Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Peduli]

Pater Karl Wallner zum Thema!

[Jakobgutbewohner]

In diesem und anderen Threads habe ich nun ganz verschiedene Argumentationen zum hiesigen Thema gelesen, wieso denn einem "Lehramt" zu folgen sei. Daß soetwas in der Form menschlich organisierter Strukturen von Jesus eingesetzt worden sei überzeugt mich bisher in keiner Weise. Schon die biblische Herleitung wie bisher angeboten wirkt auf mich quasi nichtexistent (ich legte schon dar, wie ich die mit Abstand am meisten angeführe Bibelstelle verstehe).

Eine Argumentationslinie bestand darin, andere Christen hätten weniger "Heilsmittel" zur Verfügung. Im Rahmen der Vatikanlehre hier eine besondere Vollständigkeit zu erkennen überzeugt mich bisher gar nicht, schon aus meiner individuellen Perspektive nicht.

Viele gegebene "Erklärungen" wirkten auf mich bisher überhaupt recht zielgetrieben. Man ist einer Überzeugung und sucht für das feststehende Ergebnis eine Herleitung.

Das wäre mein aktueller Stand zu der hier thematisierten Hauptfrage: Der eigene Anspruch hinsichtlich "nur innerhalb (volles) christliches Heil" ist deutlich überdimensioniert gegenüber den bisher angeführten Begründungsversuchen. Diese sind auch im Vergleich zu hiesigen Diskussionen zu anderen Themen nach meinem Empfinden auffällig schwach, mehr ein wenig wie "Pfeifen im Walde".

[Peduli]

DAS kann allerdings nicht weiter verwundern, wenn Deinerseits den Fragen entweder ausgewichen wird oder irgendwelche Wischi-Waschi-Antworten gegeben werden.

Hast Du denn mittlerweile wenigstens herausgefunden, wofür Materie gut ist?

[Dr.Hackenbush]

In diesem und anderen Threads habe ich nun ganz verschiedene Argumentationen zum hiesigen Thema gelesen, wieso denn einem "Lehramt" zu folgen sei. Daß soetwas in der Form menschlich organisierter Strukturen von Jesus eingesetzt worden sei überzeugt mich bisher in keiner Weise. ....................

show must go on!

[Peduli]

In diesem und anderen Threads habe ich nun ganz verschiedene Argumentationen zum hiesigen Thema gelesen, wieso denn einem "Lehramt" zu folgen sei. Daß soetwas in der Form menschlich organisierter Strukturen von Jesus eingesetzt worden sei überzeugt mich bisher in keiner Weise. ....................

show must go on!

Es gibt halt welche, die das Heilsangebot ablehnen.

Hybris ist niemals eine Tugend!

[Dr.Hackenbush]

In diesem und anderen Threads habe ich nun ganz verschiedene Argumentationen zum hiesigen Thema gelesen, wieso denn einem "Lehramt" zu folgen sei. Daß soetwas in der Form menschlich organisierter Strukturen von Jesus eingesetzt worden sei überzeugt mich bisher in keiner Weise. ....................

show must go on!

Es gibt halt welche, die das Heilsangebot ablehnen.

Hybris ist niemals eine Tugend!

ich glaube nicht, dass Jakobgutbewohner das Heilsangebot ablehnen würde, wenn er überzeugt wäre (wüsste), dass die RKK die Kirche Christi ist.
Wir wissen es auch nicht, wir glauben es (“Wir glauben an Gott … und die eine, heilige, katholische
und apostolische Kirche…“) – und genau das fehlt Jakobgutbewohner, der Glaube.

Das alles haben wir schon x-Mal durchgekaut, aber Jakobgutbewohner gibt keine Ruhe – er will es wissen. Warum?

[Peduli]

ich glaube nicht, dass Jakobgutbewohner das Heilsangebot ablehnen würde, wenn er überzeugt wäre (wüsste), dass die RKK die Kirche Christi ist.
Wir wissen es auch nicht, wir glauben es (“Wir glauben an Gott … und die eine, heilige, katholische
und apostolische Kirche…“) – und genau das fehlt Jakobgutbewohner, der Glaube.

Das alles haben wir schon x-Mal durchgekaut, aber Jakobgutbewohner gibt keine Ruhe – er will es wissen. Warum?

In der Durchökonomisierung der heutigen Zeit kommt es - dem Halbgott des Marketing sei Dank - immer auch auf die Außenwirkung an. Und die schreckt halt derzeit in deutschen Landen ab; das muss man schon selbstkritisch eingestehen.

Auch die kleine Herde (Lk 12,32) kann bestehen!

[Dr.Hackenbush]

In der Durchökonomisierung der heutigen Zeit kommt es - dem Halbgott des Marketing sei Dank - immer auch auf die Außenwirkung an. Und die schreckt halt derzeit in deutschen Landen ab....

aber nicht die Synodalen - es ist ihre Zeit, Zeit der Finsternis.

[Jakobgutbewohner]

Das alles haben wir schon x-Mal durchgekaut, aber Jakobgutbewohner gibt keine Ruhe – er will es wissen. Warum?

Ich habe eine Vermutung zu deiner diesbezüglichen Vermutung, abgeleiten von bei dir häufiger vorkommenden für dich typischen Deutungsmustern.

Ich würde sagen: Das ist ja ein Forum, in dem solche Dinge diskutiert werden. Derzeit finde ich allerdings, daß das Niveau überwiegend doch recht stark gesunken ist. Aber wenigstens läuft hier wieder was zu Glaubensthemen.

Auch deinen Stil finde ich in Teilen ja schon länger fragwürdig, erst kürzlich merkte ich den soweit ich sehe von der Sache her unnötigen "Zirkus" an, den du immer wieder in solchen Gesprächen betreibst. Ist es Selbstverspottung, wenn du in diesem Thema nun von "Show" schriebst? Ich vermute, dir gefällt "Zirkus" einfach und auch unsachliche Streitereien. Ich habe ja schon früher auf manches dann nicht mehr reagiert, aktuell war für mich im Grad der Unsinnigkeit von dir her im Luther-Thread eine Grenze erreicht. Ich tue mich im Moment noch schwer damit zu entscheiden, wie ich mich da künftig verhalten will.

ich glaube nicht, dass Jakobgutbewohner das Heilsangebot ablehnen würde, wenn er überzeugt wäre (wüsste), dass die RKK die Kirche Christi ist.

Nochmal kurz: Ich bin hier überhaupt nicht, weil ich auf der Suche nach Heil bin, ich meine es bereits gefunden zu haben und das eventuell in einem Grad, der vielen hier fremd sein könnte. Aber ich bin interessiert an liebendem, konstruktivem Umgang mit anderen Christen, auch solchen, die andere Ansichten vertreten als ich. Ich meine nicht in allem schon alles Erkennen gefunden zu haben. Auch von daher finde ich Austausch interessant, weil ich die Möglichkeit einbeziehe daraus im Guten selbst etwas zu lernen.

Insofern fasste ich zusammen, wie auf meiner Seite der Stand der Schlußfolgerungen aus Diskussionen zu diesem Thema ausschaut.

[Peduli]

Nochmal kurz: Ich bin hier überhaupt nicht, weil ich auf der Suche nach Heil bin, ich meine es bereits gefunden zu haben und das eventuell in einem Grad, der vielen hier fremd sein könnte. Aber ich bin interessiert an liebendem, konstruktivem Umgang mit anderen Christen, auch solchen, die andere Ansichten vertreten als ich. Ich meine nicht in allem schon alles Erkennen gefunden zu haben. Auch von daher finde ich Austausch interessant, weil ich die Möglichkeit einbeziehe daraus im Guten selbst etwas zu lernen.

Insofern fasste ich zusammen, wie auf meiner Seite der Stand der Schlußfolgerungen aus Diskussionen zu diesem Thema ausschaut.

Mithin ein selbsternannter "Christ" ohne Missionsanspruch!

Ein wandelnder Selbstwiderspruch!

[Stefanro]

Ich versuchte zu verstehen, was eigentlich noch immer Ursache von Dissens sein könnte. Da fiel mir eine relativ neue Konversation zum Thema ein, welche die Ursache offenbaren könnte:

...
Es sei daran erinnert: Das Heil kommt durch die Kirche!

Natürlich. Es gibt keinen anderen Weg auf dem die Lehre zum Volke kommen könnte. Auch alle nicht-katholischen Glaubensgemeinschaften haben ihre Lehre letztendlich von der katholischen Kirche, selbst dann, wenn sie sie modifiziert haben. ...

Man könnte es auch noch verschärfen: Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!
...

Bei der Verschärfung gehe ich wohl nicht mit, weil man unterscheiden sollte zwischen dem ersten ursächlichen Anstoß und den Folgewirkungen, die selbst wiederum verursachen...

Unter der Annahme "Kirche" = "RKK" könnte ein Dissens noch herrühren von der unterschiedlichen Bedeutung der Aussagen "Das Heil kommt durch die Kirche!" und "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" In der zweiten Aussage führt das "immer" dazu, dass auch in der Gegenwart und in alle Ewigkeit, wenn immer das Heil zu einem irdischen Menschen kommen sollte, dies ausschließlich durch die RKK geschehen kann. Die zweite Aussage ist natürlich eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben

[Peduli]

Ich versuchte zu verstehen, was eigentlich noch immer Ursache von Dissens sein könnte. Da fiel mir eine relativ neue Konversation zum Thema ein, welche die Ursache offenbaren könnte:

...
Es sei daran erinnert: Das Heil kommt durch die Kirche!

Natürlich. Es gibt keinen anderen Weg auf dem die Lehre zum Volke kommen könnte. Auch alle nicht-katholischen Glaubensgemeinschaften haben ihre Lehre letztendlich von der katholischen Kirche, selbst dann, wenn sie sie modifiziert haben. ...

Man könnte es auch noch verschärfen: Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!
...

Bei der Verschärfung gehe ich wohl nicht mit, weil man unterscheiden sollte zwischen dem ersten ursächlichen Anstoß und den Folgewirkungen, die selbst wiederum verursachen...

Unter der Annahme "Kirche" = "RKK" könnte ein Dissens noch herrühren von der unterschiedlichen Bedeutung der Aussagen "Das Heil kommt durch die Kirche!" und "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" In der zweiten Aussage führt das "immer" dazu, dass auch in der Gegenwart und in alle Ewigkeit, wenn immer das Heil zu einem irdischen Menschen kommen sollte, dies ausschließlich durch die RKK geschehen kann. Die zweite Aussage ist natürlich eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben

Meine Aussagen wurden auf der Basis der ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums gemacht. Daher kann ich da - auch bei selbstkritischer Betrachtung - keine Anmaßung erkennen, sondern lediglich eine Affirmation dieser Passage.

[Jakobgutbewohner]

...
Es sei daran erinnert: Das Heil kommt durch die Kirche!

Natürlich. Es gibt keinen anderen Weg auf dem die Lehre zum Volke kommen könnte. Auch alle nicht-katholischen Glaubensgemeinschaften haben ihre Lehre letztendlich von der katholischen Kirche, selbst dann, wenn sie sie modifiziert haben. ...

Wie würden da direkte Offenbarungen von Gott, von dem die Kirche (gemeint ist hier von mir die nach meinem derzeitigen Begriffsverständnis) herkommt/seinen Engeln her an einen Menschen eingeordnet?

Ich versuchte zu verstehen, was eigentlich noch immer Ursache von Dissens sein könnte.

Dissens würde ich es von meiner Perspektive her vielleicht nicht nennen. Ich bin Christen begegnet, die etwas als wahr behaupten, so wie etliche christliche Gruppen irgendwas oft in typisch drängender oder stark betonter Weise behaupten (Warnsignal für aus Sünde stammende Sektiererei). Das leuchtet mir so wie es dargestellt wurde bisher ganz und gar nicht ein, teils sah ich auch sachbezogen die Grenze zu Sektiererei als Werk des Fleisches überschritten. Und ich machte das kürzlich nochmal transparent, damit andere das nocheinmal betrachten und eventuell ihre Argumentation nachbessern könnten, die sie ja hier teils offenbar für auch heilsentscheidend halten.

[Peduli]

...
Es sei daran erinnert: Das Heil kommt durch die Kirche!

Natürlich. Es gibt keinen anderen Weg auf dem die Lehre zum Volke kommen könnte. Auch alle nicht-katholischen Glaubensgemeinschaften haben ihre Lehre letztendlich von der katholischen Kirche, selbst dann, wenn sie sie modifiziert haben. ...

Wie würden da direkte Offenbarungen von Gott, von dem die Kirche (gemeint ist hier von mir die nach meinem derzeitigen Begriffsverständnis) herkommt/seinen Engeln her an einen Menschen eingeordnet?

Glieder der Kirche sind nicht verpflichtet irgendwelche Privatoffenbarungen zu glauben.
Die allgemeine Offenbarung ist mit Jesus Christus abgeschlossen. Das mögen Nicht-Kirchenglieder anders sehen, is' aber trotzdem so!

[Dr.Hackenbush]

Ich habe eine Vermutung zu deiner diesbezüglichen Vermutung, abgeleiten von bei dir häufiger vorkommenden für dich typischen Deutungsmustern.

Aha.

Ist es Selbstverspottung, wenn du in diesem Thema nun von "Show" schriebst?

nein, ich nenne so Deine, immer wieder vorkommende, sich im Kreis drehende "Argumentation".

Ich vermute, dir gefällt "Zirkus" einfach und auch unsachliche Streitereien.

wenn diese Streitereien unsachlich sind, liegt es nicht an mir.

Ich habe ja schon früher auf manches dann nicht mehr reagiert, aktuell war für mich im Grad der Unsinnigkeit von dir her im Luther-Thread eine Grenze erreicht.

für mich auch - besonders dann, wenn man versucht mich in Widersprüche zu verwickeln.

Ich tue mich im Moment noch schwer damit zu entscheiden, wie ich mich da künftig verhalten will.

wieso?
Du hast doch Deinen Weg des Heils gefunden, bzw. wurde Dir dieser in einer (Deiner) Privatoffenbarung mitgeteilt, warum also sollte Dich dann das Geschwafel von Katholiken beunruhigen?

ich glaube nicht, dass Jakobgutbewohner das Heilsangebot ablehnen würde, wenn er überzeugt wäre (wüsste), dass die RKK die Kirche Christi ist.

Nochmal kurz: Ich bin hier überhaupt nicht, weil ich auf der Suche nach Heil bin, ich meine es bereits gefunden zu haben und das eventuell in einem Grad, der vielen hier fremd sein könnte.

ist das für uns Katholiken gut oder eher schlecht?

Aber ich bin interessiert an liebendem, konstruktivem Umgang mit anderen Christen, auch solchen, die andere Ansichten vertreten als ich. Ich meine nicht in allem schon alles Erkennen gefunden zu haben. Auch von daher finde ich Austausch interessant, weil ich die Möglichkeit einbeziehe daraus im Guten selbst etwas zu lernen.

OK.... dann fangen wir von vorne an...

[Jakobgutbewohner]

wenn diese Streitereien unsachlich sind, liegt es nicht an mir.

Ich würde mal als Fakt davon ausgehen, daß das leider doch weitgehend auf dein Verhalten zurückzuführen ist. Und Streitlust (solcher Art) würde ich auch als ein Werk des Fleisches verstehen, weswegen es auf mich problematisch wirkt, wenn du diese im Forum doch recht offensichtliche zu Tage tretende Neigung nicht wahrhaben willst.

Du hast doch Deinen Weg des Heils gefunden

Und ich würde sagen, nun bin ich eben Teil des Leibes Christi und betrachte Dinge auch aus dieser Perspektive von Gemeinsamkeiten, in der Theorie auch gemeinsamen im Wesentlichen einigen Wirkens, auch wenn manche Perspektiven noch unterschiedlich wären.

ich glaube nicht, dass Jakobgutbewohner das Heilsangebot ablehnen würde, wenn er überzeugt wäre (wüsste), dass die RKK die Kirche Christi ist.

Nochmal kurz: Ich bin hier überhaupt nicht, weil ich auf der Suche nach Heil bin, ich meine es bereits gefunden zu haben und das eventuell in einem Grad, der vielen hier fremd sein könnte.

ist das für uns Katholiken gut oder eher schlecht?

Für uns Katholiken wird es grundsätzlich immer gut sein, wenn Gott sich zeigt und dies dann auch entsprechend wertschätzend betrachtet wird, würde ich sagen.

[Peduli]

wenn diese Streitereien unsachlich sind, liegt es nicht an mir.

Ich würde mal als Fakt davon ausgehen, daß das leider doch weitgehend auf dein Verhalten zurückzuführen ist. Und Streitlust (solcher Art) würde ich auch als ein Werk des Fleisches verstehen, weswegen es auf mich problematisch wirkt, wenn du diese im Forum doch recht offensichtliche zu Tage tretende Neigung nicht wahrhaben willst.

Problematisch ist, daß Du Dein häretisches Gerede für christlich hältst!

[Stefanro]

Ich versuchte zu verstehen, was eigentlich noch immer Ursache von Dissens sein könnte. Da fiel mir eine relativ neue Konversation zum Thema ein, welche die Ursache offenbaren könnte:

Natürlich. Es gibt keinen anderen Weg auf dem die Lehre zum Volke kommen könnte. Auch alle nicht-katholischen Glaubensgemeinschaften haben ihre Lehre letztendlich von der katholischen Kirche, selbst dann, wenn sie sie modifiziert haben. ...

Bei der Verschärfung gehe ich wohl nicht mit, weil man unterscheiden sollte zwischen dem ersten ursächlichen Anstoß und den Folgewirkungen, die selbst wiederum verursachen...

Unter der Annahme "Kirche" = "RKK" könnte ein Dissens noch herrühren von der unterschiedlichen Bedeutung der Aussagen "Das Heil kommt durch die Kirche!" und "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" In der zweiten Aussage führt das "immer" dazu, dass auch in der Gegenwart und in alle Ewigkeit, wenn immer das Heil zu einem irdischen Menschen kommen sollte, dies ausschließlich durch die RKK geschehen kann. Die zweite Aussage ist natürlich eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben

Meine Aussagen wurden auf der Basis der ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums gemacht. Daher kann ich da - auch bei selbstkritischer Betrachtung - keine Anmaßung erkennen, sondern lediglich eine Affirmation dieser Passage.

Interessant. Während ich nichts gegen die "ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums" sagen kann oder will, erscheint mir dennoch die Aussage "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" als "eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben". Aber so ist das immer: die Bibel kann jeder lesen und jeder kann glauben, was er versteht, während er die Bibel liest, aber ohne Theologie ist ein geregeltes Verständnis der Bibel gar nicht möglich, sondern allenfalls ein affektives, spontanes und demzufolge sehr wechselhaftes/unbeständiges Verständnis. Es scheint also, dass wir nicht der gleichen Theologie folgen, wenn wir die "ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums" und die Aussage "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" so unterschiedlich wahrnehmen. Deine Theologie scheint die RKK auf ein übernatürliches, gottgleiches Niveau zu heben, was mir grotesk erscheint, weil die RKK kreatürliches Sein ist und demzufolge auch alle Unvollkommenheiten (wie zB fehlende moralische Integrität) kreatürlichen Seins aufweist.

[Peduli]

........, wenn Gott sich zeigt ............

Wie kann Gott sich zeigen, wo er doch unsichtbar ist?

[Peduli]

Ich versuchte zu verstehen, was eigentlich noch immer Ursache von Dissens sein könnte. Da fiel mir eine relativ neue Konversation zum Thema ein, welche die Ursache offenbaren könnte:



Unter der Annahme "Kirche" = "RKK" könnte ein Dissens noch herrühren von der unterschiedlichen Bedeutung der Aussagen "Das Heil kommt durch die Kirche!" und "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" In der zweiten Aussage führt das "immer" dazu, dass auch in der Gegenwart und in alle Ewigkeit, wenn immer das Heil zu einem irdischen Menschen kommen sollte, dies ausschließlich durch die RKK geschehen kann. Die zweite Aussage ist natürlich eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben

Meine Aussagen wurden auf der Basis der ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums gemacht. Daher kann ich da - auch bei selbstkritischer Betrachtung - keine Anmaßung erkennen, sondern lediglich eine Affirmation dieser Passage.

Interessant. Während ich nichts gegen die "ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums" sagen kann oder will, erscheint mir dennoch die Aussage "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" als "eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben". Aber so ist das immer: die Bibel kann jeder lesen und jeder kann glauben, was er versteht, während er die Bibel liest, aber ohne Theologie ist ein geregeltes Verständnis der Bibel gar nicht möglich, sondern allenfalls ein affektives, spontanes und demzufolge sehr wechselhaftes/unbeständiges Verständnis. Es scheint also, dass wir nicht der gleichen Theologie folgen, wenn wir die "ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums" und die Aussage "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" so unterschiedlich wahrnehmen.

Das liegt vermutlich daran, daß Deinerseits prinzipiell ausgeschlossen wird, daß jemand Kenntnis von Gottes Vorsehung haben kann. Für Dich wäre dies anscheinend automatisch Anmaßung.

Die Kirche aber hat Kenntnis von der Vorsehung insoweit diese offenbart ist. Die Kirche ist als Hüterin der Offenbarung bestellt. DAS ist eine ihrer Kernaufgaben bzw. einer ihrer vier Wesensvollzüge und zwar hier dann die Martyria. Zeugnis geben, von dem, was Jesus Christus gelehrt hat.

Ein Großteil der theologischen Dispute im Christentum dreht sich darum, herauszufinden, was denn noch Offenbarung ist und was eben nicht.

Bei Dir ist es übrigens höchst verwunderlich, daß das Studium solcher Apologeten wie Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz die Wirkung zeitigt, daß die Kirche als Institution so massiv abgelehnt wird. Erklärungsbedürftig!

[Peduli]

Deine Theologie scheint die RKK auf ein übernatürliches, gottgleiches Niveau zu heben, was mir grotesk erscheint, weil die RKK kreatürliches Sein ist und demzufolge auch alle Unvollkommenheiten (wie zB fehlende moralische Integrität) kreatürlichen Seins aufweist.

Diese Zuschreibung ist nicht korrekt!

Die Kirche ist natürlich und übernatürlich, sie ist keine "Dame ohne Unterleib". Augustinus meinte genau das, als er formulierte civitas permixta; eine Gemeinschaft von Heiligen und Sündern.

Sie ist von Gott gestiftet und sein mystischer Leib. Demzufolge auch von Gott unterscheidbar.

Und ganz nebenbei:
Die katholische Kirche ist größer als die römisch-katholische Kirche; Stichwort: Ostkirchen!

[Stefanro]

Meine Aussagen wurden auf der Basis der ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums gemacht. Daher kann ich da - auch bei selbstkritischer Betrachtung - keine Anmaßung erkennen, sondern lediglich eine Affirmation dieser Passage.

Interessant. Während ich nichts gegen die "ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums" sagen kann oder will, erscheint mir dennoch die Aussage "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" als "eine Aussage, die sich anmaßt, Kenntnis von Gottes Vorsehung zu haben". Aber so ist das immer: die Bibel kann jeder lesen und jeder kann glauben, was er versteht, während er die Bibel liest, aber ohne Theologie ist ein geregeltes Verständnis der Bibel gar nicht möglich, sondern allenfalls ein affektives, spontanes und demzufolge sehr wechselhaftes/unbeständiges Verständnis. Es scheint also, dass wir nicht der gleichen Theologie folgen, wenn wir die "ersten 11 Sätze des 14. Kapitels des Johannesevangeliums" und die Aussage "Das Heil kommt immer nur durch die Kirche!" so unterschiedlich wahrnehmen.

Das liegt vermutlich daran, daß Deinerseits prinzipiell ausgeschlossen wird, daß jemand Kenntnis von Gottes Vorsehung haben kann. Für Dich wäre dies anscheinend automatisch Anmaßung.

Die Kirche aber hat Kenntnis von der Vorsehung insoweit diese offenbart ist. Die Kirche ist als Hüterin der Offenbarung bestellt. DAS ist eine ihrer Kernaufgaben bzw. einer ihrer vier Wesensvollzüge und zwar hier dann die Martyria. Zeugnis geben, von dem, was Jesus Christus gelehrt hat.

Ein Großteil der theologischen Dispute im Christentum dreht sich darum, herauszufinden, was denn noch Offenbarung ist und was eben nicht.

Ja, der letzte Satz ist der Knackpunkt. Wenn man nicht unterscheiden kann (oder will), was der Wortlaut der Bibel ist und was die eigenen Interpretationen davon, dann verirrt man sich natürlich sehr leicht. Gefördert wird diese Verirrung natürlich zusätzlich, wenn man geneigt ist, die eigene Interpretation als Eingabe des heiligen Geistes zu verstehen, denn dann ist es tatsächlich belanglos, was Wortlaut der Bibel ist und was die eigenen Interpretationen davon.

Bei Dir ist es übrigens höchst verwunderlich, daß das Studium solcher Apologeten wie Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz die Wirkung zeitigt, daß die Kirche als Institution so massiv abgelehnt wird. Erklärungsbedürftig!

Da hast du mich aber sehr missverstanden, denn ich lehne die Kirche als irdische Institution, welche die Lehre weitergibt überhaupt nicht ab. Wie hätte ich denn ohne die Kirche auf Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz treffen können?

Deine Theologie scheint die RKK auf ein übernatürliches, gottgleiches Niveau zu heben, was mir grotesk erscheint, weil die RKK kreatürliches Sein ist und demzufolge auch alle Unvollkommenheiten (wie zB fehlende moralische Integrität) kreatürlichen Seins aufweist.

Diese Zuschreibung ist nicht korrekt!

Die Kirche ist natürlich und übernatürlich, sie ist keine "Dame ohne Unterleib". Augustinus meinte genau das, als er formulierte civitas permixta; eine Gemeinschaft von Heiligen und Sündern.

Sie ist von Gott gestiftet und sein mystischer Leib. Demzufolge auch von Gott unterscheidbar.

Und ganz nebenbei:
Die katholische Kirche ist größer als die römisch-katholische Kirche; Stichwort: Ostkirchen!

Also, die Kirche über die wir hier die ganze Zeit reden ist ja wohl die Ecclesia militans und die ist keinesfalls übernatürlich.

[Stefanro]

........, wenn Gott sich zeigt ............

Wie kann Gott sich zeigen, wo er doch unsichtbar ist?

Die ungeregelte Selbstliebe einerseits pflegt die eigenen Gedanken, Empfindungen, Gefühle, eingebildeten Sinneseindrücke derart zu überhöhen ... das kann bis zur selbstinduzierten Ekstase gehen. Hier sei Johannes vom Kreuz empfohlen. Besonders anfällig sind jene, die nicht unter der Aufsicht von anderen stehen, die sich damit auskennen. Und andererseits sind da die Dämonen ...

[Peduli]

Also, die Kirche über die wir hier die ganze Zeit reden ist ja wohl die Ecclesia militans und die ist keinesfalls übernatürlich.

Sorry, aber offenbar hast Du nicht die geringste Ahnung davon, was übernatürlich überhaupt bedeutet!

Und über Ekklesiologie haben wir die ganze Zeit nicht gesprochen. Lies einfach 'mal das Threadthema!

[Peduli]

........, wenn Gott sich zeigt ............

Wie kann Gott sich zeigen, wo er doch unsichtbar ist?

Die ungeregelte Selbstliebe einerseits pflegt die eigenen Gedanken, Empfindungen, Gefühle, eingebildeten Sinneseindrücke derart zu überhöhen ... das kann bis zur selbstinduzierten Ekstase gehen. Hier sei Johannes vom Kreuz empfohlen. Besonders anfällig sind jene, die nicht unter der Aufsicht von anderen stehen, die sich damit auskennen. Und andererseits sind da die Dämonen ...

Hattest Du den Esau nicht auf die Ignore-Liste gesetzt?

[Stefanro]

Also, die Kirche über die wir hier die ganze Zeit reden ist ja wohl die Ecclesia militans und die ist keinesfalls übernatürlich.

Sorry, aber offenbar hast Du nicht die geringste Ahnung davon, was übernatürlich überhaupt bedeutet!

...

Zu Glaubensaussagen (""gewisse aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzte Sätze.") habe ich tatsächlich nicht die geringste Ahnung, so lange ich nicht auf sie stoße. Denn wie sollte ich davon wissen, wenn ich sie weder gehört noch gelesen habe? Wenn ich sie aber gehört oder gelesen habe, dann gilt:

... Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

[Stefanro]

Wie kann Gott sich zeigen, wo er doch unsichtbar ist?

Die ungeregelte Selbstliebe einerseits pflegt die eigenen Gedanken, Empfindungen, Gefühle, eingebildeten Sinneseindrücke derart zu überhöhen ... das kann bis zur selbstinduzierten Ekstase gehen. Hier sei Johannes vom Kreuz empfohlen. Besonders anfällig sind jene, die nicht unter der Aufsicht von anderen stehen, die sich damit auskennen. Und andererseits sind da die Dämonen ...

Hattest Du den Esau nicht auf die Ignore-Liste gesetzt?

Ich glaube eine Frage beantwortet zu haben, die du gestellt hast. Dich habe ich bisher nicht auf meiner Ignore-Liste. Bei nur vier regelmäßig aktiven Besuchern eines Forums sollte man mit der ignore-Funktion auch sehr sparsam umgehen, es sei denn man will bloß seine Selbstgespräche publizieren.

[Jakobgutbewohner]

Die ungeregelte Selbstliebe einerseits pflegt die eigenen Gedanken, Empfindungen, Gefühle, eingebildeten Sinneseindrücke derart zu überhöhen ... das kann bis zur selbstinduzierten Ekstase gehen. Hier sei Johannes vom Kreuz empfohlen.

Konkret bezogen auf den Forenaustausch wäre aus meiner Sicht beim Wunsch dies thematisch weiterzuführen eventuell sinnvoll darauf noch entsprechend einzugehen: viewtopic.php?p=936815#p936815

Besonders anfällig sind jene, die nicht unter der Aufsicht von anderen stehen, die sich damit auskennen.

Vielleicht wäre auch in Bezug auf das Threadthema ein klärungsbedürftiger Punkt, wie "Aufsicht" hier verstanden werden soll. Vorstellbar ist da eine Bandbreite zwischen Kontakt zu Menschen, die man gelegentlich um Rat fragt, um dann deren Antworten selbst zu berücksichtigen (soetwas kann theoretisch hier im Forum stattfinden) und einer Art völliger Hörigkeit. Soweit ich dich zuletzt anderswo verstand, richtest du dich persönlich in letzter Weise zumindest nicht nach "Aufsehern"?

Und andererseits sind da die Dämonen ...

Ja.

[Peduli]

Die ungeregelte Selbstliebe einerseits pflegt die eigenen Gedanken, Empfindungen, Gefühle, eingebildeten Sinneseindrücke derart zu überhöhen ... das kann bis zur selbstinduzierten Ekstase gehen. Hier sei Johannes vom Kreuz empfohlen. Besonders anfällig sind jene, die nicht unter der Aufsicht von anderen stehen, die sich damit auskennen. Und andererseits sind da die Dämonen ...

Hattest Du den Esau nicht auf die Ignore-Liste gesetzt?

Ich glaube eine Frage beantwortet zu haben, die du gestellt hast.

Ähem, DAS ist nicht etwas, was Du glauben "mußt", sondern etwas was Du wissen kannst.
In der Tat: Du hast eine Frage von mir beantwortet!

Aber diese Frage war nicht an Dich gerichtet, sondern an den Esau.
Falls Du das nicht erkannt haben solltest: Herzliches Beileid!

Dich habe ich bisher nicht auf meiner Ignore-Liste. Bei nur vier regelmäßig aktiven Besuchern eines Forums sollte man mit der ignore-Funktion auch sehr sparsam umgehen, es sei denn man will bloß seine Selbstgespräche publizieren.

Biblisch betrachtet reichen schon zwei oder drei aus!
Aber die müssen dann auch in SEINEM Namen beisammen sein.

[Stefanro]

Biblisch betrachtet reichen schon zwei oder drei aus!
Aber die müssen dann auch in SEINEM Namen beisammen sein.

Na das sind wir doch ... wenn auch nicht in jeder Hinsicht im Namen der irdischen Amtskirche.

[Peduli]

Biblisch betrachtet reichen schon zwei oder drei aus!
Aber die müssen dann auch in SEINEM Namen beisammen sein.

Na das sind wir doch ... wenn auch nicht in jeder Hinsicht im Namen der irdischen Amtskirche.

Das werde ich jetzt nicht weiter vertiefen, sondern Dir eine Empfehlung geben, damit Du nicht immer nur bei den Altvorderen Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz "hängenbleibst":
Wieviel Schein ist im Sein und umgekehrt?

Die Welt hat sich nämlich - auch wenn es sich banal anhört - weitergedreht!

[Stefanro]

Biblisch betrachtet reichen schon zwei oder drei aus!
Aber die müssen dann auch in SEINEM Namen beisammen sein.

Na das sind wir doch ... wenn auch nicht in jeder Hinsicht im Namen der irdischen Amtskirche.

Das werde ich jetzt nicht weiter vertiefen, sondern Dir eine Empfehlung geben, damit Du nicht immer nur bei den Altvorderen Thomas von Aquin und Johannes vom Kreuz "hängenbleibst":
Wieviel Schein ist im Sein und umgekehrt?

Die Welt hat sich nämlich - auch wenn es sich banal anhört - weitergedreht!

Danke, aber 1,5 Std Video geht überhaupt nicht. So sehr mich im Übrigen ihr Vortrag zum Unsagbaren, welchen du mal gepostet hast, beeindruckt hat, so sehr haben mich weitere Videos von ihr enttäuscht, in die ich reingehört habe. Was aber das Thema "Wieviel Schein ist im Sein und umgekehrt?" angeht ... das ist ja fast mein philosophisches Spezialgebiet und also bezweifle ich, dass sie da etwas wirklich Bedeutsames hinzufügen könnte.