

Selbst ein unvoreingenommener Atheist, der sowohl den Gott des Glaubens als auch den Gott des Denkens sowie auch die Metaphysik überhaupt ablehnt, wird wohl zugeben müssen, dass hier eine offensichtliche (aus seiner Sicht bedeutungslose, äußerliche) Übereinstimmung herrscht. Eine grundsätzliche Übereinstimmung des metaphysischen Denkens und des biblischen Glaubens, die die Kirche zu recht betont.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Natürlich gibt es da Übereinstimmungen, denn der Aufstieg zum Sein führt - entgegen der Ansicht der modernistischen Philosophen - zur Ver-EIN-fachung und nicht zur höheren Komplexität. Die wachsende Komplexität ist lediglich eine Art Zwischenstation auf diesem Aufstieg.

Nichtsdestoweniger gibt es neben den Gemeinsamkeiten, die Du hier zu Recht herausstellst, auch Unterschiede zwischen dem Gott des Denkens und dem Gott des Glaubens:
1. Der Gott des Denkens ist der ferne Gott, der bspw. auch mit einem deistischen Gottesbild in Übereinstimmung zu bringen wäre, während der Gott des Glaubens immer auch als ein konkret geschichtlich Handelnder verstanden wurde.
2. Der Gott des Denkens ist letztlich ein unpersönlicher Gott, wie man bspw. an der Begrifflichkeit "unbewegter Beweger" sehen kann, während der Gott des Glaubens schon bei Mose ein persönlicher war, einer, der in der ICH-Form spricht.
3. In der hellenistischen Aufklärung durch Sokrates, Platon und Aristoteles geht es um Entmythologisierung und Deutung einer die Sinne übersteigenden Umwelt; während sich Abraham, Isaak und Jakob immer schon bei Gott geborgen wissen, der gut an ihnen handelt.
4. Für den Gott des Denkens ist die Menschwerdung Gottes undenkbar. Dazu brauchte es schon JESUS CHRISTUS, den Erlöser.

[Sempre]

Nichtsdestoweniger gibt es neben den Gemeinsamkeiten, die Du hier zu Recht herausstellst, auch Unterschiede zwischen dem Gott des Denkens und dem Gott des Glaubens:
1. Der Gott des Denkens ist der ferne Gott, der bspw. auch mit einem deistischen Gottesbild in Übereinstimmung zu bringen wäre, während der Gott des Glaubens immer auch als ein konkret geschichtlich Handelnder verstanden wurde.

Der Nachweis der Existenz Gottes gibt nichts über `Ferne' oder `Nähe' Gottes her. Er ist für Deisten und Theisten gleichermaßen von Interesse.

2. Der Gott des Denkens ist letztlich ein unpersönlicher Gott, wie man bspw. an der Begrifflichkeit "unbewegter Beweger" sehen kann, während der Gott des Glaubens schon bei Mose ein persönlicher war, einer, der in der ICH-Form spricht.

Nein. Ein Gott, der vernunftbegabte Personen schafft, besitzt gemäß dem Kausalgesetz alle Vollkommenheiten, die vernunftbegabte Personen besitzen.

3. In der hellenistischen Aufklärung durch Sokrates, Platon und Aristoteles geht es um Entmythologisierung und Deutung einer die Sinne übersteigenden Umwelt; während sich Abraham, Isaak und Jakob immer schon bei Gott geborgen wissen, der gut an ihnen handelt.

Ja, aber es geht allen um die Wahrheit.

4. Für den Gott des Denkens ist die Menschwerdung Gottes undenkbar. Dazu brauchte es schon JESUS CHRISTUS, den Erlöser.

Nein, der Gott der Philosophen ist Gott, er ist Jesus Christus. Für ihn ist seine Menschwerdung nicht undenkbar.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Nichtsdestoweniger gibt es neben den Gemeinsamkeiten, die Du hier zu Recht herausstellst, auch Unterschiede zwischen dem Gott des Denkens und dem Gott des Glaubens:
1. Der Gott des Denkens ist der ferne Gott, der bspw. auch mit einem deistischen Gottesbild in Übereinstimmung zu bringen wäre, während der Gott des Glaubens immer auch als ein konkret geschichtlich Handelnder verstanden wurde.

Der Nachweis der Existenz Gottes gibt nichts über `Ferne' oder `Nähe' Gottes her. Er ist für Deisten und Theisten gleichermaßen von Interesse.

Die deistische Gottesvorstellung impliziert den ‘fernen‘ Gott, daher ist der „Nachweis“ sehr wohl mit der ‘Entfernung‘ verknüpft.
Innerhalb der theistischen Gottesvorstellungen muß man zwischen den jeweiligen Systemen unterscheiden. Bspw. bei der pantheistischen Gottesvorstellung ist Gott ähnlich nah wie in der vom Christentum verbreiteten Gottesvorstellung.

2. Der Gott des Denkens ist letztlich ein unpersönlicher Gott, wie man bspw. an der Begrifflichkeit "unbewegter Beweger" sehen kann, während der Gott des Glaubens schon bei Mose ein persönlicher war, einer, der in der ICH-Form spricht.

Nein. Ein Gott, der vernunftbegabte Personen schafft, besitzt gemäß dem Kausalgesetz alle Vollkommenheiten, die vernunftbegabte Personen besitzen.

Gott ist dem Menschen in allen Belangen überlegen, da ER das in Vollkommenheit ist, was beim Menschen schöpfungsbedingt mit Mängeln behaftet ist.
Diese Mängel sind auch durch die Erlösung, welche JESUS CHRISTUS bewirkte, (noch) nicht restlos beseitigt, denn die Konkupiszenz ist der menschlichen Natur verblieben.
Durch die Erlösung ist schließlich nicht der Unterschied zwischen dem Schöpfer und seinen Geschöpfen beseitigt worden.

3. In der hellenistischen Aufklärung durch Sokrates, Platon und Aristoteles geht es um Entmythologisierung und Deutung einer die Sinne übersteigenden Umwelt; während sich Abraham, Isaak und Jakob immer schon bei Gott geborgen wissen, der gut an ihnen handelt.

Ja, aber es geht allen um die Wahrheit.

Stramm behauptet ist halb bewiesen!
Um welche Wahrheit ging es denn der hellenistischen Aufklärung?
Maßgebliche katholische Stimmen sind durchaus der Ansicht, daß bspw. die platonische Philosophie interessegeleitet entstanden ist. Und auch bei der aristotelischen Alternative überwiegen materialistische Ingredenzien, die mit Katholizität nicht vereinbar sind.

4. Für den Gott des Denkens ist die Menschwerdung Gottes undenkbar. Dazu brauchte es schon JESUS CHRISTUS, den Erlöser.

Nein, der Gott der Philosophen ist Gott, er ist Jesus Christus. Für ihn ist seine Menschwerdung nicht undenkbar.

Gruß
Sempre

Diese Gleichsetzung zwischen dem „Gott der Philosophen“ und dem menschgewordenen Gott, an den die Christenheit glaubt ist, keineswegs als gesicherte Erkenntnis anzunehmen. Es kann sich schließlich auch um eine Äquivokation handeln ………

[Thomas_de_Austria]

Um welche Wahrheit ging es denn der hellenistischen Aufklärung?

Es gibt wohl nur eine einzige und nicht viele. Wenn Gott vernünftig ist (was wir ja durchaus annehmen) und Vernünftiges schafft, das wir erkennen können, weil Er auch uns mit entsprechendem Erkenntnisvermögen ausgestattet hat, dann muss "jener Gott" der des Beweises sein, der eine Lehre verkündet hat, die am besten zu dem, was wir als die vernünftigen Grundstrukturen der Schöpfung erkennen können, passt, also die, die zusammen mit dem Vernünftigen ein möglichst kohärentes Ganzes bildet.
Das leistet der Beweis selbst natürlich nicht, dafür hat St. Thomas wohl auch den Rest seiner "Summe wider die Heiden" geschrieben ...

[Raphael]

Um welche Wahrheit ging es denn der hellenistischen Aufklärung?

Es gibt wohl nur eine einzige und nicht viele.

Genau dort fängt jedoch der Streit der Philosophen jedoch schon an ..........

Deswegen gilt hier das Selbe, was ich auch schon sempre entgegenhalten mußte:
Stramm behauptet ist (nur) halb bewiesen!

Denn selbst, wenn man die Wahrheitsdefinition des Aquinaten (adaequatio rei et intellectus) zugrundelegt, wird man feststellen, daß Selbige nicht frei von subjektivistischen Einflüssen ist, die man dann meint, mit scholastischen Objektivismen überlagern zu können.
M.a.W.: Von der einen Wahrheit ist man auch in der Scholastik noch lange entfernt, wenn viele Wahrheiten möglich sind.

Wenn Gott vernünftig ist (was wir ja durchaus annehmen) und Vernünftiges schafft, das wir erkennen können, weil Er auch uns mit entsprechendem Erkenntnisvermögen ausgestattet hat, dann muss "jener Gott" der des Beweises sein, der eine Lehre verkündet hat, die am besten zu dem, was wir als die vernünftigen Grundstrukturen der Schöpfung erkennen können, passt, also die, die zusammen mit dem Vernünftigen ein möglichst kohärentes Ganzes bildet.
Das leistet der Beweis selbst natürlich nicht, dafür hat St. Thomas wohl auch den Rest seiner "Summe wider die Heiden" geschrieben ...

Hier geht es doch gar nicht darum, dem einen Gott Unvernunft zu attestieren bzw. attestieren zu wollen!

Die Frage ist vielmehr:
Wie ist diese höchste Vernunft in der Schöpfung ausgestaltet?
Was ist für den Menschen zu tun, um höchst vernünftig zu sein bzw. zu werden?

[Thomas_de_Austria]

"Viele Wahrheiten" sind ein unsinniges, relativistisches Konzept, wenn damit viele, sich widersprechende Wahrheiten bzw. aufgrund verschiedener "Wahrheitskonzepte" sich widersprechende Sachverhalte wahr sein sollen. Abgesehen davon, habe ich bisher noch keine brauchbarere, weniger "subjektivistische" Wahrheitstheorie als die "Korrespondenztheorie" gesehen (wenn man einmal von der, des Atheisten Tarski absieht, die allerdings auch den "Korrespondenzimpuls" aufnimmt und behalten muss, wenn sie überhaupt sinnvoll sein soll).

[Sempre]

Um welche Wahrheit ging es denn der hellenistischen Aufklärung?

Es gibt wohl nur eine einzige und nicht viele.

Genau dort fängt jedoch der Streit der Philosophen jedoch schon an ..........

Ja und? Wen juckt das? Wenn jemand leugnet, dass es genau eine Wirklichkeit gibt, über die wir auch Richtiges aussagen können, dann kann ich mit ihm auch darüber endlos streiten, ob er existiert oder ob ich existiere. Oder wenn jemand die grundlegenden Denkgesetze nicht akzeptiert, etwa den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch nicht anerkennt, dann lebt er halt in irgendeiner phantastischen Traumwelt, in der vielleicht Mögliches unmöglich ist.

Mit solchen Philosophen lohnt die Auseinandersetzung nicht. Sie sind nicht nur nicht in der Lage, etwas sicheres über transzendente Realitäten auszusagen, sie sind genausowenig in der Lage irgendetwas über die sichtbare Wirklichkeit außerhalb ihres Oberstübchens zu erkennen. Denen kannst Du Nutella in die Haare schmieren und dann sagen: Nutella existiert nicht.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Um welche Wahrheit ging es denn der hellenistischen Aufklärung?

Es gibt wohl nur eine einzige und nicht viele.

Genau dort fängt jedoch der Streit der Philosophen jedoch schon an ..........

Ja und? Wen juckt das?

Das juckt den, der den "Gott der Philosophen" für identisch mit dem Gott der Christenheit hält!

Wenn jemand leugnet, dass es genau eine Wirklichkeit gibt, über die wir auch Richtiges aussagen können, dann kann ich mit ihm auch darüber endlos streiten, ob er existiert oder ob ich existiere. Oder wenn jemand die grundlegenden Denkgesetze nicht akzeptiert, etwa den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch nicht anerkennt, dann lebt er halt in irgendeiner phantastischen Traumwelt, in der vielleicht Mögliches unmöglich ist.

Mit solchen Philosophen lohnt die Auseinandersetzung nicht. Sie sind nicht nur nicht in der Lage, etwas sicheres über transzendente Realitäten auszusagen, sie sind genausowenig in der Lage irgendetwas über die sichtbare Wirklichkeit außerhalb ihres Oberstübchens zu erkennen. Denen kannst Du Nutella in die Haare schmieren und dann sagen: Nutella existiert nicht.

Gruß
Sempre

Warum schwenkst Du plötzlich von der Disputation über die Wahrheit auf eine Disputation über die Wirklichkeit um?

Einfaches Beispiel:
Ist die Wahrheit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?
Ist die Wirklichkeit für den Sultan von Brunei, den Aborigines im australischen Outback und den orthodoxen Mönch auf Athos exakt dieselbe?