Der Gottesbeweis

[Robert Ketelhohn]

die konkret gezogene Lottozahl "23"

Warum ausgerechnet die 23?

[Juergen]

@Sempre:

Nun stellen wir die uns recht und billig erscheinende, zu beweisende Behauptung auf: alles ist immer und überall Teil eines Ursache-Wirkungsgeflechts.

"Billig", und zwar im Sinne von allzu billig, ist die Behauptung in der Tat! Und "billig" bedeutet zugleich teuer — allzu teuer sogar! Denn dadurch ist die Willensfreiheit des Menschen ebenso vom Tisch wie der Zufall (inkl. Atom-, insbes. Quantenphysik, würde ich mal schätzen).

Denn wenn es Willenfreiheit gibt, dann ist jede freie Willensentscheidung (z.B. ..) eben nicht Teil eines "Ursache-Wirkungsgeflechts", da mein freier Wille hier bereits die Erstursache darstellt...

Wenn Sie alles ausnahmslos als kausal verursacht ansehen, dann landen Sie beim deterministischen Weltbild, wie es ein Moslem oder Atheist es nicht besser könnte!...

Damit sind wir wieder bei Kant angelangt

Dagegen verstehe ich unter Freiheit, im kosmologischen Verstande, das Vermögen, einen Zustand von selbst anzufangen, deren Kausalität also nicht nach dem Naturgesetze wiederum unter einer anderen Ursache steht, welche sie der Zeit nach bestimmte. Die Freiheit ist in dieser Bedeutung eine rein transzendentale Idee, die erstlich nichts von der Erfahrung Entlehntes enthält, zweitens deren Gegenstand auch in keiner Erfahrung bestimmt gegeben werden kann, weil es ein allgemeines Gesetz, selbst der Möglichkeit aller Erfahrung ist, daß alles, was geschieht, eine Ursache, mithin auch die Kausalität der Ursache, die selbst geschehen, oder entstanden, wiederum eine Ursache haben müsse; wodurch denn das ganze Feld der Erfahrung, so weit es sich erstrecken mag, in einen Inbegriff bloßer Natur verwandelt wird,....

die konkret gezogene Lottozahl "23"

Warum ausgerechnet die 23?

Weil es keine 648 in der Lostrommel gibt.

[LePenseur]

Weil es keine 648 in der Lostrommel gibt.

666 leider auch nicht — ist doch auch eine schöne Zahl, net ...?

[Sempre]

@Sempre:

Nun stellen wir die uns recht und billig erscheinende, zu beweisende Behauptung auf: alles ist immer und überall Teil eines Ursache-Wirkungsgeflechts.

"Billig", und zwar im Sinne von allzu billig, ist die Behauptung in der Tat! Und "billig" bedeutet zugleich teuer — allzu teuer sogar! Denn dadurch ist die Willensfreiheit des Menschen ebenso vom Tisch wie der Zufall (inkl. Atom-, insbes. Quantenphysik, würde ich mal schätzen).

Gut, dann nennen wir die zu beweisende Behauptung halt allzu billig. Der Beweis ergibt -unabhängig davon, wie wir die Behauptung nennen- schließlich, dass die Behauptung falsch ist. Er zeigt, dass es mindestens einer unverursachten Ursache bedarf.

Das schließt natürlich den Fall ein, dass es viele unverursachte Ursachen geben kann. So könnten auch willkürliche Entscheidungen der mit freiem Willen begabten Menschen zu den unverursachten Ursachen zählen.

Auch häufiges oder dauerndes Eingreifen Gottes ist möglich.

Einer causa prima, die u.a. den mit freiem Willen begabten Menschen zunächst verursacht, bedarf es trotz all dem, wie Raphael erwähnt.

Denn wenn es Willenfreiheit gibt, dann ist jede freie Willensentscheidung (z.B. ob ich heute in meinem Stammlokal ein Schnitzel oder einen Schweinsbraten esse) eben nicht Teil eines "Ursache-Wirkungsgeflechts", da mein freier Wille hier bereits die Erstursache darstellt.

So ist es. Und die allgemeine Untersuchung von Kausalzusammenhängen ergibt: die freie Willensentscheidung kann so nicht ausgeschlossen werden.

Ebenso ist die konkret gezogene Lottozahl "23" als Zufallszahl nicht Teil eines "Ursache-Wirkungsgeflechts", denn das ist zwar jede beliebige Lottozahl, aber nur insoweit ihre Ziehung die Ursache im Ziehungsvorgang hat als numerisch unbestimmte Lottozahl, aber keine ist dadurch determiniert (sonst wäre sie nämlich keine Zufallszahl). Sodaß die Eigenschaft, die Zahl "23" zu sein, keinem "Ursache-Wirkungsgeflecht" zuzuordnen ist.

Die Mechanik lehrt, dass Lottoziehungsgeräte keineswegs echte Zufallsgeneratoren sind. Atomzerfallsgesteuerte Zufallsgeneratoren sind möglicherweise echte Zufallsgeneratoren. Es lässt sich aber prinzipbedingt nicht nachweisen, dass sie das tatsächlich sind. Die allgemeine Untersuchung von Kausalzusammenhängen ergibt: Könnte sein, muss aber nicht.

Zugleich ist es keineswegs ein Nicht-verstanden-haben, wenn jemand Ihr Postulat (und mehr ist es nicht!), daß alles eine unverursachte Erstursache haben müsse, nicht teilt. Denn Sie haben nicht bewiesen (und können es m.E. auch gar nicht), daß eine z.B. unendliche Ursachenkette logisch unmöglich ist. Und damit fiele der gesamte "kausale" Gottesbeweis ohnehin in sich zusammen.

Du bestätigst hier nur, dass auch Du den kausalen Gottesbeweis nicht verstanden hast. Dabei hattest Du selbst Dr. Christoph Zimmer in die Debatte gebracht, der zeigt, dass alle Beweise des hl. Thomas logisch einwandfrei sind. Es gibt keinen ernstzunehmenden Kritiker, der das bestreitet. Und auch Kant betreitet das nicht. Wer also fragt, was denn nun mit der Ursache Gottes sei, der hat den Beweisgang nicht verstanden.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Weil es keine 648 in der Lostrommel gibt.

666 leider auch nicht — ist doch auch eine schöne Zahl, net ...?

Etwas Blöderes zum Provozieren, ist Ihnen wohl auf die Schnelle, auch nicht mehr eingefallen, was?

'Halt ein richtiger Ignorant, der die Provokationen und Dämlichkeiten von Russell & Co. hier tradiert ... - Der Troll lässt grüßen, wieder einmal ...

[Sempre]

@LePenseur

Um Dir auf die Sprünge zu helfen:

Es gibt tatsächlich keinen ernstzunehmenden Einwand gegen die Logik des hl. Thomas. Die Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis gehen auf Kant zurück. Alle Philosophen und Wissenschaftler, die nicht Kant-verseucht sind, gehen wie selbstverständlich von der Existenz Gottes aus, weil sie bewiesen ist. Auch Kant hat keinen wirklichen Einwand dagegen. Er versucht, den kausalen Gottesbeweis auf einen ontologischen Gottesbeweis zu reduzieren.

Wenn Du das hier im Detail vorträgst und verteidigst, können wir das gerne diskutieren. Wenn nicht, dann lohnt keine Äußerung dazu.

Damit will ich keine anderen Argumente abwürgen. Wenn Du welche hast, dann trag sie vor. Ich hoffe wohl, dass Du inzwischen verstanden hast, warum eine Erstursache so heißt und keiner noch-davor-Ursache bedarf und warum es in jedem Kausalzusammenhang mindestens einer solchen Bedarf. Die Sache wird unmittelbar einleuchtend, wenn man an Dominosteine denkt. Von selbst bewegt sich nichts; es bedarf des ersten Anstoßes.

Gruß
Sempre

[LePenseur]

@Thomas_de_Austria:

Etwas Blöderes zum Provozieren, ist Ihnen wohl auf die Schnelle, auch nicht mehr eingefallen, was?

Take it easy. Bei den Temperaturen, die wir derzeit in Österreich haben, kann Bluthochdruck gefährlich werden ...

@Sempre:

Der Beweis ergibt -unabhängig davon, wie wir die Behauptung nennen- schließlich, dass die Behauptung falsch ist. Er zeigt, dass es mindestens einer unverursachten Ursache bedarf.

Zeigt er das? Hätten Sie dann, bitte, die Güte, den Nachweis dafür zu führen.

Das schließt natürlich den Fall ein, dass es viele unverursachte Ursachen geben kann. So könnten auch willkürliche Entscheidungen der mit freiem Willen begabten Menschen zu den unverursachten Ursachen zählen.

In dem Moment, wo u.a. auch ich via Willensfreiheit als "unverursachte Ursache" am Verlauf der Welt mitwirke, können wir uns dann aber den Kausalbeweis als Gottesbeweis rektal applizieren, wenn ich das mal salopp ausdrücken darf — denn ich nehme für mich keineswegs in Anspruch, Gott zu sein

Sie hätten dann natürlich bewiesen, daß die Welt nicht rein deterministisch abläuft, nur fehlt, leider, leider, noch immer der Beweis, daß es eine unverursachte Erstursache geben muß (sic! Denn über's "kann" könnte man noch weiter streiten, nur ist das dann kein Beweis mehr).

Die Mechanik lehrt, dass Lottoziehungsgeräte keineswegs echte Zufallsgeneratoren sind. Atomzerfallsgesteuerte Zufallsgeneratoren sind möglicherweise echte Zufallsgeneratoren.

Daß beim Lotto der Zufall nicht ganz zufällig ist — der Verdacht ist mir schon öfters aufgekeimt, wenn ich wieder mal nicht gewonnen habe Im Ernst: Lotto war nur als plakatives Beispiel gedacht.

Du bestätigst hier nur, dass auch Du den kausalen Gottesbeweis nicht verstanden hast. Dabei hattest Du selbst Dr. Christoph Zimmer in die Debatte gebracht, der zeigt, dass alle Beweise des hl. Thomas logisch einwandfrei sind.

Ich denke, ich habe ihn sehr wohl verstanden. Sie wollen bloß nicht verstehen, daß jemand angesichts Ihres "Beweises" zu anderen Schlüssen kommt! Um mein Schluß ist, daß der "Beweis" logisch richtig gebaut sein kann, aber dennoch nicht das beweist, was Sie gern hätten: nämlich Gottes Existenz.

"Logisch richtig" ist bald was! Wenn ich den Syllogismus
P1: "alle Briten sind schwul"
P2: "Pinrz Charles ist Brite"
K: "daher ist Prinz Charles schwul"
aufstelle, dann ist das alles "logisch korrekt", aber habe ich damit die Schwulität von Prinz Charles "bewiesen"?
(Okay, ich weiß, das ist wieder ein Lottomaschinen-Vergleich ...)

Wer also fragt, was denn nun mit der Ursache Gottes sei, der hat den Beweisgang nicht verstanden.

Nein, das ist bloß Ihre Behauptung. Nehmen wir einen Vergleich aus der Mathematik: zwei Parallelen schneiden einander in der Unendlichkeit. Mit Ihrem "Gottesbeweis" wollen Sie nun diesen "Schnitt in der Unendlichkeit" irgendwo verorten — ein Unterfangen, das ebenso zwecklos wie unmöglich ist.

Von selbst bewegt sich nichts; es bedarf des ersten Anstoßes.

Ach, diskutieren Sie darüber mit einem Physiker, der sich mit Einsteins Relativitätstheorie auskennt ...

Es gibt tatsächlich keinen ernstzunehmenden Einwand gegen die Logik des hl. Thomas. Die Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis gehen auf Kant zurück.

Tatsächlich? Nun, ich nehme Kant durchaus ernst. Und die tausenden Philosophieprofessoren, die seit seiner Zeit unter Einsatz von viel Hirnschmalz ebenso zum Ergebnis gekommen sind, daß die Gottesbeweise das nicht beweisen, was sie sollen: nämlich Gottes Existenz. Daß sie geeignet sind, einem bereits von Gottes Existenz Überzeugten eine Rückversicherung zu geben, daß dieser sein Glaube an Gottes Existenz nicht sofort als aberwitziger Unsinn enttarnt werden kann, will ich schon konzedieren. So, wie der Verliebte eine Reihe von Gründen anführen kann, um zu "beweisen", daß ihn seine Geliebte tatsächlich liebt (ohne deshalb in Wahrheit einen "Beweis" in Händen zu haben!), so kann auch der Gläubige sich seinen Glauben für sich selbst (sic!) plausibel machen durch solche "Gottesbeweise" — aber weiter tragen sie m.E. einfach nicht.

Und, ja: ich halte Kant für einen sehr gescheiten Philosophen, von dem sich einige, die in ihrem Denken noch im Mittelalter steckengeblieben zu sein scheinen, durchaus mit Gewinn "verseuchen" lassen sollten ...

[Raphael]

Koll. Sempre meint "ja", ich meine "nein".

Damit ist jedoch die Gleichwertigkeit von "Ja" und "Nein" in keinster Weise bewiesen.

[Raphael]

Die Unterscheidung in causæ primæ und secundæ können wir für dieses Problem einmal beiseitelassen

Wieso?

— hier geht nur ganz abstrakt um die Frage: "muß jede (sic!) Kausalkette logisch notwendig eine unverursachte Erstursache haben oider nicht".

Was meinst Du mit logisch notwendig?

Um Logik überhaupt anwenden zu können, braucht man doch Prämissen. Erst den korrekten oder unkorrekten Umgang mit diesen Prämissen kann man dann als logisch oder eben unlogisch bezeichnen.
Mit Hilfe des kausalen Gottesbeweises soll doch nicht die Korrektheit der Logik an sich bewiesen werden, sondern eben die Notwendigkeit einer Prämissensetzung als denknotwendig zum Gebrauch von Logik.

[LePenseur]

@Raphael:

Mit Hilfe des kausalen Gottesbeweises soll doch nicht die Korrektheit der Logik an sich bewiesen werden, sondern eben die Notwendigkeit einer Prämissensetzung als denknotwendig zum Gebrauch von Logik

Strittig ist hier aber nicht die Notwendigkeit einer Prämissensetzung als denknotwendig, sondern vielmehr dieser Prämissensetzung (nämlich: der Notwendigkeit einer unverursachten Ursache). Diese wird im Beweis bloß postuliert (und ist auf den ersten Blick ja auch plausibel, will ich nicht bestreiten! Nur ist "auf den ersten Blick" halt auch plausibel, daß sich die Sonne um die Erde dreht ...) und aus dem Beweis dann höchstens zirkulär "bewiesen" (wenn überhaupt).

[Marion]

Nur ist "auf den ersten Blick" halt auch plausibel, daß sich die Sonne um die Erde dreht ...

Ist nach neuester wissenschaftlicher Erkenntnis (also nach dem 3. oder 4. Blick) denn nun klar wer sich um wen dreht?
Ist Einstein schon widerlegt?

[LePenseur]

@Marion:
Danke für den Hinweis! Sie haben in der Tat recht, daß man alles natürlich auch so berechnen kann, daß es sich um die Erde dreht. Die Formeln werden dann alt ein bisserl kompliziert, aber prinzipiell ist es in einem relativ zueinander sich bewegenden System, was als worum sich drehend definiert wird.

Ich korrigiere also obigen Vergleich auf:
"Nur ist "auf den ersten Blick" halt auch plausibel, daß die Erde flach ist ..."

[Marion]

Ich korrigiere also obigen Vergleich auf:
"Nur ist "auf den ersten Blick" halt auch plausibel, daß die Erde flach ist ..."

Da bist du einer Lüge des 19. Jahrhunderts aufgesessen:
Auch auf den ersten Blick schaut für einen vernünftigen Menschen der sich mit dem Thema befaßt die Erde nicht aus wie eine Scheibe.

Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird von der Historical Society of Britain als weitestverbreiteter historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren zeigten,[2] dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine scheibenförmige Erde glaubte, fand erst im 19. Jahrhundert Verbreitung

[Raphael]

@Raphael:

Mit Hilfe des kausalen Gottesbeweises soll doch nicht die Korrektheit der Logik an sich bewiesen werden, sondern eben die Notwendigkeit einer Prämissensetzung als denknotwendig zum Gebrauch von Logik

Strittig ist hier aber nicht die Notwendigkeit einer Prämissensetzung als denknotwendig, sondern vielmehr dieser Prämissensetzung (nämlich: der Notwendigkeit einer unverursachten Ursache). Diese wird im Beweis bloß postuliert (und ist auf den ersten Blick ja auch plausibel, will ich nicht bestreiten! Nur ist "auf den ersten Blick" halt auch plausibel, daß sich die Sonne um die Erde dreht ...) und aus dem Beweis dann höchstens zirkulär "bewiesen" (wenn überhaupt).

Aus der Erfahrung heraus wurde postuliert, dass jede Wirkung eine Ursache hat!
Dann wurde in logisch korrekter Weise geschlossen, dass dies immer der Fall sei, bis eben auf die Erstursache (causa prima).

Wenn man Deinen Ausfuehrungen folgen wuerde, dann duerfte die moderne Physik nicht von einem Urknall als Erklaerungsmodell fuer die Entstehung des Universums ausgehen. Tut sie aber!
Sind daher die Physiker unlogische Knalltueten?

Daher stellt sich die Gegenfrage: Wieso zirkulaer?

Der "unbewegte Beweger" steht doch eben ausserhalb des Zirkels, er wirkt in den Zirkel hinein ohne selber ein abhaengiges Teil des Zirkels zu sein.

[LePenseur]

@Raphael:
Die "Urknalltheorie" ist ein Erklärungsmodell (und ein gängiges, ohne Frage), wird aber m.W. immer wieder kritisch disputiert (aber dazu bin ich als Nicht-Physiker sicher nicht der geeignete Ansprechpartner).

Aus der Erfahrung heraus wurde postuliert, dass jede Wirkung eine Ursache hat!
Dann wurde in logisch korrekter Weise geschlossen, dass dies immer der Fall sei, bis eben auf die Erstursache (causa prima).

Natürlich ist der Satz "alles hat eine Ursache, außer der ersten Ursache" logisch richtig. Nur sagt der Satz nichts darüber aus, ob es eine solche erste Ursache gibt, oder ob es nicht doch eine unendliche Ursachenkette geben könnte — was durch den Hinweis (ich verkürze jetzt etwas), daß dann jemand/etwas außerhalb dieser Kette die vorgelagerte Ursache sein müsse, auch nicht wirklich widerlegt wird, denn dieser Schluß ist eben ein Postulat und nicht mehr (siehe das hinduistische Welt-Elephanten-Schildkröten-Beispiel von Bertrand Russell).

[LePenseur]

@Marion:

Da bist du einer Lüge des 19. Jahrhunderts aufgesessen:
Auch auf den ersten Blick schaut für einen vernünftigen Menschen der sich mit dem Thema befaßt die Erde nicht aus wie eine Scheibe.

Auf den ersten Blick sieht sie m.E. in der Tat "eben" aus, sofern der Blick nicht z.B. aus dem Fenster eines Flugzeugs gemacht wird. Aber lassen wir den müßigen Streit: wir wissen doch, was mit meinem Vergleich gemeint war, oder?

[Marion]

@Marion:

Da bist du einer Lüge des 19. Jahrhunderts aufgesessen:
Auch auf den ersten Blick schaut für einen vernünftigen Menschen der sich mit dem Thema befaßt die Erde nicht aus wie eine Scheibe.

Auf den ersten Blick sieht sie m.E. in der Tat "eben" aus, sofern der Blick nicht z.B. aus dem Fenster eines Flugzeugs gemacht wird. Aber lassen wir den müßigen Streit: wir wissen doch, was mit meinem Vergleich gemeint war, oder?

Ja ich weiß was du meinst (ich wusste es schon bei deinem ersten Versuch), nur kriegst du den Inhalt deiner Meinung (der einen vernünftigen Beweis zu widerlegen versucht) nicht mal in einen vernünftigen Satz gepackt in dem nur echte Tatsachen genannt werden. Denk mal drüber nach

[LePenseur]

@Marion:
Übre die Vernünftigkeit des kausalen Gottesbeweises sind wir offenbar nicht einer Meinung (wobei meine Meinung sich mit der von nicht ganz unerheblichen Philosophen deckt ...). Außerdem versuchte ich mit meinen Beispielen keineswes den beweis zu widerlegen, sondern, wie ich ja auch sagte, ein möglichst anschauliches Beispiel zu geben, daß der bloße Anschein kein Beweis ist (was ich ebensogut auch einfach ohne Beispiel hätte hinschreiben können, aber ich mag es halt, Texte nicht so einfach dröge dahinlaufen zu lassen).

Nein, nochmals gesagt: Kant hatte schon recht, wenn er den kausalen Gottesbeweis auf einen davorliegenden ontologischen Gottesbeweis zurückführte, und ihn damit zugleich widerlegte. Was ich ebenfalls schon schrieb: all diese Beweise, auch (und v.a.) der kausale Gottesbeweis, sind durchaus Vehikel, dem Glauben an Gott eine gewisse Plausibilität zu verleihen, doch scheitern sie eben am schlüssigen "Beweis" im engeren Sinne, den sie (wenig verwunderlich) nicht liefern können. Sie können daher auch dem bereits Gläubigen helfen, über seinen Glauben zu reflektieren — und das ist es zugleich, warum ich mich irgendwie wundere, daß in einem doch sehr traditionell-religiösen Forum wie diesem "Kreuzgang" so sehr darauf Wert gelegt wird. Denn eines ist völlig klar: selbst wenn ein kausaler oder ontologischer (oder was immer) Gottesbeweis "gelingen" sollte: es wäre der "Gott der Philosophen" (von den meisten hier wohl ein sofort als New-Age-Frömmigkeit verketzertes "göttliches Prinzip", ein "Urgrund" des Universums), der damit "bewiesen" ist, und nicht der sich offenbarende, durch Wunder, Gnaden & Co. eingreifende Gott des Theisten!

[overkott]

@LePenseur Gott kann nicht bewiesen werden, weil er das Prinzip ist, der Ausgangspunkt, die Voraussetzung. Dass das so ist, kann man mit Hinweis auf Gen 1,1 feststellen. Man kann sich auch darüber verständigen, dass dieses Prinzip einen anderen Namen hat, dass es nicht Gott heißt, sondern Elohim, Jahwe, Adonai, Allah, Theos, Deus, Dio, Dieu, oder God, auch Wesen, Sein, Logos, Liebe, Leben... Wesentlich ist, dass sich aus diesem Prinzip alles herleitet. Anselm von Canterbury hat das bereits erkannt. Sein ontologischer Gottesbeweis ist also nichts weiter als die Feststellung das Gott das oberste Prinzip ist.

[Juergen]

@LePenseur Gott kann nicht bewiesen werden...

Sag das Pius XII.

[overkott]

@LePenseur Der hl. Bonaventura unterscheidet nicht zwischen Theologie und Philosophie. Beides findet sich in der Bibel in Form der Gottesgeschichten und der Weisheitsliteratur. Die Bibel umfasst beides, weil sie unterschiedliche Denkweisen integriert. Diese Integration ist genau das, was Jesus mit dem Vaterunser, mit dem Gebot der Nächstenliebe und mit der Eigenschaft der Gottessohnschaft zum Ausdruck bringt: dem Schlichten. Mit anderen Worten: Integration ist die Geistsalbung Christi und der Christen. Das kannst du bei Lukas und bei Petrus nachlesen.

[overkott]

@Jürgen Gottesbeweis im Sinne von Anselm meint Entfaltung, Darlegung, Argumentation.

[overkott]

@LePenseur Die Bibel umfasst sowohl ein personales, als auch das apersonales Gottesverständnis. Personal erscheint Gott als Subjekt der Schöpfung, das sich vernünftig und wohlwollend äußert und dessen Wort Wirkung zeigt und wahr wird. Dieses personale Verständnis entspricht den Theologiegeschichten, deren handelnde Hauptfigur Gott ist. Demgegenüber abstrahiert die Weisheitsliteratur und stellt Gott als höchstes Gut oder höchsten Wert dar, als Weisheit und Gesetz, als Logos und Liebe.

[overkott]

@LePenseur Die Grundstruktur der Bibel scheint sich in immer neuen Variationen zu wiederholen: Geschichte, Weisheit, Apokalypse. Diese Grundstruktur findet sich jeweils im Alten und Neuen Testament. Selbst die Evangelien scheinen in sich diese Grundstruktur aufzuweisen: Vorgeschichte, öffentliches Lehren, persönliche Apokalypse. Die Evangelien wirken vor diesem Hintergrund wie eine Miniaturbibel. Die Grundstruktur der Bibel scheint die Zeit universal darzustellen: Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft; Kindheit, Reife, Alter. Wichtig für die christliche Zukunftserwartung ist trotz Angst vor persönlichem Tod und kosmischer Katastrophe die Hoffnung auf einen guten Neuanfang für immer.

[Kirchenjahr]

Der kausale Gottesbeweis geht davon aus, dass allem eine Ursache zu Grunde liegt. Bereits bei dieser Annahme scheiden sich die Geister, was Skeptiker und Agnostizisten angeht. Ein Agnostizist / Skeptiker wird schon hier erwidern, dass er nicht weiß, ob seine Wahrnehmung auch den Tatsachen entspricht. Der Atheist wird er schwer haben, zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Der Agnostizist hingegen meint gar nichts zu wissen, der Skeptiker meint auch nichts zu wissen, weiß es aber auch nicht so genau. Das komplizierte an der Sache ist, dass Agnostizist wie Skeptiker definitiv keine Relativisten sind.

Ich frage mich ernsthaft, ob der Antimodernisteneid überhaupt gegen Skeptiker oder Agnostizisten verstanden werden kann. Die Kirche geißelt den Relativismus. Aber verstößt sie die Suchenden und Fragenden? Jesus Christus ist die Antwort auf die vielen Fragen. Und wenn der Skeptiker dann auch feststellt, dass die Welt ist, also ein Sein existiert (zumindest die eigenen ungeklärten Fragen) und die Kirche dieses Sein dann als identisch mit dem Gott der Dreieinigkeit proklamiert, dann fällt mir nur ein, was mir einst ein Freievangele an den Kopf warf: "Kolosser 2:8 - Freievangelische Kurzfassung: Meide die Philosophie"

[overkott]

Der kausale Gottesbeweis ist die Suche auf dem Zeitstrahl nach dem Anfang. Der Quantensprung in die Ewigkeit erfolgt durch die Entdeckung des Zeitstrahls als Prinzip. Und nie gab es eine Zeit, wo keine Zeit war. (Augustinus)

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel73-12.htm-zeit

[Sempre]

Der kausale Gottesbeweis geht davon aus, dass allem eine Ursache zu Grunde liegt.

Er geht hypothetischerweise davon aus. Es handelt sich um einen Widerspruchsbeweis, der beweist, dass die Annahme falsch ist. Er beweist, dass nicht allem eine Ursache zu Grunde liegt. Es gibt mindestens eine Sache, der keine Ursache zugrundeliegt, möglicherweise aber viele solche.

Bereits bei dieser Annahme scheiden sich die Geister, was Skeptiker und Agnostizisten angeht.

Weil sie ihren Verstand nicht benutzen und den Beweis nicht verstehen. Der Beweis beweist, dass nicht allem eine Ursache zu Grunde liegt.

Du zeigst hier nur eines: Es gibt unverständige Menschen, die entweder nicht wissen oder nicht verstehen, dass der kausale Gottesbeweis keineswegs voraussetzt, alles habe eine Ursache. Ganz im Gegenteil: Er nimmt dies lediglich hypothetischerweise an, um dann eben zu beweisen, dass das gar nicht sein kann.

Kritiker, die einwenden, dass ja gar nicht alles eine Ursache haben müsse, haben einen Dachschaden. Denn der kausale Gottesbeweis beweist exakt genau das, was diese Kritiker sagen: Nicht alles hat eine Ursache.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Eigentlich ist es ganz einfach. Etwas Ursacheloses können wir nicht denken.
Der infinite Regreß führt uns aus dieser Aporie nicht heraus, er verschiebt sie
allenfalls. Darum führt unser Denken uns gleichwohl – obschon das Ursache-
lose eigentlich undenkbar ist – zur Annahme eines Ursachelosen.

Diesem Ursachelosen gibt der Philosoph den – anderweitig bekannten und
passend scheinenden – Namen „Gott“. So benennen wir aus reinen Vernunft-
gründen jenes Prinzip, welches unser Denken übersteigt, welches es aber ge-
ben muß.

Diesen vernünftigen Schluß zu bestreiten ist nichts anderes als die Kapitula-
tion der Vernunft. Etwa so: »Ich kann das Ursachelose nicht denken, also gibt
es das nicht. Den infiniten Regreß kann ich zwar auch nicht denken, und er
löst das Problem auch nicht, aber wenigstens schiebe ich die Sache damit so
weit von mir weg, daß sie mich nicht belastet.«

Ja so sans, die oiden Spöttersleit.

[Niels]

Ja so sans, die oiden Spöttersleit.

[Sempre]

Der Beweis ergibt -unabhängig davon, wie wir die Behauptung nennen- schließlich, dass die Behauptung falsch ist. Er zeigt, dass es mindestens einer unverursachten Ursache bedarf.

Zeigt er das? Hätten Sie dann, bitte, die Güte, den Nachweis dafür zu führen.

viewtopic.php?p=352486#p352486
viewtopic.php?p=352623#p352623
viewtopic.php?p=352938#p352938

Das schließt natürlich den Fall ein, dass es viele unverursachte Ursachen geben kann. So könnten auch willkürliche Entscheidungen der mit freiem Willen begabten Menschen zu den unverursachten Ursachen zählen.

In dem Moment, wo u.a. auch ich via Willensfreiheit als "unverursachte Ursache" am Verlauf der Welt mitwirke, können wir uns dann aber den Kausalbeweis als Gottesbeweis rektal applizieren, wenn ich das mal salopp ausdrücken darf — denn ich nehme für mich keineswegs in Anspruch, Gott zu sein

Auf diesen Einwand war ich bereits eingegangen. Die Menschheit ist ihrerseits verursacht. Es gibt eine Kausalkette, die die Menschheit verursacht. Diese Kausalkette hat einen Anfang, der keine freie Willensentscheidung eines Menschen ist.

Du bestätigst hier nur, dass auch Du den kausalen Gottesbeweis nicht verstanden hast. Dabei hattest Du selbst Dr. Christoph Zimmer in die Debatte gebracht, der zeigt, dass alle Beweise des hl. Thomas logisch einwandfrei sind.

Ich denke, ich habe ihn sehr wohl verstanden. Sie wollen bloß nicht verstehen, daß jemand angesichts Ihres "Beweises" zu anderen Schlüssen kommt! Um mein Schluß ist, daß der "Beweis" logisch richtig gebaut sein kann, aber dennoch nicht das beweist, was Sie gern hätten: nämlich Gottes Existenz.

Es ist ja schön und nett, dass Du uns Deinen Schluß mitteilst. Ich nehme zur Kenntnis, dass und was Du geschlossen hast.

Noch schöner wäre, wenn Du auch mitteiltest, wie Du zu diesem Schluß gelangst. Dann könnten wir Deine Argumentation unter die Lupe nehmen, um festzustellen, ob sie etwas taugt.

Ansonsten ist die freundliche Erwähnung nutzlos.

Von selbst bewegt sich nichts; es bedarf des ersten Anstoßes.

Ach, diskutieren Sie darüber mit einem Physiker, der sich mit Einsteins Relativitätstheorie auskennt ...

Du kennst Dich offenbar gar nicht damit aus. Auch gemäß Einsteins Relativitätstheorie bewegt sich von selbst nichts. Es gilt dort strenge Kausalität, Energieerhaltung und Entropiegesetz.

Es gibt tatsächlich keinen ernstzunehmenden Einwand gegen die Logik des hl. Thomas. Die Einwände gegen den kausalen Gottesbeweis gehen auf Kant zurück.

Tatsächlich? Nun, ich nehme Kant durchaus ernst. Und die tausenden Philosophieprofessoren, die seit seiner Zeit unter Einsatz von viel Hirnschmalz ebenso zum Ergebnis gekommen sind, daß die Gottesbeweise das nicht beweisen, was sie sollen: nämlich Gottes Existenz.

Nun sind wir bei dem springenden Punkt unserer Debatte angekommen. Du hast offenbar von Tuten und Blasen keine Ahnung. Das haben Deine bisherigen Beiträge bereits gezeigt. Nun setzt Du dem ganzen die Krone auf, indem Du erklärst, dass Du "tausenden Philosophieprofessoren" glaubst.

Ich hatte gehofft, dass Du selbst in der Lage bist, zu denken. Aber nein. Du bist mit den Lügen der sogenannten Aufklärung verseucht (das heliozentrische Weltbild sei wahr und das geozentrische falsch, man habe an eine flache Erde geglaubt, usf.), und denkst nicht selbst (was ein aufgeklärter Mensch ja wagen sollte), sondern glaubst den Schmarrn tausender Philosophieprofessoren, ohne ihn zu verstehen.

Als Du hier im Form ankamst, töntest Du: Ihr glaubt nur, ich aber will wissen.

Jetzt bekennst Du, dass Du an tausende Philosophieprofessoren glaubst. Das ist wieder so eine Info, deren Erwähnung nutzlos ist. Das könntest Du gut mal nebenbei im Frustthread posten.

Wenn Du Deinen Philosophieprofessoren nicht nur blind abnimmst, was sie verzapfen, dann erkläre doch bitte, warum der kausale Gottesbeweis nicht die Existenz Gottes beweist, damit wir darüber diskutieren können. Falls das zu viel Mühe ist, dann leg einfach eine der tausenden Darlegungen jener Philosophieprofessoren vor, die zu verteidigen Du in der Lage bist.

Und, ja: ich halte Kant für einen sehr gescheiten Philosophen, von dem sich einige, die in ihrem Denken noch im Mittelalter steckengeblieben zu sein scheinen, durchaus mit Gewinn "verseuchen" lassen sollten.

Ist ja ne tolle Sache, dass Du Kant für sehr gescheit hältst, interessiert hier aber wohl kaum jemanden.

Was das im Mittelalter steckengebliebene Denken angeht: Du eingebildeter Schnösel hältst Dich (oder nur Kant?) für schlauer. Dabei bist Du einem Haufen Lügen und urban legends aufgesessen, die im Zeitalter der Aufklärung verbreitet wurden, um alle vorherigen Zeiten in ein schlechtes Licht zu rücken, damit die Aufklärung selbst nicht ganz so bescheiden aussehe, wie sie ist.

Du verrätst hier offenbar auch den wahren Grund, warum Du den kausalen Gottesbeweis ablehnst. Nicht etwa, weil Du ihn geprüft und für schlecht befunden hättest; weil Du gewagt hättest, Dich Deines Verstandes zu bedienen; nein, weil er mittelalterlich oder altertümlich ist und Du Kant für sehr gescheit hältst.

Leg eine zusammenhängende Argumentation gegen den kausalen Gottesbeweis vor oder vergiss es.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Du eingebildeter Schnösel

Ich muß doch bitten. Es kann nur einen Schnösel geben.

[Raphael]

Ja so sans, die oiden Spöttersleit.

Nun, die Spöttersloit wollen halt nicht in die Wanne steigen, um dann anschließend Heureka rufend durch die Gassen zu laufen.
Sie rufen lieber Heureka, ohne sich naß zu machen!